Cmt améliorer la synergie entre moi et mon chval?
Sujet commencé par : es_sentiel - Il y a 103 réponses à ce sujet, dernière réponse par ke kauka holoholona1 personne suit ce sujet
Par es_sentiel : le 04/03/10 à 18:34:17
  DéconnectéDire merci | Bonjour, bonsoir .... Voilà, je viens à vous en demande de quelques petits exercices ou jeux faisables avec son cheval. Si je poste ici, c'est parce qu'à mes yeux, ma demande rentre dans la perspective éthologique  J'aimerais que vous me partagiez les exercices ou jeux que vous pratiquez avec vos montures pour améliorer l'entente cavalier-cheval et intaurer une confiance mutuelle pleine. J'aime énormement mon cheval et m'entend déjà bien avec lui mais j'aimerais aller plus loin encore et partager plus de choses ... comme une atteinte du bonheur total ( THE rêve) Je pense donc que quelques petits exercices, à pied, à cru etc ... me serait bénéfique. Mais attention ! Je ne cherche pas à lui apprendre la courbette ou quoi que ce soit ... Je veux : confiance, synergie, compréhension et plaisir. Merci pour vos futures réponses ... Bisous  |
Par lisis : le 04/03/10 à 22:15:28
| Dire merci | Moi je ne suis pas contre la friandise, mais là oui, ça s'apparente à du gavage. |
Par flooded : le 04/03/10 à 23:20:39
| Déconnecté | J'ai un scoop, il semblerait que les agents de la circulation en corée sont dressés au clicker Lien |
Par lisis : le 04/03/10 à 23:52:01
Par PIROU : le 05/03/10 à 00:13:34
| Dire merci | oui, la, l'agneau , il est a l'engraissement ... il y a récompense et récompense. quand j'etais gamin et que l'on allait en montagne sur les estives, je regardait comment les berger tenait leurs troupeaux. Il distribuait du sel , mais surement pas suffisamment et je pense c’était volontaire, car ils avait toujours une poche de sel avec eux ,et c’est incroyable se qu’un mouton qui a envie de ce sel peut arriver a faire pour avoir ça récompense . |
Par griblorh : le 05/03/10 à 06:53:27
| Déconnecté | arrêtez avec l'idée que vous ne conditionnez pas votre cheval, votre chien, votre chat..arrêtez de croire qu'on n'est pas conditionné soi même... si ça vous rassure de penser le contraire...c'est une méconnaissance des principes de tout apprentissage... si apprendre des tours et l'agility à un mouton, ce n'est pas un moyen de développer son intelligence...dis moi que c'est un automate ici? bien sûr qu'on peut obtenir des tas de choses d' un cheval ou un chien sans ça, mais je vous mets au défi de l'obtenir d'un mouton ou d'une poule, qui se fout des caresses ou de l'affectif. Message édité le 05/03/10 à 07:00 |
Par griblorh : le 05/03/10 à 07:32:26
| Déconnecté | le simple fait de presser les flancs du cheval pour lui demander d'avancer est du conditionnement..de pincer le boulet pour obtenir les pieds...d'obtenir que le cheval baisse la tête pour le filet ou le licol...tous nos gestes quotidiens sont fondés sur le conditionnement... Message édité le 05/03/10 à 07:39 |
Par Yann22 : le 05/03/10 à 08:27:13
| Dire merci | Certains appellent cela des demandes ou de la communication. Libre à toi de considérer que tu conditionnes ton cheval. |
Par md : le 05/03/10 à 08:35:09
| Déconnecté Dire merci | Libre à toi de penser que tu ne le fais pas, mais ce mouton, c'est exactement pareil que ce que tu fais avec ton cheval, la motivation en plus. Avec le clicker, l'animal cherche vraiment à faire cliquer, et donc on le voit réfléchir et tenter de faire les choses. Mais en fait, c'est pas le click qui motive et conditionne, c'est la bouffe. Le click est juste plus précis pour l'animal, pour comprendre le moment exact où il a accompli ce qu'on lui demandait. Pour l'apprentissage, c'est une grande aide. Je trouve ça sympa pour varier le travail et apprendre des tours aux bestioles. ça change un peu du quotidien. J'ai jamais tenté avec Régates, elle est obsédée par la nourriture, donc j'ai jamais tenté le diable, la bouffe, c'est exceptionnel. Elle s'améliore sur ce point, donc un de ces 4, je vais commencer à rajouter un bout de carotte par ci par là... |
