Le join-up
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 415 réponses à ce sujet, dernière réponse par RivermistPar 59titefleur59 : le 13/08/09 à 11:52:20
  Déconnecté | Coucou, Suite au post d'Obama, j'aimerais avoir vos différents avis (constructifs SVP, même si négatifs) sur ce que vous entendez par join-up. Pour ma part, j'en ai un avis négatif, mais suite à l'intervention de Flooded, je me dis qu'il y a peut-être diverses manières de procéder, en dehors des shows  Alors, quel est votre avis sur la question? A part le fameux article qui a fait le tour du net et dont je doute qu'il ne soit qu'informatif, avez-vous des exemples de littérature où trouver des infos objectives? |
Par dreamoiselle : le 19/08/09 à 15:13:35
| Déconnecté Dire merci | "pour l'homme, c'est un signe amicale" (sourire) Probablement les mêmes source éthologique que les singes : sourire montrant les gencives soumission, sourire rictus ne montrant que les dents : agressivité, domination etc ... Pour le mâchouillage : le "gros" machouillage, bouche ouverte, bruyant est celui du poulain Le léchage de lèvre, avec une ouverture de la bouche : stress (sécheresse buccale), décontraction (après un stress ou juste une relaxation physique) Décontraction de la mâchoire déglutition (avec léchage, le deuxième plus haut) signe de décontraction relaxation... Dans tous les cas de décontraction, on peut supposer qu'il y avait une contraction avant, mais pas nécessairement un stress... Les ânesses ruent lorsqu'elle ne veulent pas être saillie, mais ruent mais surtout, mâchonnent (comme un poulain) quand elles le veulent ... |
Par DiegoMulot : le 19/08/09 à 15:38:50
| Dire merci | ""Bon, de là à dire que le cheval est shooté par les endorphines, je mets un bémol. Faites des prises de sang, qu'on soit vraiment OK là dessus."" On a fait mieux .....electroenchéphalograme, etc... Après un coup de fouet par ex. le pic de stress redescend plus vite que celui du à un choc psy (JU) qui met un certain temps à s'évacuer. |
Par griblorh : le 19/08/09 à 15:41:00
| Déconnecté | electroenchéphalograme électro encéphalogramme?  |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 15:43:42
| Dire merci | bah pour le zèbre... il n'en tient qu à vous den observer. Pour ce que j'en ai vu de ce coté là sur le mâchouillement c est comme les chevaux... et il semble que ce soit dans les mêmes circonstances... suite à un stresse. |
Par griblorh : le 19/08/09 à 15:45:37
| Déconnecté | fais une publication là dessus!  |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 15:46:20
| Dire merci | Alooors : Pour le mâchouillage : le "gros" machouillage, bouche ouverte, bruyant est celui du poulain Le léchage de lèvre, avec une ouverture de la bouche : stress (sécheresse buccale), décontraction (après un stress ou juste une relaxation physique) Décontraction de la mâchoire déglutition (avec léchage, le deuxième plus haut) signe de décontraction relaxation... Dans tous les cas de décontraction, on peut supposer qu'il y avait une contraction avant, mais pas nécessairement un stress... On en est arrivé là en comparant un mâchouillage de JU au machouillage d'un zèbre qui vient d échapper aux lions ? La question initiale étant de savoir si un machouillage de JU peut signifier "puis je venir à toi" Puisque tu as l'air callée en machouillages, t'as peut e^tre une piste ? |
Par griblorh : le 19/08/09 à 15:49:54
| Déconnecté | Puisque tu as l'air callée en machouillage arrête, relis, je n'ai fait qu'émettre des doutes sur les hypothèses qu'on peut faire..surtout à comparer les espèces entre elles... si j'ai pu dire qqc de définitif là dessus , fais le moi savoir! |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 16:10:05
| Dire merci | euh... moi je parles d'un machouillage trés léger en général... le cheval n'ouvre même pas la bouche... on ne voit que bouger un peu ses lèvres et on voit qu'il se passe quelque chose au nivau machoir puisque les muscles des joues bougent... .... |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 16:16:06
