Respect de T.Bernos
Sujet commencé par : griblorh - Il y a 381 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROUPar griblorh : le 26/03/10 à 22:07:27
  Déconnecté | je voudrais qu'horsey ne voie pas de perfidie dans mon post, je voudrais qu'elle croie en ma bonne foi... j'ai acheté ce bouquin pour réellement voir ce qu'il y avait dedans, j'ai pas de sous à dépenser pour régler des comptes... |
Par griblorh : le 28/03/10 à 08:30:16
| Déconnecté | la "steady pressure"?  |
Par laureBrrrrr : le 28/03/10 à 10:12:51
| Dire merci | Faire la marionnette : faire l'andouille- pour moi - j'ai pas dit que le cheval fait semblant d'avoir peu je crois |
Par ke kauka holoholona : le 28/03/10 à 10:26:18
| Déconnecté | LaureBrrr: Tu a écrit "Un cheval ne fait pas semblant" - tout cout, avec quoi je suis d'accord comme Pirou et flooded. Si t'as voulu dire "Un cheval ne fait pas semblant d'avoir peur, mais il peut faire l'andouille, la marionnette" et que tu veux dire par là, qu'il fait n'importe quoi sans raison juste pour emmerder son cavalier je suis évidemment pas d'accord. Dans ce cas il convient de se prononcer un peu plus clairement. A nouveau j'insiste sur l'importance de garder le vocabulaire "poney-club" (tiens, j'avais oublié "faire l'andouille"  pour le poney-club et de l'éviter quand on discute pour approfondir la compréhension au-delà des reproches habituel qu'on fait au cheval qui ne se conduit pas convenablement.Pirou nous prouve qu'on peut très bien parler correctement du comportement du cheval sans nécessairement être adepte des "nouveaux maitres"...prenez le comme exemple. |
Par chris : le 28/03/10 à 10:33:24
| Dire merci | Bof, les chevaux jouent entre eux, ils adoptent des attitudes non conformes à la situation réelle (simulation de combat, simulation d'alerte : galopades effrénées, soufflets de forge etc...). J'appelle ça faire semblant. |
Par PIROU : le 28/03/10 à 10:41:59
| Dire merci | J'appelle ça faire semblant non il ne font pas semblant ; il font tout court et c'est dans leur nature qui te dis que c'est de la simulation ? |
Par dilou : le 28/03/10 à 10:43:38
| Dire merci | Grib, évidemment que dans un groupe stable, ils ne testent pas constamment..je n'ai pas cru utile de le dire tellement c'est évident et même tautologique. Mais que qq chose change et on voit bien.. Exemple : arrivée de mon cheval dans le groupe où il passe ses vacances chaque année. Ce groupe le connaît bien et il ya sa place... plutôt basse dans la hiérarchie d'accès à l'abri ou à la nourriture! Oui, mais...cette année le dominant a bien vieilli...Le mien a donc essayé de rentrer sous l'abri, en surveillant clairement le vieux du coin de l'oeil.. pas de réaction.. il est resté et a passé l'été entier sous l'abri On peut dire qu'il a tenté ou qu'il a testé.. je ne vois guère de différence.. Je compare cela à la façon dont le cheval tente de voir ce qu'il se passe avec un nouveau cavalier. Exemple : je mets mon fils, adulte mais débutant, sur Kachou. Celui-ci tente d'aller vers l'herbe.. pas de réaction, il y va franchement. etc... il a fini par trimballer joyeusement mon fils, alors qu'avec moi il n'aurait évidemment pas essayé, il est clair pour lui que c'est moi qui commande ! Je trouve ces deux situations fort semblables du moint de vue équin. Et je ne vois pas la différence entre "tester" et "chercher la brèche dans laquelle on peut s'engouffrer pour faire ce qu'on veut". Message édité le 28/03/10 à 10:51 Message édité le 28/03/10 à 10:51 |
Par chris : le 28/03/10 à 10:48:39
| Dire merci | Ben parce qu'ils ne se battent pas réellement et qu'ils ne sont pas réellement en alerte/fuite/avertissement du troupeau, pirou Parce qu'ils jouent. |
Par PIROU : le 28/03/10 à 10:55:42
| Dire merci | Parce qu'ils jouent. ok il jouent |
Par beeboylee : le 28/03/10 à 11:06:09
| Dire merci | A ce moment là pourquoi ne pas admettre qu'ils jouent avec leur cavalier,parfois, en s enf gouffrant etc ds la breche , ce qui est exactement la meme chose que tester, je partage l avis de Dilou là dessus, meme si c'est dit de façon plus politiquement correcte. ? Et le jeu (de guerre chez l enfant, de role chez l'adulte) n'est il pas autre chose que de la simulation apaisante de situations avérées de tension? Je sais on va me dire que le cheval adulte ne joue pas. Message édité le 28/03/10 à 11:13 |
