Le join-up
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 415 réponses à ce sujet, dernière réponse par griblorhPar 59titefleur59 : le 13/08/09 à 11:52:20
  Déconnecté | Coucou, Suite au post d'Obama, j'aimerais avoir vos différents avis (constructifs SVP, même si négatifs) sur ce que vous entendez par join-up. Pour ma part, j'en ai un avis négatif, mais suite à l'intervention de Flooded, je me dis qu'il y a peut-être diverses manières de procéder, en dehors des shows  Alors, quel est votre avis sur la question? A part le fameux article qui a fait le tour du net et dont je doute qu'il ne soit qu'informatif, avez-vous des exemples de littérature où trouver des infos objectives? |
Par horsey : le 18/08/09 à 13:24:39
| Contraire au ce que tout le monde pense et tout les dites Chuchoteurs veux faire croire.... Leur rondes des longes, leurs sticks, licols et cordes et aussi le JU sont tous sauf "indespensable" ! Il est tout a fait possible de faire du bon travail sans ces trucs speciale et cher ! Il suffit simplement de reflichir .... |
Par babe.herbeck : le 18/08/09 à 13:50:38
| Dire merci | Je n'ai pas de sticks "magique" ni de licole étho ou de longe ultra longue... j'ai toujours trouvé celà ridicule en soit... celà me fait trop pensé au produits dérivés type poupée de tel ou tel chanteur... Je suis queqlu'un de réfléchis, je ressens plus les chevaux que je ne m'en apperçois moi même... Je ne vais pas non plus vous faire croire que je suis super compétente... c'est faux! et je fais trés souvant appel à des entraineurs. Je suis toujours entrain de me remettre en question sur ma façon d'agir et d'être... Le seul truc c'est que je cherche toujours la sécurité pour tous (chevaux/humains). Alors, j'ai beau réfléchir Horsey, si l'on ne me transmet pas une base, je ne comprendrais pas... La différence avec un dictateur est de savoir transmettre les connaissances... babe |
Par DiegoMulot : le 18/08/09 à 14:51:53
| Dire merci | J'ai l'impression que pas mal de gens confondent le JU avec le fait de tourner un cheval en longe (ou dans un rond de longe) ??? |
Par md : le 18/08/09 à 15:01:05
| Déconnecté Dire merci | et bien peut être peut tu nous donner la vraie définition  Pour moi, ya le JU copyright MR, et les dérives... |
Par jelly bully bean : le 18/08/09 à 16:49:26
| J'ai l'impression que pas mal de gens confondent le JU avec le fait de tourner un cheval en longe (ou dans un rond de longe) ?? pour le cheval lui ... tout inter-action est iinterprété comme bon lui semble ... |
Par DiegoMulot : le 18/08/09 à 17:25:36
| Dire merci | ""et bien peut être peut tu nous donner la vraie définition Pour moi, ya le JU copyright MR, et les dérives..."" alors Primo je JU n'a pas été inventé par MR, il a juste été médiatisé par MR et son fameux livre. Donc,dans un round pen le cheval en liberté est chassé en vrac à coups de lasso par le cowboy, celui ci le poursuit ou bien lui barre la route, etc...au bout d'un moment le cheval complètement naze peut tomber dans ce qu'on appelle un phénomène "d'aspiration" qui fait que si tu cesses de le poursuivre et/ou que tu lui tournes le dos, il va te suivre comme un toutou....c'est valable aussi (le ph. d'aspi.) pour la longe classique. Parait que c'est un ph. naturel ?? Pour longer classique nul n'est besoin d'un rond de longe et surtout on accompagne le cheval dans son déplacement, tout en essayant de le garder sur un cercle.On change de main avec le fameux Ph. d'aspiration et non en barrant la route (ce qui est comme un agression pour le cheval)....on change ses aides (chambrière, longe) de place on refait face à sa croupe et on pousse POLIMENT le cheval sur l'autre main. Alors comme je ne suis pas sure de bien savoir expliquer dans les règles, le mieux est de regarder ça : Join up le cheval est obligé de "fuir" devant le coboy monty robert Lien ici un autre coboy [url] http://www.youtube.com/watch?v=qtz8y2Kkpd0&feature=PlayList&p=620CF6FCFB2B217D&index=37[/url] à la longe le cheval est "accompagné" dans ses déplacements. Désolée mais je n'ai pas trouvé de vidéo de classiques européens...à vous de jouer ! Lien |