| Dire merci | ce dont tu parles par rapport au sourire primate, c'est exacetment ce dont le repportage parlait! Mais je suis persuadé que inconsciemmant on interragit avec les chevaux et même les autres humains par des mimiques dont nous ne soupçonons m^me pas l'existence... Ce qui m'ennuie dans tous nos discours c'est qu'on veut absolument expliquer tout... "il lève le pied droit en toussant un peu fort!!!!!! holala! mais qu'exprime t'il?"  |
Par dreamoiselle : le 19/08/09 à 16:16:50
| Déconnecté Dire merci | C'est moi qui suis callée ? Bof, ... non J'ai juste listé des observations diverses ... Pour moi, et d'après ce que j'ai lu : Le "gros" mâchouillage type poulain, au cours du JU peut vouloir dire, "j'ai très très peur !" Si le cheval est relativement âgé, et a passé l'âge du snaping ça peut être un signe du syndrome de Kluver bucci (retombé en enfance, puisqu'un cheval adulte ne fait pas ce mâchouillage) La décontraction de la mâchoire (et de la nuque et de l'encolure) est logiquement un bon signe et montre un bien être physique "je suis décontracté" si juste avant le cheval était crispé "Ahh !! Ca va mieux !" Le léchage des lèvres peut être lié à la déglutition/ décontraction de la mâchoire (vous parliez d'ostéopathie, on voit souvent celui-là) peut vouloir dire la même chose que précédemment. Là comme juste au dessus on peut vouloir comprendre "je suis disposé à discuter" mais je crois que quand le cheval est "bien" il veut toujours discuter ...Je crois alors que le deux pattes peut se dire : il se décontracte, on va voir si on peut demander plus ... (Je suis claire ?) Le léchage des lèvres peut aussi vouloir dire "je suis fatigué" Je crois ... |
Par chris : le 19/08/09 à 16:31:08
| Dire merci | Ce qui m'ennuie dans tous nos discours c'est qu'on veut absolument expliquer tout... "il lève le pied droit en toussant un peu fort!!!!!! holala! mais qu'exprime t'il?" C'est l'irrépressible angoisse de ne pas comprendre, la dépendance à un décodeur moyennement fiable dont on peut parfois craindre qu'il ne fasse passer certains à côté d'une communication profonde et complice... constructive au moins. |
Par flooded : le 19/08/09 à 16:34:59
| Déconnecté | ...Je crois alors que le deux pattes peut se dire : il se décontracte, on va voir si on peut demander plus ... (Je suis claire ?) C'est surtout le moment d'arrêter ! |
Par flooded : le 19/08/09 à 16:35:55
| Déconnecté | C'est l'irrépressible angoisse de ne pas comprendre, la dépendance à un décodeur moyennement fiable dont on peut parfois craindre qu'il ne fasse passer certains à côté d'une communication profonde et complice... constructive au moins. Oh oui ! |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 16:42:20
| Dire merci | Puisque les chevaux ne paraissent pas traumatisés aprés mon passage... je vais continuer à faire de mon mieux avec et pour eux et leur proprios! Merci flooded, parce que ce que tu dis me rassure à chaque fois dans ma vision et ma pratique équestre. En même temps, je ne suis absolument pas fermée à lire (et oui j'ai dit LIRE) ou voir et entendre d'autres points de vu! Toutes rencontre est enrchissante! babe  |
Par md : le 19/08/09 à 16:49:31
| Déconnecté Dire merci | DM : tu as des sources? Qui a fait ce genre de mesures sur le JU??? Une publication? Quelque chose de sérieux scientifiquement? |
Par dreamoiselle : le 19/08/09 à 18:08:57
| Déconnecté Dire merci | Flooded, C'est le moment d'arrêter, ou pas : Avec un jeune qui a stressé, ou qui est fatigué, bien sûr ! Lors d'un "vrai JU" je suppose que oui (je n'en fais pas, même si certaines "discussion" avec des poulains auraient pu y ressembler ?) Mais tout dépend : (C'est vrai que la je sortais du JU : je n'en fais pas, je ne vais donc pas en parler plus que ça ! )je mets ma jument dans le rond, ou au bout de ma longe, pour l'échauffer ou pour travailler, au bout de trois tour elle se lèche les lèvres, je ne vais pas la remettre dans le pré, mais je sais que je vais pouvoir demander une transition, un changement de direction etc ... La décontraction est la base, le début du travail, le préambule .. Je parlais bien de la décontraction de la mâchoire, du relâchement physique (et morale) qui ouvre la porte à toutes discussion. Si on s'arrêtait dès ça, on irait jamais plus loin que trois tour de rond (autre exemple, ça peut être le moment de faire venir / s'approcher ; de masser ; de mettre le tapis etc ...) Quand je dis "demander plus" je veux dire passer à la suite... |