Par Yann22 : le 05/03/10 à 08:43:05
| Dire merci | mais ce mouton, c'est exactement pareil que ce que tu fais avec ton cheval, la motivation en plus. On s'est déjà rencontré?  |
Par md : le 05/03/10 à 08:45:04
| Déconnecté Dire merci | Ben tu demandes et tu récompenses, tu le dis toi même  |
Par Yann22 : le 05/03/10 à 08:47:25
| Dire merci | Bon... le premier moment de surprise passé, sur le point suivant, ça me rassure: Mais en fait, c'est pas le click qui motive et conditionne, c'est la bouffe. Comme je l'ai dit, ce qui m'a le plus surpris, c'est l'utilisation systématique du clicker associée à la bouffe: "le clicker consiste à faire du bruit et donner de la bouffe pour récompenser un comportement conforme à ce qu'on attend de lui?" Donc, si la technique du clicker, c'est de faire le bruit pour signifier à l'animal que la réponse est correct, en effet, à ce moment là, c'est un outil de communication intéressant. Après tout, je fais bien des claquements de langue |
Par Yann22 : le 05/03/10 à 08:48:47
| Dire merci | md: je ne récompense pas mon cheval en le gavant de bouffe comme la vidéo le montre avec ce mouton. Ce n'est donc pas exactement pareil |
Par Yann22 : le 05/03/10 à 08:59:55
| Dire merci | ce qui m'a le plus surpris, c'est l'utilisation systématique du clicker associée à la bouffe Hum... je vais prendre un café... Plutôt "l'utilisation systématique de la bouffe associée au clicker"... Bref, je pense que vous l'aurez compris, la méthode à laquelle je n'adhère pas, c'est le gavage. |
Par griblorh : le 05/03/10 à 10:05:07
| Déconnecté | super md! j'aurais pas mieux répondu!oui, le mouton cherche, et le voir courir pour toucher le plot, je trouve ça extra très touchant de motivation et de plaisir à "travailler"! ce n'est pas du gavage mais du renforcement positif, toujours préférable au renforcement négatif et le gavage, c'est l'impression que dégage la vidéo, mais là on est en phase d'apprentissage, donc on récompense beaucoup...une fois que les choses sont bien en place, on ne récompense que de façon aléatoire, pour maintenir le savoir..et ensuite éventuellement plus du tout, pour se concentrer sur de nouveaux apprentissages... mais ce que j'ai appris à ma pouliche au clicker est définitivement ancré, dans le plaisir, et à 100 demandes elle me donne 100 réponses...c'est vraiment extraordiniare... |
Par griblorh : le 05/03/10 à 10:06:05
| Déconnecté | je vous assure |
Par PIROU : le 05/03/10 à 10:21:40
| Dire merci | je precise que les bergers ne savait meme pas ce qu'etait un clicker .. ce genre de gavage (je suis pour la recompense alimentaire) c'est du conditionement , et rajouter le clicker c'est de l'hyper conditionement. |
Par tianma : le 05/03/10 à 10:35:17
| Dire merci | la vidéo du mouton est impressionnante! C'est ce qu'on appelle du façonnage de comportement, que l'on fait tous quand l'on demande apprend une tache complexe par étape. Le clicker est uniquement basé sur le renforcement positif ce qui en soi est intéressant. Là, vous voyez le début de l'apprentissage donc il faut faire une association forte entre clicker et bouffe. Pour les chevaux qui quémande, justement le clicker leur apprend que pas de click=pas de bouffe donc ils sont moins insistants. Bref, c'est une méthode qui peut être interessante (je l'expérimente actuellement pour apprendre à mon cheval à passer des obstacles d'agility en liberté). |
Par tianma : le 05/03/10 à 10:36:13
| Dire merci | je précise que j'étais très anti-clicker à la base et que depuis que je me suis penchée plus sérieusement dessus et pris des cours d'étho (scientifique) je suis...moins contre! |
Par lisis : le 05/03/10 à 11:16:02
