Désensibilsation/sensibilisation
Sujet commencé par : Matiha - Il y a 166 réponses à ce sujet, dernière réponse par dilouPar Matiha : le 28/01/09 à 20:44:39
  DéconnectéDire merci | Hello, Je vous offre mon premier sujet sur ce forum. Prenez en soin  En phase d'apprentissage avec un cavalier lambda, amateur donc pas forcément très précis, entre désensibilisation et "sensibilisation" (dans le sens où on va lui demander de réagir face à une stimulation) comment le cheval fait-il la part des choses ? |
Par flooded : le 28/01/09 à 23:57:22
| Déconnecté | Flooded, je n'ai rien pu observer de telle au niveau du changement d'attitude Si tu n'as pas pu le distinguer, le cheval n'a pas du pouvoir le faire aussi et il est probable que ce soit encore de l'étho à 2 balles faites par des bricolos. |
Par corinne 2 : le 29/01/09 à 00:24:16
| Dire merci | "Ta pouliche prends des initiatives, trop de conditionnement et pas assez d'attention sur le cavalier, repose un peu ton vsv sur une étagère et reprends un peu ton KFH ou ton Parelli " bof, je me suis surtout marré, qu'elle "prenne des initiatives" ne me gêne pas tant que ça...je veux dire par là que je ne veux pas non plus en faire une machine téléguidée...je vais te choquer? mais là, je ne m'inquiète pas...d'ailleurs, j'étais en hauteur, sur l'autre jument, et je regardais ailleurs...je pensais même pas à ce qu'allait faire la petite.Ben oui, ça nous arrive de penser chacune à des trucs différents... "trop de conditionnement"...j'ai sorti la bâche 2 fois...trop facile pour elle.. le KFH, je suis en train de le RELIRE et le Parelli, je n'ai pas tout compris (oui, oui...), trop fort pour moi. Tu peux expliquer tout le" truc" du jeu de la gentillesse? |
Par corinne 2 : le 29/01/09 à 00:28:39
| Dire merci | Matiha, je serais incapable de retrouver le post, c'était encore une de ces digressions à "deux balles" |
Par flooded : le 29/01/09 à 07:28:54
| Déconnecté | Il suffit de faire trois fois la même chose pour que le cheval anticipe, parfois deux avec des chevaux du genre anglo ou PSAr, c'est toute la difficulté avec eux. Sinon c'était une boutade Lis bien le bouquin de Parelli, plus les chapitres ont l'air zarbi plus ils sont importants, en particulier au début. |
Par corinne 2 : le 29/01/09 à 09:03:42
| Dire merci | c'est ce que à quoi je faisais allusion...j'aurais besoin d'un flooded pour comprendre les décomptes de Parelli...:"les 6,5 qualités de l'homme..."  "les 103 ingrédients"...  l |
Par flooded : le 29/01/09 à 09:28:55
| Déconnecté | Parelli a passé énormément de temps pour synthétiser et classifier ce qu'il pense fondamental dans ce qui fait un homme de cheval, ça vaut vraiment la peine de s'en imprégner, tu retrouves tous les principes importants, et au quotidien ensuite avec ton cheval, cela va s'éclaircir et tu pourras mettre des images sur les mots en observant ton cheval. |
Par corinne 2 : le 29/01/09 à 09:43:47
| Dire merci | je n'en doute pas, mais c'est là que tu vois les limites d'un simple bouquin...il faudrait un bon disciple de Parelli, ...qui parle français, de surcroît... le pb, c'est que c'est surtout sur Parelli que se sont jetés lesapprentis chuchoteurs et que là ça rime avec charlatans. |
Par Matiha : le 29/01/09 à 10:46:25
| Déconnecté Dire merci | Bonjour, Pour avoir entretenu quelques brives de discussion, ils parlaient de PNH, en référence à Parelli, les 7 jeux ...Etc. J'en sais pas plus, mais c'est vrai que ça m'avait laissée perplexe. Je pense comprendre l'idée générale que le cheval décripte l'intention pour faire la différence et comprendre ce que l'on attend de lui, or j'ai parcouru les sujets récents du forum "éthologie" et j'ai pu relever que parfois, sans doute la différence des références, on lui demande de ne pas avoir peur, donc de ne pas réagir face à ce qui pourrait s'apparenter à une agression. ça devient compliquer pour lui d'avoir des repères non ? Y aurait-il un intérêt, et n'y aurait-il pas une contradiction, à lui apprendre à ne pas se méfier d'une attitude peu avenante ? J'ai lu aussi un truc concernant le fait de "reculer le degré de panique" (?) c'est de la désensibilisation ? |