Par md : le 18/08/09 à 17:42:47
| Déconnecté Dire merci | Certes MR n'a pas inventé le JU, mais il me semblait qu'il avait déposé un copyright dessus? J'ai pas du comprendre alors... C'est marrant, parce que le bouge de là de Lyons c'est pas les mêmes explications... |
Par flooded : le 18/08/09 à 17:46:37
| Déconnecté | Donc,dans un round pen le cheval en liberté est chassé en vrac à coups de lasso par le cowboy, celui ci le poursuit ou bien lui barre la route, etc...au bout d'un moment le cheval complètement naze Ce n'est pas vraiment ce que montre Monty Roberts sur la vidéo que tu proposes. S'il l'avait poussé "en vrac", avec un cheval non manipulé ni débourré, il courrait encore. Cela dure à peine quelques minutes et il n'y a pas de "fuite", le cheval est au petit trot ou au petit galop, un cheval en panique qui fuit va au maximum de sa vitesse. Difficile aussi de comparer un travail de longe régulier avec des chevaux éduqués avec un JU qui n'arrivera qu'une fois dans la vie d'un cheval au début de son dressage ? Message édité le 18/08/09 à 17:36 |
Par babe.herbeck : le 18/08/09 à 17:53:24
| Dire merci | Si je comprends bien maintenant, le soucis qui fait qu'on ne se comprends pas c'est que pour toi le JU consiste juste à chasser le cheval jusqu'à l'épuiser... Ben non. Oui, on chasse le cheval sur la périphérie, là où il n'a pas tellement envi de rester. Oui on le fait changer de sens mais pas forcément en le repoussant vers l'extérieur, on le fait aussi en l'aspirant à nous. Pourquoi le faire changer de direction? pour le rendre vraiment attentif à nous et ainsi "raccourcir" le temps qu'il lui faudra pour nous demander de revenir. Qu'est-ce qu'on attend de lui? 3 choses (si les 3 ne sont pas faites par le cheval alors il faut continuer car tout n'est pas OK): -oreille intérieur vers nous=le cheval nous prête attention -un machouillement=puis-je venir à toi? -une tête qui descend (pas forcément jusqu'au sol!)= si tu me laisses venir je "t'écouterai" on est ami? On demande un changement de direction lorsque l'oreille du cheval ne nous "regarde" pas. au moindre machouillement on arrête toute pression et on attend... si le cheval s'arrête, soupir et vient vers nous tête en bas.... on accèpte,on carresse le chanfrein, on en reste là. si non, on refuse et on revoit en avant et rebelotte... Voilà, un Join Up. Celà peu prendre 5 minutes comme 15... mais si celà passe les 20 minutes alors on arrête... on referra une autre fois ou autrement... Je ne sait pas si flooded est de mon avis mais voilà comment on m'a appris à procéder, apparement celà est la technique que MR décrit dans son livre que j'aimerai quand même lire une jour (appel!). A oui, autre chose: je n'ai pas de lasso, ni stik, j'ai une longe ordinaire que je n'utilise que si mais gestes et mon corps ne suffisent pas (ce qui est rare) et je ne cours pas aprés le cheval trop fatigant! lol! babe |
Par MickstJohn : le 18/08/09 à 18:07:45
| Dire merci | le machouillement ça veut pas dire ça... ??????? c'est juste une réponse à un stress quel qu'il soit (les chevaux machouillent après certaines manip d'ostéo aussi... ) je crois pas que un zèbre qui se fait courser par un lion et lui échappe va machouiller en pensant "puis je venir à toi" mtnt si y a une étude (je fais mon Yann) qui prouve qu'il y a différents mâchouillements ça m'intéresse. aucune agression de ma part mais je me questionne aussi sur le JU et donc cette histoire de machouillement me turlupine. ps : c'est Rivermist mais oublié de changer de compte suite à un ptit délire sur le forum discussion... Message édité le 18/08/09 à 17:57 |