Par flooded : le 19/08/09 à 18:19:58
| Déconnecté | Si lors d'un apprentissage le cheval mâchouille, c'est qu'il a probablement passé un cap et qu'il se relâche, c'est le moment d'arrêter, il n'y a pas mieux pour fixer l'apprentissage. Si tu es dans un travail quotidien, sur des choses connues, et que le cheval mâchouille c'est probablement que l'on a mis trop de pression ou que le cheval est toujours dans la confusion. Ce n'est peut-être pas le moment d'arrêter mais celui de se poser des questions sur ce que l'on fait et de comment on le fait... |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 18:21:04
| Dire merci | ok mais là tu sors toi aussi du sujet car on parle d'un machouillage durant le JU... au tout début "de la vie du cheval futur monture" au débourrage quoi... Lorsqu'on obtient cette 1ère décontraction on stop la pression... bon cette fois j'espère que je me suis bien exprimée! |
Par flooded : le 19/08/09 à 18:25:11
| Déconnecté | Un cheval décontracté au travail ne mâchouille pas, mais il devrait entre autre avoir la mâchoire décontractée, c'est différent. |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 18:45:34
| Dire merci | Flooded, je m'adressais à dreamoiselle! pas de confusion hein! |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 19:33:12
| Dire merci | Ce qui m'ennuie dans tous nos discours c'est qu'on veut absolument expliquer tout... "il lève le pied droit en toussant un peu fort!!!!!! holala! mais qu'exprime t'il?" ça résume super bien ce que je pense... vous vous masturbez vachement la tronche sur le forum étho... un zèbre qui fait un clin d'oeil un cheval qui pète... bref. |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 19:35:13
| Dire merci | mais ce qui est fort c est que vous continuez bref bref je vous lis c est instructif... mais marrant aussi. |
Par horsey : le 19/08/09 à 19:42:23
| le cheval mâchouille...et nous des humains disant :Ah oui , c'est un signe de : decrontraction ou de comprehension... et mieux...il travail avec son cerveaux gauche (ou droite...peut importe) Hmmmm ................. Et le cheval dans la pature ? Il mâchouille ? Non il ne mâchouille pas (sauf pour manger bien sur) Donc conclusion : le cheval est ne pas decontracté etc. enfin il est au bord d'un crise des nerfs. Autre choses : "ok mais là tu sors toi aussi du sujet car on parle d'un machouillage durant le JU... au tout début "de la vie du cheval futur monture" au débourrage quoi... Lorsqu'on obtient cette 1ère décontraction on stop la pression..." Pourquoi mettre la pression pour passer des messages ? Ah oui, j'oublié....question de submission, dominance et du renforcement negatif...enfin plus au moins un forme du viole. Tout les moyens sont bon pour avoir un cheval submise et AUX ORDRES ! En bref : Heil au JU ! |
Par griblorh : le 19/08/09 à 19:48:08
| Déconnecté | vous vous masturbez vachement la tronche sur le forum étho... un zèbre qui fait un clin d'oeil un cheval qui pète... bref. "c'est bien à toi pendard(e)" de faire ce genre de réflexion... t'es sidérante,tu convoques les zèbres, puis les änes pour finir avec le cv de Przevalski...tu ne démords pas de tes affirmations, tu y reviens plusieurs fois, alors qu'on tente de donner les quelques éléments probants dont on dispose...pour en finir une bonne fois sur le mâchouillement (au moins du zèbre! )la vérité c'est que c'est pas facile d'avoir tort...mais ça arrive à tout le monde ...joue beau jeu! Message édité le 19/08/09 à 19:38 |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 20:01:29
| Dire merci | horsey: je ne suis pas aussi sûr que toi... ma jument mâchouille en présence de sa pouliche avec les oreilles en arrière ... surtout quand la p'tiote l'emm****.... alors oui, un cheval peu machouiller même au parc! |
Par dreamoiselle : le 19/08/09 à 20:19:16
| Déconnecté Dire merci | Oui, je sortais du sujet de JU, parce qu'on avait parlé des mâchouillages, plus exactement des mouvements de mâchoire. Je fais la différence entre le mâchouillage de poulain, le vrai mâchouillage, si tu préfères et le mouvement léger des mâchoire, parfois associé au léchage de lèvre que l'on observe souvent, y compris à cheval, et qui correspond à la déglutition comme ici : Lien Il n'y a aucun stress, ni avant, ni pendant ... |