| Dire merci | ce genre de gavage (je suis pour la recompense alimentaire) c'est du conditionement , et rajouter le clicker c'est de l'hyper conditionement. Voilà, tout est dans la nuance. Ton mouton, là, n'agit QUE dans l'attente d'entendre le click. Il n'existe rien d'autre au monde que ce foutu click, et la montagne de friandises qui va avec. TOUT est codifié, chaque geste, il n'y a plus aucune chaleur dans la relation. D'ailleurs le mouton ne regarde absolument pas son humain, il ne regarde que la main. Alors oui, je t'ai déjà dit, c'est indéniablement efficace, avec ça je suis sûre que tu peux apprendre n'importe quoi à n'importe qui (le réflexe de Pavlov d'après wikipédia a été découvert chez... les blattes  ), y compris faire faire de l'agility à un mouton, mais est-ce utile ? est-ce souhaitable ?et est-ce qu'on a le droit de ne pas aimer ou est-ce que tu vas t'énerver ? |
Par Zouille : le 05/03/10 à 11:29:40
| Dire merci | Yann "Donc, si la technique du clicker, c'est de faire le bruit pour signifier à l'animal que la réponse est correct, en effet, à ce moment là, c'est un outil de communication intéressant." Oui c'est exactement ça. Le clicker est très utilisé dans le milieu canin et améliore considérablement les performances des chiens. Mais quelque chose me gène aussi, et pourtant je rejoinds totalement Grib sur le conditionnement. J'ai par contre une question sur l'utilisation du cliker. Le click c'est ce qui signifie au chien que sa réponse est exacte (un peu comme le serait notre voix). Que se passe t'il lorsqu'on enlève le clicker ? Bon évidemment je me doute que l'animal ne va pas se déconditionner du jour au lendemain, mais il faut néanmoins lui faire des touches de rappels assez souvent non ? A ce niveau là je trouve que ça devient un petit handicap. Là où notre voix pouvait parfaitement indiquer à l'animal que la réponse est la bonne, lui attendra surtout le click (on est d'accord que le clik c'est l'indication, et le bonbon la récompense). Et ça me dérange d'imaginer avoir toujours un clicker en main. Comment ça se passe pour ceux qui ont testé ici ? |
Par lisis : le 05/03/10 à 11:33:46
| Dire merci | Ceux qui aiment le click soulignent qu'il est plus neutre que la voix. ça c'est sûr difficile de faire plus neutre ! Personnellement je préfère donner plus d'informations et de nuances, même si ça implique qu'il y a aussi plus de parasites dans la communication. |
Par Yann22 : le 05/03/10 à 11:36:52
| Dire merci | Et ça me dérange d'imaginer avoir toujours un clicker en main. Tandis que la voix et le claquement de langue, théoriquement, on les a toujours à disposition. |
Par Zouille : le 05/03/10 à 11:38:13
| Dire merci | Je te rejoinds Lisis ! Enfin pour l'instant car étant d'un tempérament très ouvert, je peux être amenée à changer ma vision des choses. je n'ai encore jamais vu l'utilisation du clicker sur les chevaux, j'aimerais bien zieuter des vidéos si vous en avez (tianma par exemple ?). |
Par Zouille : le 05/03/10 à 11:40:05
| Dire merci | Oui Yann voilà ! A moins d'être aphone !  Et j'aime l'idée de laisser passer l'enthousiasme dans la voix... Là où le click lui fera toujours le même click. Mais comme dit Lisis, il est clair qu'il sera plus précis. |
Par tianma : le 05/03/10 à 11:44:41
| Dire merci | dans la vidéo, le mouton regarde la main car c'est le but de l'exo: toucher la main avec le nez. Le deuxième exo, c'est toucher le sick avec le nez et c'est comme cela qu'on peut apprendre à toucher un objet avec le nez (très utilisé dans le dressage des chiens d'aveugle pour leur apprendre à indiquer du nez la chaise pour que leur maitre s'assoit). Si vous observez d'autres vidéo de clicker, ne vous inquiétez pas, le chien, par exemple, regarde bien leur maitre! Le click permet d'affiner la réponse et la synchro car bref. Ensuite bien sur tu mets une commande (vocale, visuel, etc.) sur le comportement recherché. maintenant, je ne suis pas une pro du clicker mais je me renseigne et expérimente pour certains trucs. |
Par tianma : le 05/03/10 à 11:45:21
| Dire merci | il faudrait que je fasse des vidéos! |
Par lisis : le 05/03/10 à 11:51:28
| Dire merci | Ben ok, j'ai regardé plus ou moins attentivement on va dire, mais moi le mouton je ne l'ai vu regarder que la main... |
Par Darius : le 05/03/10 à 11:59:17