Par babe.herbeck : le 18/08/09 à 18:12:17
| Dire merci | C'est vrai que je n'ai jamais eu l'occasion d'observer les zèbres sauvages... Désolée. De même, je n'ai jamais vu de cheval machuoiller aprés le passage d'un ostéo... En même temps j'ai pas beaucoup vu d'ostéo, car je pars du principe que si ça craque ça doit pas faire de bien...aux articulations. Je rage! Mon ordi est tellement pourri que je ne peux visionner que la 1ère minute de MR... babe |
Par griblorh : le 18/08/09 à 18:14:11
| Déconnecté | tu fais pas ton âge mick... |
Par griblorh : le 18/08/09 à 18:16:00
| Déconnecté | oui c'est difficile de comparer les mimiques d'une espèce à l'autre... |
Par MickstJohn : le 18/08/09 à 18:18:12
| Dire merci | Si ça craque ça fait pas de bien aux articulations ? Heuuu je crois que tu ne saisis pas trop ce que c est l'ostéopathie... Y a une différence entre craquer tes doigts en compressant les articulations et craquer en décoaptant pour permettre un retour à la position initiale. Dans ce 2è cas de figure il n'y a pas d'usure articulaire. Enfin ça ne craque pas toujours. Ensuite si sur certaines manip le cheval (ça dépend encore des chevaux) machouille systématiquement. Sur des cervicales par exemple. Comme on va en douceur le cheval nous laisse faire, mais la situation demeure stressante pour lui. Dès le moment crucial passé ça machouille. Enfin pour les zèbres, il y a des docu animaliers... mais il y a aussi par analogie des chiens qui s'amusent à courser les chevaux... et devine quoi... un cheval qui vient de se faire courser, bah il machouille Voilà, tjrs aucune agression de ma part. Je ne donne pas d'interprètation à ces machouillement je ne fais que rapporter des faits. Faits qui me font douter de la signification "puis je venir à toi" du machouillement |
Par MickstJohn : le 18/08/09 à 18:19:05
| Dire merci | grib c'est normal ça fait 55 ans que j'ai 30 ans.... |
Par babe.herbeck : le 18/08/09 à 18:19:28
| Dire merci | lol 85 ans et pas une ride! |
Par MickstJohn : le 18/08/09 à 18:21:10
| Dire merci | oui c'est difficile de comparer les mimiques d'une espèce à l'autre... bof un équidé est un équidé... par contre c est vérifiable avec vos propres chevaux... les débuts de mes chevaux avec ma folle ont été dans ce sens... le deux qui rentraient à fond les manettes dans leur paddok avec abrit et dès que la folle leur foutait la paix, les machouillements commençaient. mtnt ils la connaissent donc ils s'en tape de ses folies.. |
Par MickstJohn : le 18/08/09 à 18:21:28
| Dire merci | lol |
Par babe.herbeck : le 18/08/09 à 18:26:54
| Dire merci | C'est clair que j'y connait rien en ostéopathie! (c'est pas d'l'ironie, j'y connais vraiment rien alors je te crois! promis!) Mais j'aime pas ce bruit... Quand je me suis luxée l'épaule et que me l'a remise, ça n'a fait aucun bruit Bon, passons. C'est vrai maintenant que tu me le fais remarquer j'ai effectivement les images dans ma tête d'un zèbre qui machouille en regardant oreilles toutes droites et regard dirigé vers l'agression qu'il vient de subir... Maintenant, lorsqu'un cheval machouille en tournant dans un rond de longe, il n'a pas du tout la même expression... Je suppose que dans ce cas la signification peu être alors interprété et comprise différement, non? C'est tout le corp du cheval qui parle, pas seulement un p'tit bout... Peut être y a t'il plus mais que ce qu'on peu le plus remarquer c'est ce machouillement.... Là je sais pas trop.... |
Par flooded : le 18/08/09 à 18:27:17