Par chris : le 28/03/10 à 11:08:58
| Dire merci | Bee : tu t'es engouffrée dans la brèche  |
Par PIROU : le 28/03/10 à 11:17:53
| Dire merci | A ce moment là pourquoi ne pas admettre qu'ils jouent non franchement je ne pense pas que les chevaux joue , il ont d'autres motivations mais ce n'est pas du jeu . |
Par Darius : le 28/03/10 à 11:24:50
| Déconnecté | Oui mais tester est différent que s'engouffrer dans une bréche. Dans le premier cas il y a obligatoirement defi alors que dans le second c'est une opportunité. Mais parfois c'est assez tenu comme différence. Quand ma poulinière à été malade, la fille a voulu prendre le pouvoir (choisir son box, virer la shet, passer la première etc..) etait une opportunité de prendre une place presque vide ou un test de force? |
Par dilou : le 28/03/10 à 11:29:05
| Dire merci | On peut appeler cela test dans la mesure où si'l y avait eu résistance de la part du cheval malade ou vieux, le testeur aurait fait machine arrière. Mais tout ça ce sont des subtilités qui n'ont pas beaucoup d'interêt, je trouve. |
Par PIROU : le 28/03/10 à 11:29:19
| Dire merci | etait une opportunité de prendre une place presque vide ou un test de force? je vois ça comme une opportunité 'c'est une demarche normale) , mais pas un test . |
Par chris : le 28/03/10 à 11:30:07
| Dire merci | Pourquoi test = défi ? Et pourquoi défi = impossible ? test = évaluation, non ? |
Par PIROU : le 28/03/10 à 11:45:01
| Dire merci | Mais tout ça ce sont des subtilités qui n'ont pas beaucoup d'interêt, je trouve oui ce ne sont que des mots . mais entre la relation cavalier cheval , ce mots peut avoir de l'importance celui qui pense que le cheval le teste , n'aura peut etre pas la bonne reaction , parce que il va penser que le cheval veut rentrer en conflit avec lui . alors que le cheval rechigne et resiste parce qu' il n'a pas une demande ou une reponse claire . |
Par ke kauka holoholona : le 28/03/10 à 12:00:15
| Déconnecté | Pirou, je dois très sérieusement réviser l'opinion que je me suis fait de toi : T'as un regarde sur les chevaux qui me plait beaucoup. Ce sont justement ces détails qui font la différence entre "Il faut que le cheval change" et "Il faut que je change, moi". |
Par beeboylee : le 28/03/10 à 12:08:31
| Dire merci | Heu? faudrait etre completement borné ,quand on rencontre un pb recurrent avec un cheval pour ne pas se remettre en question.  |
Par ke kauka holoholona : le 28/03/10 à 12:16:20
| Déconnecté | Heu? faudrait etre completement borné ,quand on rencontre un pb recurrent avec un cheval pour ne pas se remettre en question. C'est vrai que les gens complétement bornés, il n'y en a quasiment pas dans le milieu équestre...ils ont tous simplement des chevaux qui font du cinéma. |
Par Darius : le 28/03/10 à 12:22:43
| Déconnecté | kkh çà fait 40 fois que l'on donne ici version ethologue et version ressentie. Pirou je lui ai déjà dit est devenu un pro éthologue (dans le sens proche) malgré toutes les critiques qu'il a fait. chris si on part du principe des ethologues que le cheval est un être plein de paix il ne devrait pas rechercher la bagarre quand sa survie n'en dépend pas. Mais tout ça ce sont des subtilités qui n'ont pas beaucoup d'interêt, je trouve. bein moi ces subtilités, si il y a, sont les seules choses interessantes je trouve |
Par beeboylee : le 28/03/10 à 12:25:54
| Dire merci | KKh il est assez extraordinaire que des lorsqu on ne partage pas ta pensée sur certains plans, tu deviennes d' une agressivite sans nom . Désolée mais tu ne detiens ni le savoir unique ni la pensée unique(et heureusement  ) Si on avait attendu de lire ta Sainte Parole pour nous remettre en question avec Malik, on aurait juste un cheval inmontable |
Par chris : le 28/03/10 à 12:27:43
| Dire merci | Ok darius, tu me réponds sur pk défi = impossible ? Je te réponds : sauf si c'est pour jouer, puisque, de fait, ils jouent à la bagarre mais c'est un jeu avec le consentement (voire l'abnégation ) du partenaire, pas de la vraie bagarre.... un simulacre de bagarre  |