Par SDE : le 29/01/09 à 11:32:54
| Déconnecté Dire merci | N'étant pas aussi subtile que Flooded, j'utilise beaucoup la voix pour me faire comprendre. "reste là" indique à Lotus de ne pas bouger, quand je lui tâte les côtes pour (essayer de ) les sentir sous ses poils  Si je dis "pst" en revanche, il bouge au frôlement du doigt ou même au geste de l'index. Pour les pieds c'est utile aussi. Le cheval ne me voit pas quand je suis accroupie, je peux demander "donne" pour lui curer le pied ou "reste là" pour lui peigner les fanons. Et ainsi de suite. on lui demande de ne pas avoir peur, donc de ne pas réagir face à ce qui pourrait s'apparenter à une agression. Pour ma part mon cheval fait la différence entre les mouvements brusques, la course, le jeu, et quand je suis fâchée... je n'ai pas l'impression d'avoir eu à lui apprendre... Il peut courir sans crainte si je lui cours après, ou bien rester tranquille si on court autour de lui ou encore vers lui... tout comme il peut détaler à 5m si je veux le chasser d'un geste...  télépathie ? non, sensibilisation, il sait bien que s'il ne répond pas, je passe à la phase supérieure. Et je ne verrais aucun intérêt à le désensibiliser à la "grosse voix" que je prends quand je râle. "reculer le degré de panique" (?) c'est de la désensibilisation ? oui, on apprend au cheval, par degrés, à ne pas avoir peur ou paniquer dans une situation difficile, en l'y habituant progressivement, en lui montrant , au stade où il le tolère, que la stimulation ne fait pas mal et qu'il n'a rien à faire qu'à se relaxer pour la faire disparaître. petit à petit, le cheval en supporte de plus en plus, plus fort, plus vite, plus gros, tout en prenant le bon réflexe = ne pas réagir, fuir, paniquer. |
Par Shygas : le 29/01/09 à 13:12:30
| Dire merci | Y aurait-il un intérêt, et n'y aurait-il pas une contradiction, à lui apprendre à ne pas se méfier d'une attitude peu avenante ? A mon avis quand quelqu un de peu avenant et qui a de mauvaise intention degage une energie differente de la notre quand on fait les meme geste... Exemple certain jour on va simuler des situation pour qu il degage vite en cas de besoin mais on aura pas plus de resultats que ca mais le jour ou on est vraiment confronte a la situation l'energie que lon va degager va etre autrement plus forte et convainquante et la ca marcher Enfin j'espere qu on mas compris |
Par corinne 2 : le 29/01/09 à 14:07:44
| Dire merci | bonne explication, SDE... je crois qu'on ne parle pas assez du langage...articulé! qui est quand même spontané chez l'homme et que le cheval peut comprendre, à condition d'être rigoureux, d'employer les mêmes mots dans les mêmes situations, en évitant de se tromper et surtout en essayant de ne pas noyer le cheval dans un babil inutile (comme ça peut arriver aux filles)dans l'exercice du "miroir" dont on parlait avec vsv (le cheval calque sur le cavalier le pas en avant ou le pas en arrière), le "reste!" est indispensable lorsqu'on veut lui faire comprendre qu'il doit cesser le "jeu"... maintenant c'est vrai qu'on ne mesure pas l'énergie que l'on dégage et que le cheval interprète, surtout quand on est sincère (fâché, par exemple). On n'a jamais autant de "fluide" que sous le coup de la colère ou de la peur, mais ce sont des sentiments qu'il faudrait savoir bannir avec le cheval...reste la détermination, cette capacité à concentrer son esprit sur ce qu'on veut, cette détermination que ressent le cheval...c'est difficile ça, pour ma part j'ai vraiment du mal... |