| Déconnecté | Je ne suis pas du tout un dresseur, mais on pourrait le croire, car dans ma promenade quotidienne avec ma chienne, je cotoie un groupe de 5 chèvres dans un enclos et aussitot que j'arrive une des chévres accoure vers moi (nous). Je lui fais signe d'aller à l'autre bout de son enclos où il y a un petit muret, elle y coure pose ses antérieurs sur le muret et attend que j'arrive pour recevoir son bonbon. Une seule des chèvres le fait car je n'ai donné de bonbon qu'à elle seule.(trop cher pour en donner a toutes non mais...) edit pour corriger des fautes énormes Message édité le 05/03/10 à 12:06 |
Par tianma : le 05/03/10 à 12:01:15
| Dire merci | lisis -> c'est l'exo de toucher la main. Tu remarques qu'il ne regarde jamais la main qui a la friandise mais bien la main qui indique la direction. Entre les exos, on voit des regards vers les yeux. |
Par happymeal : le 05/03/10 à 12:34:52
| Déconnecté Dire merci | Il vous manque quelques "connaissances" pour débattre sainement : - en premier lieu, tout apprentissage est conditionnement. les scientifiques spécialistes de l'apprentissage en ont décrit sept types, dont le conditionnement opérant qui permet le façonnage. Le conditionnement pavlovien n'est qu'un de ces conditionnements, que tout la grande mojorité assimile à tort au "conditionnement tout court". Quand vous avez appris à lire, à écrire, à traverser la rue, cela s'est fait par conditionnement. - le bruit émis par le clicker n'est qu'un "message relai". Il veut dire, de façon certaine et sans ambiguïté pour le cheval, car non pollué par tous les autres messages que peut convoyer la voix (émotions entre autre, état d'esprit, etc) : "Bien, la récompense arrive". - Alexandra Kurland, la plus grand spécialiste mondiale du clicker avec les chevaux, "clique" avec sa langue et sa bouche. |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 13:04:50
| Déconnecté | Je suis d'accord avec happymeal. En termes simplifiés, il ne faut pas confondre: - Conditionnement : Dans notre contexte assez synonyme avec "apprentissage". - Reflex conditionné : Créer un arc reflex entre deux actions qui n'ont aucune relation primaire: Faire saliver un chien avec un son de cloche... La différence entre le deux est essentiellement que le premier nécessite une participation consciente, tandis que le deuxième fonctionne "sans cerveau" : C'est le deuxième qu'on assimile souvent aux animaux robotisés. La méthode de John Lyons base sur les réflexes conditionnés (Elle s'appelle par ailleurs ainsi): C'était probablement une bonne idée de ne pas avoir repris ce terme pour le marché européen, car si le chevaux robotisé sont sans aucun doute génial pour le travail du cowboy, le cavalier de loisir risque de ne pas forcément trop l'apprécier.... |
Par griblorh : le 05/03/10 à 13:16:27
| Déconnecté | merci tianma et happymeal, ça m'évite de me fatiguer et de m'énerver... tianma, la clicker est particulièrement bien venu en phase d'apprentissage, il fait considérablement gagner du temps et crée une réelle motivation...non pas parce que l"animal veut s'en foutre plein la panse, mais bien parce que c'est serein, que c'est logique, que c'est rassurant et surtout parce que c'est l'animal qui propose et non l'homme qui impose...c'est un vrai jeu, où la bête dit "c'est ça?"...et l'homme dit "non, tu brûles, ouiiii!, et même OUIIIII (jack-pot!)" quand on n'a pas le clicker, l'animal ne s'éteint pas, il continera à donner la bonne réponse, mais si j'ai oublié mon clicker j'éviterais de commencer qqc de nouveau.. j'en ai toujours un dans la poche, et un dans la voiture... et non, ma bête ne regarde pas ma poche ni ma main, trop occupée à FAIRe pour obtenir... dans le rapport d'objet, elle n'attend cmême pas d'avoir fini sa carotte pour y retourner, et j'ai un objet tout orange! |
Par lisis : le 05/03/10 à 13:19:43