| Déconnecté | Quand le cheval mâchouille en général c'est qu'il a passé le cap du stress et c'est donc un bon moment soit pour arrêter l'exercice ou pour lui proposer de venir chercher un peu de réconfort au milieu. C'est un indicateur, maintenant à quoi il correspond physiologiquement c'est un autre débat, l'important c'est de savoir s'en servir. Parelli dit en rigolant que cela signifie que le cheval accepte de "manger" l'idée qu'on lui propose, qu'il se l'approprie. Mais c'est quand même un signal assez grossier, les gens comme Ray Hunt sont attentifs à des choses beaucoup plus fines, ils sont capables de voir une légère contraction de mâchoire, l'éclat d'un oeil, une tension fine dans le corps, et du coup en observant ces détails infimes ils peuvent agir avec un timing bien plus préces que la plupart des gens. Je me souviens de Ray Hunt relâcher instantanement et nous dire "regardez, il a relâché sa mâchoire", et il fallait à tout le monde une ou deux minutes pour constater qu'en effet tel tout petit muscle s'était relâché... La différence tient à cette capacité à voir le cheval dans son ensemble et de pourtant rester attentif à tout un tas de petits détails, il faut juste de longues années d'observation et de travail accompagné par de bons maîtres qui apprennent à regarder. |
Par babe.herbeck : le 18/08/09 à 18:32:27
| Dire merci | merci flooded! Je suppose que l'on nous apprend à voir les choses les plus flag en premier... le reste on le voit avec l'expérience. |
Par MickstJohn : le 18/08/09 à 18:49:18
| Dire merci | lol flooded... nous après une manip quand le cheval fait ça on dit aussi qu' il "commence à avaler et digèrer ce qui vient de se passer". Y a surement plus que nous humains on ne sait pas forcément interprèter... Ce serait intéressant des études là dessus. |
Par jelly bully bean : le 18/08/09 à 19:18:43
| pourquoi le faire tourner en nous reguardant ou en reguardant le décor ? Why? When ? Que dois-je faire , que dois -je proposer ? Quelle pression ou et quand et pourquoi? |
Par jelly bully bean : le 18/08/09 à 19:42:47
| Si nous voyons les choses sous un autre angle ? Si le JU n'etait en fait que l'essais erreure de confort ,inconfort ? Si le JU n'etait en fait , que l'idée du cheval ,dans une situation ou il a la capacité de trouver la réponse ? Si la pression que nous mettions sur le cheval n'etait que le stimuli qui l'encourage a essayer des réponses ? Si en plus nous lui fesions essayer des situations pour qu'il se forge un opinion de ce qui est facile difficile ? Si le JU etait en fait , si efficace au point que le cheval trouve lui-meme la solution a l'enigme . Qu'en fait notre idée devienne la sienne ? Si j'avais , la vitesse et la capacité d'un cheval le JU je le ferais a l'échelle nature et au temps de la nature en prenant bien garde de respecter ces Lois qui sont celle du moindre effort ... Message édité le 18/08/09 à 19:23 Message édité le 18/08/09 à 19:32 |
Par chevalibre : le 18/08/09 à 20:34:42
| Déconnecté Dire merci | D'ou vient donc ces idées si ce n'est de l'interprétation de l'homme ? Qu'est-ce qu'on attend de lui? 3 choses (si les 3 ne sont pas faites par le cheval alors il faut continuer car tout n'est pas OK): -oreille intérieur vers nous=le cheval nous prête attention -un machouillement=puis-je venir à toi? -une tête qui descend (pas forcément jusqu'au sol!)= si tu me laisses venir je "t'écouterai" on est ami? Ce que dit l'éthologie Oreille : ok pur le cheval qui prête attention Machouillement : ATTENTION A CETTE INTERPRETATION IL FAUT VOIR LE CONTEXTE! il faut savoir que tout stress assèche la bouche... c'est un appel physio pour humidifier les muqueuses... ce serait donc plutot un signe que le cheval a été stressé au dela de la normal...