Par flooded : le 29/01/09 à 14:38:50
| Déconnecté | dans l'exercice du "miroir" dont on parlait avec vsv (le cheval calque sur le cavalier le pas en avant ou le pas en arrière), le "reste!" est indispensable lorsqu'on veut lui faire comprendre qu'il doit cesser le "jeu"... NON !!!! Lorsque l'on joue avec son cheval en isopraxie (en rentrant dans son mouvement), on adopte une attitude bien particulière, on initie le mouvement mais en même temps on y mets beaucoup d'intention, lorsque l'on a fini de jouer, le cheval le comprends parfaitement, on lâche un peu les épaules, on relâche notre focus, on lui fait un petit signe pour lui dire que c'est fini, aucune obligation d'avoir des mots !!! Le langage du corps est infiniment plus puissant ! |
Par Kenyat : le 29/01/09 à 14:44:11
| Dire merci | Tant que la gestuelle, l'intention, le "focus" comme l'appelle les Parellistes n'est pas acquis alors s'aider des mots est plus que pratique, et pour le cheval, et pour le cavalier. Et l'acquisition d'une bonne gestuelle n'est pas chose aisée pour les cavaliers lambda qui travaillent souvent seuls. |
Par Kenyat : le 29/01/09 à 14:45:10
| Dire merci | Gestuelle, intention, attention, dynamisme, focus, appellez ça comme vous voudrez... |
Par flooded : le 29/01/09 à 15:11:23
| Déconnecté | alors s'aider des mots est plus que pratique, et pour le cheval, et pour le cavalier. Tout dépend de ses objectifs, devenir un homme de cheval ou demander au cheval de porter une partie du fardeau de notre incompétence. |
Par corinne 2 : le 29/01/09 à 15:21:06
| Dire merci | merci Kenyat...de la part d'une cavalière lambda...j'assume mon incompétence, mais plutôt que de mamailler, je préfère employer des mots pour que justement celle-ci soit le moins possible un fardeau pour la bêbête... "un petit signe pour lui dire que c'est fini", je ne vois pas pourquoi c'est moins pénible à entendre qu'un mot, d'autant qu'on peut associer les deux, et finalement si on le peut, abandonner le mot...Rien de pire que d'amener le cheval à douter... tu sais, Flooded, j'essaie de lire beaucoup, je passe bp de temps avec mes chevaux, je me remets sans cesse en cause... mais j'ai un métier, une famille qui ne me suit que de loin dans mon entreprise...je n'ai ni le temps ni les moyens de multiplier les stages ou les voyages aux USA auprès des mustangs ou de Parelli . Un peu de tolérance pour les modestes cavaliers qui tâchent juste de ne pas rendre ses animaux (trop!) malheureux et qui n'ont pas de prétention à devenir un "homme de cheval", juste à pas trop mal vivre avec ses chevaux... |
Par Kenyat : le 29/01/09 à 15:24:55
| Dire merci | Tu as surement raison flooded, certains cavaliers ne passent jamais par la case incompétence, du coup ils n'ont jamais besoin de se servir de la voix pour aider leur cheval  Corinne, rien que le fait que tu cherches à améliorer ta relation avec tes chevaux tous les jours, fait de toi une femme de cheval Et c'est de cette façon qu'on sort de "l'incompétence" pour devenir humain de cheval  |
Par jelly bully bean : le 29/01/09 à 15:45:46
| D'accord avec flooded et désaccord egalement. Savez , les bons et vrais hommes de chevaux ont un language corporel extremement développé bien affuté et fin, le cheval connait excatement l'intention. Ce que le commun ne possede pas , et ne saura développer , donc a partir de ce moment , la voix devient pour le cheval un indication précieuse. Donc il est difficle de ne pas inviter les gens a s'en servir . BOn il y'a s'en srvir et en abuser également. |