Par Darius : le 28/03/10 à 12:33:05
| Déconnecté | Oui chris ok avec toi dans le jeu, mais est ce que l'on peut appeler çà un défi dans ces moments là ? |
Par chris : le 28/03/10 à 12:38:02
| Dire merci | Ben dans les caracolades ludiques entre chevaux, y'a bien des simulacres de défi, oui Après, dans une relation saine, je ne vois pas pourquoi le cheval irait défier son humain, sauf si on s'inscrit dans le cadre d'un jeu d'agression (que je ne cautionne pas). Par-contre, qu'il évalue (teste) l'élasticité d'une brèche entrouverte par lhumain, ça oui. |
Par laureBrrrrr : le 28/03/10 à 12:43:24
| Dire merci | Heure non je dit pas non plus que les chevaux font les marionnette pour faire chier leur cavalier - - - |
Par PIROU : le 28/03/10 à 13:48:10
| Dire merci | KKh il est assez extraordinaire que des lorsqu on ne partage pas ta pensée sur certains plans, tu deviennes d' une agressivite sans nom . j'ai déja constaté ça plusieurs fois Désolée mais tu ne detiens ni le savoir unique ni la pensée unique(et heureusement j'ai aussi dis ça pas mal de foi . Ben dans les caracolades ludiques entre chevaux, y'a bien des simulacres de défi, oui ce n'est peut etre pas un simulacre , c'est du defi , ça reste juste a la mesure de ce qui est sufisant pour que les choses soit claires . |
Par laureBrrrrr : le 28/03/10 à 14:00:17
| Dire merci | Pour illustré quelque petit propos, et la facilité qu'on les chevaux a " tester" ... celon ma definition du test J'avais ce matin un petit troupeau de cavalier en complet, avec des chevaux qui savent être sage avec de bon cavalier, mais un brin expensif avec les moins experimenté. Tu rentres sur la carrière de détente, ça commence a avec un des chevaux par le simple faite de ralentir de lui même le trot, le cavalier n'as pas remis devant . Le cheval ce dit, tiens en faite je peux ralentir .... petit a petit le cheval prend de plus en plus de liberté ... bon comme mon role est dévité les catastrophes, je rappel rapidement que non, il a pas a redescendre dans l'allure, que on reagit tout de suite, on concentre les chevaux . Surtout quand t'es je sais pas combien sur un paddock, qu'il y a du vent et du bruit .... Le groupe de cavalier a coté ... un cheval sur une demande d'allongement du cavalier, n'allonge pas .... jusque la rien de grave ... le cavalier ne reagit pas ... il ne rappel pas les regles au cheval ... 10 minute plus tard le cheval etait en coup de cul la tête entre les jambes ..... Le cheval va " tester" la fiabilité de son cavalier, pas tous les chevaux, mais certains ne vont pas donné l'effort immediatement si on leur demande, je ne reagit pas ( pourtant il connaisse les demande ) , en fonction de comment le cavalier repond a cette desobeissance .. le cheval s'engouffre dans la breche .... et ça fini en " marionette sur les paddocks" Alors quand c'est nos chevaux, il nous connaissent il savent si il vont avoir la posibilité ou non de desobeir, il ne " teste" plus , parce que on a deja " vecu" par le passer les choses Sur un cheval de club, ou qui ne connait pas son cavalier, je pense que les choses sont différente |
Par lisis : le 28/03/10 à 14:39:46
| Dire merci | on est toujours sur des questions de vocabulaire en fait ! C'est bien de vouloir défendre les chevaux et leur sincérité, c'est dommage du coup de leur nier toute capacité à l'abstraction et à la projection. |
Par ke kauka holoholona : le 28/03/10 à 14:41:36
| Déconnecté | KKh il est assez extraordinaire que des lorsqu on ne partage pas ta pensée sur certains plans, tu deviennes d' une agressivite sans nom . Désolée mais tu ne detiens ni le savoir unique ni la pensée unique(et heureusement ) Il est surtout extraordinaire que tu prenne une généralité pour toi. Et aussi que tu copie-colle un reproche dans un contexte ou il n'a strictement rien à chercher : Dans ce poste j'ai essentiellement soutenu les paroles de Pirou...c'est donc à lui qu'il faut s'adresser pour la pensée unique. D'ailleurs le reproche de la "pensée unique" est globalement LE reproche de celui qui est à court d'arguments. Tiens, citerons encore wikipédia: "(L'expression "pensée unique" possède en effet