(dans le cas du travail en liberté, ce serait donc plutot mauvais signe...) abaissement de la tête : signe général de détente, de relachement musculaire, 2 cas de figures : Soit après la détente physique en longe, soit c'est une réponse physio également, suite à un stress important et relachement des endorphines dans l'organisme, s'ensuit l'abaissement de l'encolure. L'interprétation "si tu me laisses venir je t'écouterais" est tout droit sorti de l'imagination de l'homme....  JE suis en train de télécharger une vidéo pour illustrer le travail en liberté fait dans le respect du cheval et de sa nature. Quelques règles pour être sûr que nous ne seront pas perçu en bipède agressif : - On ne s'adresse pas directement au cheval - Dans la gestion de l'espace, on lui laisse toujours une porte ouverte bien visible - les changements de direction se font toujours par l'intérieur - on ne barre JAMAIS la route du cheval (JAMAIS) on lui offre l'espace dans les changement de direction - on évite d'être aspiré par lui en le suivant en cercle (= pression continue = safari) mais on suit une diagonale dans le même sens que le cheval - on travail si possible dans un endroit CARRE et non pas circulaire. Ainsi le cheval a des repairs et toute erreur de gestion de de l'espace de la part de l'homme se termine en "position de sécurité" de la part du cheval (=nez dans le coin et il ne bouge plus !). - La chambrière est un prolongement de notre corps et on ne l'envoi jamais contre le cheval. - Pour aspirer les cheval à soi, on recule franchement et rapidement (=offrir l'espace), TOUS les chevaux réagissent (et sans trucage) à cet appel, ils viendront volontiers rejoindre la personne au centre  (plus le cheval est NATURE c'est a dire qu'il n'y pas été trop conditionné ni parellisé, mieux ils réagissent, certaines techniques de NH dénaturent et cela peut arriver qu'avec un cheval hyper "lobotomisé" il ne réagisse pas bien ou ne sache pas quoi faire  ... )De cette manière et comme 1ère approche avec un cheval inconnu, on instaure directement une relation, un langage clair et amical.  Message édité le 18/08/09 à 20:24 |
Par chevalibre : le 18/08/09 à 20:40:34
| Déconnecté Dire merci | Voila une tite vidéo du travail en liberté. JE ferais une meilleure vidéo avec tout le cadre la prochaine fois. MAis ca vous donne déjà une idée.Lien |
Par chevalibre : le 18/08/09 à 20:47:17
| Déconnecté Dire merci | Observez la vidéo de MR de DiegoMulot. Que décortique t-on d'un point de vue cheval : Une agression permanente, un cheval qui fuit, mais qui malgré tout continue de subir la pression, un cheval qui se fait barrer la route violemment et qui se détourne par l'extérieur et un homme qui essaie d'impressionné un max le cheval jusqu'a ce que le cheval soit shooté par ses propres endorphines... Cette violence est invisible et pourtant... d'un point de vue cheval, c'est terrible... Désolé mais j'y vois un safari enrobé d'un beau discours mensongé...  |
Par MP : le 18/08/09 à 20:58:44
| Déconnecté Dire merci | Ca me rassure je vois la même chose que toi chevalibre. Il y a une pression quasi permanente sur le cheval qui n'a absolument pas le droit d'exprimer quoi que ce soit. Je suis par contre impressionné par le timing mais il ne faut pas me parler là de partenariat. Je vois juste un humain qui dicte sa loi. Chacun son truc moi ça ne me plait pas du tout. Par contre je vois bien l'utilité du truc : débourrer un max de chevaux vite fait sans tomber dans les violences physiques qui avaient lieu dans les méthodes de débourrage western traditionnelles |
Par MickstJohn : le 18/08/09 à 21:13:56
| Dire merci | .(dans le cas du travail en liberté, ce serait donc plutot mauvais signe...) merci énormément pour l explication qui a énormément de sens ! ua passage, je suis contente, mon cheval ne machouille jamais quand on bosse de quelque façon que ce soit... |