Par flooded : le 29/01/09 à 15:48:43
| Déconnecté | Comme tu as justement peu de temps, n'en perds pas en prenant des faux raccourcis. Chaque fois que tu parles à ton cheval tu te détournes de ton objectif qui est de perfectionner ton attitude, ton cheval t'écoute au lieu de te regarder et tout le monde perds son temps... |
Par flooded : le 29/01/09 à 15:50:16
| Déconnecté | J'ai assisté à pas mal de stages, si vous saviez les progrès fulgurants qu'on fait tous les stagiaires le jour où on leur a clairement dit de LA BOUCLER ça donne à réfléchir. |
Par flooded : le 29/01/09 à 15:51:22
| Déconnecté | Avant de théoriser, Corinne, prends juste une journée où tu vas te forcer à rester parfaitement silencieuse avec ton cheval, et on reparle ensuite... |
Par jelly bully bean : le 29/01/09 à 15:53:29
| Je crois que toi aussi il faut que tu écoute flooded , parce que d'autres arrivent quand meme a des résultats etonnants , meme incontestables. Je crois qu'en fait , ce que tu crois est pour beaucoups de choses , un peu d'ailleur comme le résultat de ce que tu obtiens avec une attitude bonne versus une mauvaise. Il y'a une différence marquante , meme si a premiere vu le résultat semble bon , meme également si la facon d'y arriver a été la meme. Moi pour ma part j'ai compris qu'un bon coup de stick donné avec le sourire et etant ZEN a moin d'effet secondaire qu'a pareil coup avec de la colere. Il y'a aussi un aspect , les gens souvent en disant un mot , ca leur aide a resté canalysé sur leur objectif, ca aide a concentré leur énergie sur un point |
Par Kenyat : le 29/01/09 à 16:10:10
| Dire merci | C'est là la différence, entre UN mot bien ciblé prononcé au bon moment, et une diarrhée verbale pleine de vide (ce qu'on voit la plupart du temps)... J'ai aussi assisté à des stages où on disait aux stagiaires de se la boucler. C'était des stages de vsv. |
Par Kenyat : le 29/01/09 à 16:11:14
| Dire merci | L'utilisation de la voix n'a d'intérêt que quand elle utilisée correctement. Sinon en effet, autant se taire |
Par jelly bully bean : le 29/01/09 à 16:11:27
LOL si tu continus flooded ... tu es sur le point de te faire dire de la boucler ... |
Par jelly bully bean : le 29/01/09 à 16:14:01
| MAis dan le emem sens kenyat le silence est d'or et la parole d'argent... mais flooded dit que la parole est en derniere position , mais sachant bien que tout les cyclistes premiers utilisent des moyens douteux ... lol! tout ca pour rien dire finallement ! ok , ok c'est moi qui la boucler... |
Par Kenyat : le 29/01/09 à 16:17:41
| Dire merci | JBB tu joues l'avocat du diable, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire N'empêche que si certains cavaliers prenaient la même chose que les cyclistes, ils seraient peut être plus énergiques |
Par flooded : le 29/01/09 à 16:22:09
| Déconnecté | Les seuls que j'ai vu utiliser la voix à bon escient avaient déjà un langage corporel parfaitement clair et affuté, et savaient en particulier rester parfaitement neutre, ce qui est une des choses les plus difficiles qui soit. Les bavards embrouillent le cheval, s'embrouillent eux-même, donc autant pour un débutant commencer par progresser sur les fondamentaux et travailler sur lui et sur son attitude. |
Par Kenyat : le 29/01/09 à 16:29:17
| Dire merci | Oui mais allez demander à une femme de se taire Donc autant lui apprendre à se servir de ses vocalises de manière utile |
Par flooded : le 29/01/09 à 16:36:28
| Déconnecté | Tu sais pourquoi Adam a été créé avant Eve ? Pour lui donner l'occasion au moins une fois de pouvoir dire quelque chose |
Par jelly bully bean : le 29/01/09 à 16:38:35
| moi j'ai toujours cru , que Dieu a fait , Adam , ensuite Eve , il l'a reguardé et a dit: Bof elle se maquillera... |