| Dire merci | Bien sûr que tout apprentissage est une forme de conditionnement ! Sauf que ce qui me gène dans le clicker c'est : - cette forme de gavage à la friandise. Chez moi les friandises sont soit gratuites, soit pour récompenser un effort particulièrement beau quand le cheval a vraiment réfléchi, pris sur lui. - cette neutralité froide qui supprime toutes les nuances, les "doucement", les encouragements, les "non, ce n'est pas ça que je demande" (bouh le vilain renforcement négatif !), les félicitations enthousiastes, les rires, etc... - le fait qu'il faut savoir au préalable à quel geste on veut précisément aboutir : toutes les propositions autres de l'animal seront ignorées. Il y a une "bonne réponse", et rien d'autre. Bref, encore une fois je ne doute pas que ce soit efficace, mais effectivement pour moi ça s'apparente à une forme de robotisation que JE N'AIME PAS... Je n'attends pas de mes animaux qu'ils soient des singes savants, des animaux de cirque, de parfaits exécutants. Ponctuellement, pour un exercice qui demande vraiment de la précision, s'aider d'un signe vraiment clair, ok, mais l'utiliser comme méthode d'apprentissage, ça ne m'intéresse pas ! |
Par griblorh : le 05/03/10 à 13:38:11
| Déconnecté | - cette neutralité froide qui supprime toutes les nuances, les "doucement", les encouragements, les "non, ce n'est pas ça que je demande" (bouh le vilain renforcement négatif !), les félicitations enthousiastes, les rires, etc... - le fait qu'il faut savoir au préalable à quel geste on veut précisément aboutir : toutes les propositions autres de l'animal seront ignorées. Il y a une "bonne réponse", et rien d'autre. c'est totalement faux, mais faudrait que tu pratiques pour t'en rendre compte, mais comme ça t'intéresse pas, pas envie d'expliquer |
Par lisis : le 05/03/10 à 13:41:16
| Dire merci | Effectivement, argumenté comme ça, c'est très convaincant |
Par Yann22 : le 05/03/10 à 13:47:24
| Dire merci | Alexandra Kurland, la plus grand spécialiste mondiale du clicker avec les chevaux, "clique" avec sa langue et sa bouche. Vache... c'est ce que je fait avec mes claquements de langue... |
Par Darius : le 05/03/10 à 15:22:03
| Déconnecté | Il vous manque quelques "connaissances" pour débattre sainement : Il n'y a pas pire que ce style de phrase pour m'exasperer, même si ce qui suit est vrai, mais comme tout le monde le savait...... |
Par Darius : le 05/03/10 à 15:30:52
| Déconnecté | tandis que le deuxième fonctionne "sans cerveau" : Pas d'accord le réflexe de pavlov ne fonctionne au contraire qu'avec le cerveau (vegetatif ?) et si la cloche envoie le signal de la salivation l c'est ce qui suit ou doit suivre qui fait saliver. n'importe comment que ce soit les chevaux ou les humains sitot qu'un aliment est en bouche le système digestif se met en marche et certaines gourmandes c'est en voyant le morceau de chocolat. |
Par horsey : le 05/03/10 à 15:49:20
"réflexe de pavlov ne fonctionne au contraire qu'avec le cerveau (vegetatif ?) et si la cloche envoie le signal de la salivation" pffffffffC'est ne pas la cloche qui envoie le signal de la salivation. La cloche envoie le signal pour la nourriture et c'est la nourriture qui déclenche ensuite la salivation. Donc cloche = nourriture, nourriture = salivation Toujours super de lire des propos de vrai "spécialistes" ici. |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 16:40:28
| Déconnecté | tandis que le deuxième fonctionne "sans cerveau" : Pas d'accord le réflexe de pavlov ne fonctionne au contraire qu'avec le cerveau (vegetatif ?) et si la cloche envoie le signal de la salivation l c'est ce qui suit ou doit suivre qui fait saliver. n'importe comment que ce soit les chevaux ou les humains sitot qu'un aliment est en bouche le système digestif se met en marche et certaines gourmandes c'est en voyant le morceau de chocolat. C'est inné à un arc reflex qu'il ne passe pas par le cerveau pour fonctionner...mais dans mon exemple le "cerveau" (volontairement entre guillemets) était surtout synonyme de "conscience". Wikipédia : "Une activité réflexe est induite par un arc réflexe, le mécanisme de réponse intégrée d'un centre nerveux sans intervention du cerveau et de la volonté consciente." |
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