un avantage rhétorique qui consiste à renverser la charge de la preuve : au lieu d'avoir à développer une vision cohérente et de convaincre qu'elle peut être mise en œuvre de manière réaliste, on accuse l'adversaire d'être incapable de penser à une alternative à sa solution actuelle. De ce fait, il n'existe plus aujourd'hui « une seule » pensée unique mais plusieurs. Gustave Parking dit même dans une boutade : " Tout le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique." Ce paradoxe s'explique par le fait que la pensée unique désigne alors la pensée d'un groupe de personnes."Donc aucun problème pour moi d'accepter d'adhérer à un principe que d'autres désignent comme "pensée unique"...ça ne fait que traduire leur incapacité de développer un argumentaire qui tient la route. |
Par ke kauka holoholona : le 28/03/10 à 14:43:42
| Déconnecté | Heure non je dit pas non plus que les chevaux font les marionnette pour faire chier leur cavalier - - - Alors pourquoi ils le font ? C'est ça qui serait intéressant de savoir pour pouvoir y remédier, non ? |
Par beeboylee : le 28/03/10 à 14:48:51
| Dire merci | wikipedia? Je te croyais plus subtile..:Il est archi normal,par ailleurs que tu n aies aucun pb pour adherer à ta propre pensée(heureusement!) , un peu plus problématique que tu ne fasses pas l effort de te dire que d'autres pensent egalement et surtout de lire ce qu ils disent |
Par laureBrrrrr : le 28/03/10 à 14:49:27
| Dire merci | bin je crois que je l'ai deja expliquer la derniére fois  - cheval qui pour de raisons de mode de vie va avoir envie de se " défoulé physiquement " - cheval exités - cheval qui se soustrait a l'effort : physique ou mentale ( concentration ) |
Par griblorh : le 28/03/10 à 14:57:28
| Déconnecté | celui qui pense que le cheval le teste , n'aura peut etre pas la bonne reaction , parce que il va penser que le cheval veut rentrer en conflit avec lui . alors que le cheval rechigne et resiste parce qu' il n'a pas une demande ou une reponse claire .  on a changé notre pirou... |
Par dilou : le 28/03/10 à 15:36:45
| Dire merci | Pirou a toujours dit ce genre de choses.. il faut juste le lire sans les lunettes déformantes du préjugé ! |
Par Darius : le 28/03/10 à 15:57:19
| Déconnecté | Pirou a toujours dit ce genre de choses.. il faut juste le lire sans les lunettes déformantes du préjugé ! Sois honnête, je te défi de trouver beaucoup de citations de ce genre de sa part. de + d'un an. Et dans nos "batailles" je lui avais déjà dit en forme d'insulte ironique , qu'il prenait malgré lui un virage dangereux dans l'ethologie. |
Par dilou : le 28/03/10 à 16:00:26
| Dire merci | Ah non, aller relire les vieux posts du forum étho pour trouver une preuve, c'est au-dessus de mes forces |
Par PIROU : le 28/03/10 à 16:21:50
| Dire merci | on a changé notre pirou non pas du tout , j'ai toujours dis ça . c'est tres souvent que je dis "le cheval est un opportuniste laure , dans les exemple que tu donne , le cheval ressort son naturel , si le cavalier ne reagit pas , le cheval amplifie ce qu'il a envie de faire. combien de fois j'ai pris comme exemple , le cheval qui part en balade , qui desire s'arreter brouter , si on le laisse faire, au bout d'une heure il a fait 50 m et il broute encore . |
Par griblorh : le 28/03/10 à 16:30:02
| Déconnecté | "les vieux posts"... je suis trop jeune ici! |
Par laureBrrrrr : le 28/03/10 à 16:36:54
| Dire merci | sauf que les chevaux essaye souvant de faire ce qu'il veulent quand on leur colle un cavalier inconnu sur le dos, avec les cavaliers habituelle ils ont appris ce qu'il ne peuvent pas faire, ou au contraire ce qu'il peuvent faire. Le mot " test" est dans le sens, individus inconnue, je ne sais pas encore quel va être sa réaction. le cheval s'y adaptera par la suite. |
Par PIROU : le 28/03/10 à 16:42:05
| Dire merci | sauf que les chevaux essaye souvant de faire ce qu'il veulent quand on leur colle un cavalier inconnu sur le dos, et ce n'est pas plutot , parce que ce cavalier inconnu , bon ou mauvais ne sait pas comment faire avec ce cheval , il a donc une certainne apprehension que le resent ? |
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