Par griblorh : le 18/08/09 à 21:32:25
| Déconnecté | bof un équidé est un équidé... non justement, (re)lis ce qui est dit dans Cheval qui es tu...y a vraiment des différences entre le cv et le zèbre, à commencer par leur mode de vie... |
Par griblorh : le 18/08/09 à 21:33:42
| Déconnecté | lorh mâchouille juste après s'être fait disputer...à chaque fois |
Par griblorh : le 18/08/09 à 21:39:05
| Déconnecté | même pas disputer fort..juste quand il y a divergence d'opinion entre nous...et toute l'attitude chez elle exprime un relâchement, presque une acceptation..j'imagine aussi qu'il y a des cvx qui mâchouillent plus ou moins facilement..la plus vieille jument, pourtant plus stréssée, ne le fait quasiment jamais..; |
Par md : le 18/08/09 à 21:48:17
| Déconnecté Dire merci | chevalibre : j'ai du mal à comprendre ce que la fille cherche réellement à obtenir. Elle agite en permanence la chambrière, finalement, c'est pas si différent que le lancer de longe, mais en plus doux? Par contre, je suis assez ok avec ce que tu racontes sur le JU de MR. Bon, de là à dire que le cheval est shooté par les endorphines, je mets un bémol. Faites des prises de sang, qu'on soit vraiment OK là dessus. |
Par flooded : le 18/08/09 à 21:59:08
| Déconnecté | Voila une tite vidéo du travail en liberté. C'est une blague ? Il y a tous les ingrédients du Join Up sauf que ça dure nettement plus longtemps, le résultat est moins franc et plus lent à obtenir (le cheval esquive la main qui veut le caresser à la fin), et vers la fin il y a nettement plus de pression que ce qu'applique Monty. Si en plus c'est un travail fait sur un cheval déjà dressé, je cherche désespérément l'intérêt de cette séance... Monty le fait sur des chevaux non débourrés ou rétifs. |
Par griblorh : le 18/08/09 à 22:06:07
| Déconnecté | ouais je suis pas très onvaincue par la dernière vidéo où la fille en fait des tonnes sans qu'on sache ce qu'elle veut (le cv ne sait pas bien non plus...) et puis le stick to me me semble le résultat d'un conditionnement...: changement d'attitude de la fille= je peux (je dois) aller la rejoindre, plus que d'un choix de l'animal... par contre j'aime bien l'arrière plan sonore...les cloches des vaches, et les odeurs "poivrées " des alezans..odeur de pingoin? rond de longe vraiment merdique! je dis pas que c'est moins bien que MR mais c'est pas du tout le même exercice |
Par horsey : le 18/08/09 à 22:07:26
| babe.herbeck "si l'on ne me transmet pas une base, je ne comprendrais pas..." Tu ne comprend pas.... bien sur que tu ne comprend pas ! Tu fait quoi sur un forum ou des gens fait des echanges par ecrite ...cas comme tu dise toi meme :"J'aime pas lire! J'ai pas le temps et je mets mon énergie ailleur....." Il ne faut pas chercher midi a quartorze heure |
Par flooded : le 18/08/09 à 22:16:27
| Déconnecté | Le cavalier s'imagine que c'est plus respectueux, mais le cheval doit surtout trouver ça plus agaçant... Un peu comme les gens qui en PNH usent les chevaux en restant constamment dans une phase 3 qui agaçe et désensibilise le cheval alors qu'en osant passer la phase 4 au bon moment l'exercice aurait duré 3 minutes au lieu d'une heure et que le cheval serait déjà douché, nourri et retourné au pré, et en plus la leçon aurait été apprise. |
Par md : le 18/08/09 à 22:19:05
| Déconnecté Dire merci | OK avec flooded. Toutes mes excuses à Régates Message édité le 18/08/09 à 22:09 |
Par griblorh : le 18/08/09 à 22:20:15
| Déconnecté | c'est en partie ce qu'on a appris avec Tasmin au stage...reste que c'est plus facile de passer à la phase 4 sur le cv de la copine que sur son propre cv! |
Par griblorh : le 18/08/09 à 22:21:16
| Déconnecté | Toutes mes excuses à Régates  |
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