Par laureBrrrrr : le 19/08/09 à 21:48:07
| Dire merci | et que le cheval mâchouille c'est probablement que l'on a mis trop de pression ou que le cheval est toujours dans la confusion. pas sur ... ça depend de ce qu'on va appelé "machouillement" mais il est pas rare sur certains mouvement de dressage d'avoir des chevaux qui joue sur le mors " piaffé, pas compté entre autre, ce qui demande beaucoup de rassemblé". Lié a ne sorte de concentration du cheval ? lié au relevement de l'encolure ? je sais pas me semble pas forcemment que ça soit mauvais signe ( ou certaines video de Karls, O.N ou autre grand ecuyé sont a mettre a la poubelle ..) |
Par flooded : le 19/08/09 à 22:26:05
| Déconnecté | Laure, tu confonds la décontraction de mâchoire qu'obtiennent les grands écuyers et qui signent une vraie décontraction et le mâchouillement du cheval en apprentissage. Rien à voir, ni à confondre non plus avec le snapping du poulain. |
Par DiegoMulot : le 20/08/09 à 02:06:48
| Dire merci | "DM : tu as des sources? Qui a fait ce genre de mesures sur le JU??? Une publication? Quelque chose de sérieux scientifiquement?" oui MD j'ai eu les encéphalogrammes sous les yeux et si je farfouille dans mes notes et CR de stages je devrais les retrouver. |
Par md : le 20/08/09 à 07:31:51
| Déconnecté Dire merci | ça a été publié? Qui a fait le JU? Quel est le protocole? Qui a fait ces mesures??? |
Par laureBrrrrr : le 20/08/09 à 07:36:11
| Dire merci | Non non je confond pas Flooded mais dans ton intervention vis a vis de Dreamoiselle, on parlait bien de chevaux au travail ( mature) et avancé me semble t'il . D'ou j'etais surprise par ta reponse. possible que j'ai mal compris de quoi vous parliez |
Par dreamoiselle : le 20/08/09 à 09:14:24
| Déconnecté Dire merci | J'ai parlé des deux : décontraction de la mâchoire et mâchouillage (semblable au snaping, et je ne suis pas sûre que ce soit très différent mâchouillage / snaping) (et d'autre d'ailleurs ) Le premier, je l'ai montré en vidéo, le deuxième on le voit très bien sur les vidéo de la chasse à Shy boy par exemple. Deux choses différentes, mais qui correspondent à des mouvements de bouche et qui peuvent être confondues et que j'ai cherché, justement à différencier (pas douée moi  ) |
Par flooded : le 20/08/09 à 10:05:40
| Déconnecté | oui MD j'ai eu les encéphalogrammes sous les yeux et si je farfouille dans mes notes et CR de stages je devrais les retrouver. C'est du matériel fourni par Barrey lors de ses stages ? Tu es sûr qu'il s'agit d'encéphalogramme et pas de fréquence cardiaque ? |
Par md : le 20/08/09 à 10:59:59
| Déconnecté Dire merci | J'aime bien ce qui est rigoureux scientifiquement, et là, balancer des électroencéphalogrammes sortis d'on ne sait où, je trouve ça qd même sacrément risqué. ça serait bien aussi d'avoir un électroencéphalogramme d'un cheval qu'on longe, d'un cheval en dressage, d'un cheval en CSO, d'un cheval encapuchonné, d'un cheval qui joue au pré... Histoire de pouvoir comparer sérieusement les données  Je peux pas dire que je sois pro ou anti JU, je trouve ça sacrément réducteur d'être si catégorique. Parce que selon la personne qui le fait, le cheval est plus ou moins bousculé. Que ça peut je pense se passer au calme dans le trot (si on lit Lyons, on comprend bien pk et comment il fait la chose, et ça semble bien pousser le cheval à réfléchir; mais j'ai l'impression qu'il met sacrément moins de pression lui) Ce que je peux dire, c'est qu'en regardant la vidéo de MR (ce que j'avais pas pu faire puisque mon ordi avait des pb), le JU en lui même ne m'a pas choqué, que je vois des gens en classique mettre sacrément plus de pression qd ils longent leur cheval, mais par contre, la suite, j'ai pas aimé. Le débourrage avec un cheval qui réagit à la première selle en sauts de mouton et en se cabrant, pas désensibilisé (on met la selle avec précaution, on l'enlève pas, on envoie directement le cheval sur le cercle), j'aime pas. Je pense que ce qu'on peut surtout reprocher à MR, c'est son interprétation, qui semble erronée d'après les scientifiques (j'ai l'article pour ceux qui veulent, quelque chose de sérieux, publié dans un journal, avec de vraies données, validé par la communauté scientifique). Mais si la méthode marche, et que ça ne grille pas le cerveau comme certains l'affirment... je vois pas où est le mal. Après, on aime ou on aime pas, on préfère une méthode plus lente mais qu'on estime plus respectueuse, c'est une question de choix. |
Par flooded : le 20/08/09 à 11:54:08
| Déconnecté | Il faut replacer les choses surtout dans un contexte historique sinon ça n'a pas de sens. Le boulot de Monty peut choquer aujourd'hui parce que l'on a pris l'habitude de voir des gens avec beaucoup de talent et ayant capitalisé sur l'expérience des pionniers débourrer calmement et rapidement des jeunes chevaux, ou savoir remettre au pas des chevaux difficiles, mais lorsque Monty Roberts s'est fait connaître dans les années 60 et qu'il a été invité par la Reine d'Angleterre pour aller bosser ses chevaux les plus timbrés, c'était de la science fiction d'imaginer à renouer le contact avec des chevaux pareils avec des moyens aussi simples et aussi rapidement. A l'époque on connaissait surtout la trique pour mater les rebelles. Alors oui, aujourd'hui, beaucoup font certainement mieux, c'est normal, reste qu'en ce qui concerne purement le Join Up, il y a quand même peu de personnes au monde qui le réussisse aussi bien que lui... La petite vidéo montrée dans un post précédent en est un parfait exemple, le même cheval avec Monty aurait été détendu et calé dans ses pas dans le tiers du temps et avec la moitié de la pression mise par la cavalière avec sa chambrière. |
Par dreamoiselle : le 20/08/09 à 14:04:14
| Déconnecté Dire merci | Md, je te rejoins entièrement ... |
Par Plectrude : le 20/08/09 à 15:18:28
| Dire merci | Vous m'inquiétez, ma jument machouille très très souvent. Elle a aussi la plupart du temps la lèvre inférieure qui pendouille, et je pense que ça a un rapport. Et peut être aussi que comme je suis une distributrice sur patte, ma simple présence la fait saliver ? (mais non, c'est d'lamour désintéressé !) |
Par Rivermist : le 20/08/09 à 15:22:14
| Dire merci | Grib nan je me masturbe pas la tronche moi... vous vous prétendez tous fûtés, ou éthologues à deux balles... et dès qu'il s 'agit de logique et de se rapporter au comportement d'un équidé dans son milieu naturel, vous criez au feu;.. le mâchouillement du zèbre ne veut pas dire la même chose... Ho pètez un coup hein Y a pas des ânes de chevaux et des zèbres... et oui je vous sort l'attiral des équidés puisque vous avez l'air de faire des blocages basics sur des trucs évidents. Qu'il y ait des nuances et des finitions je dis pas mais la base est la même. Un équidé sauvage est un équidé sauvage. Ils machouillent tous après un gros stress que ce soit un JU ou un lion qui le course... Mais vu que tu penses détenir la vérité (moi je rapporte ce que j'ai vu de mes observations en milieux variés...) si ça te plait pas c est la même chose. Les mecs qui font un JU avec un zèbre ont le même machouillage que lors d'un JU avec un cheval... Donc je réitère surtout pour toi grib qui a l'air de ne pas aimer s'entendre dire une vérité, toi et certains vous vous masturbez l'esprit. MOI je fais précidément le contraire et je ne fais chier ni âne ni przewalki. Libre à toi d'aller bosser dans un zoo avec des conditions de vie oprimale poiur les animaux et d'observer. Et reviens me dire qu' ils sont biiiennn différents de nos chevaux... |
Par Rivermist : le 20/08/09 à 15:24:02
| Dire merci | Plectrude.. mon cheval a souvent la lèvre d'en bas qui pend... et pour autant il ne machouille jamais sauf si un ptit stress face à une situation nouvelle très surprenante. |
Par Rivermist : le 20/08/09 à 15:30:58
| Dire merci | et juste pour remettre certains à l'ordre du jour : L'éthologie est l'étude du comportement d'une espèce dans son milieu naturel. Alors oui par la force des choses les seules observations sur les chevaux qu'il soit possibles de faire dans de telles conditions portent sur les derniers chevaux sauvages existants, et apparentés. Mtnt si ça vous intéresse les fourmis machouillent aussi, punaise je me demande bien ce que ça veut dire ! |
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