Par Darius : le 29/01/09 à 16:41:23
| Déconnecté | Tout dépend de ses objectifs, devenir un homme de cheval ou demander au cheval de porter une partie du fardeau de notre incompétence. Hahhahaha!!! laissez moi rire. En classique (ou mieux en dressage) il est interdit de parler. çà s'explique le dialogue(les indications) entre le cavalier et le cheval doit être discrèt, invisible....inaudible. A coup sur on met plus de temps à régler les boutons, mais le résultat final est joli. Si Parelli ne veut pas faire intervenir la parole, pour moi c'est parce qu'il enseigne aux personnes et non aux chevaux. J'imagine très bien le tableau : Parelli avec sa douzaine d'étudiants dans un manège, chacun y va de son discours et c'est vite le capharnaum complet. S'il peut se permettre de zapper une étape, parce qu'il est est doué et qu'il ratrappera facilement le temps perdu, pourquoi interdire aux autres cavaliers de gagner un peu de temps? Tous les ethologues scientifiques sont d'accord pour dire que se priver de la parole c'est se priver d'un outil d'apprentissage essentiel et c'est bien dommage. |
Par flooded : le 29/01/09 à 17:05:40
| Déconnecté | pour moi c'est parce qu'il enseigne aux personnes et non aux chevaux Darius, bravo, tu as tout compris de Parelli. En effet son objectif dans les trois premiers niveaux est que ce soient les humains qui apprennent. Pas les chevaux. J'imagine très bien le tableau : Parelli avec sa douzaine d'étudiants dans un manège, chacun y va de son discours Dans un stage, si tu l'ouvres de façon pertinente ça va, mais il y a systématiquement un emm... qui va discutailler sans fin sur chaque détail et systématiquement remettre en cause chaque chose que dit l'instructeur avec des arguties du type "oui mais machin a écrit que ...". En général il lui est TRES rapidement et TRES fermement demandé de bien vouloir noter toutes ses questions et de les poser en privé à l'instructeur à la fin du stage... Quand à ceux qui jacassent à haute voix avec leurs chevaux, l'instructeur laisse un peu le truc s'installer pour que tout le monde comprenne à quel point c'est inutile et agaçant pour ceux qui cherchent à se concentrer pour bosser sérieusement à côté, puis ils pose une seule et unique question : "Crois tu que le cheval comprends ce que tu lui dit". En général ça suffit et les résultats se mettent à venir. |
Par jelly bully bean : le 29/01/09 à 17:11:43
| Bon apparement on parle pas non plus de la meme chose ... et si VSV etait la , elle exploserait j'en suis sur !!!!!!! Savez , ecoutez John Lyons symposium , dans son JU , j'Arrive meme pas a KISSER autant et aussi longtemps , j'en ai mal aux levres , des crampes dans le bec ... lol |
Par corinne 2 : le 29/01/09 à 18:57:29
| Dire merci | employer les mêmes mots dans les mêmes situations, en évitant de se tromper et surtout en essayant de ne pas noyer le cheval dans un babil inutile (comme ça peut arriver aux filles(moi) "C'est là la différence, entre UN mot bien ciblé prononcé au bon moment, et une diarrhée verbale pleine de vide (ce qu'on voit la plupart du temps)..."(Kenyat) "Les bavards embrouillent le cheval, s'embrouillent eux-même, donc autant pour un débutant commencer par progresser sur les fondamentaux et travailler sur lui et sur son attitude."Quand à ceux qui jacassent à haute voix avec leurs chevaux, l'instructeur laisse un peu le truc s'installer pour que tout le monde comprenne à quel point c'est inutile et agaçant pour ceux qui cherchent à se concentrer pour bosser sérieusement à côté, puis ils pose une seule et unique question : "Crois tu que le cheval comprends ce que tu lui dit". En général ça suffit et les résultats se mettent à venir.(Flooded) (Flooded est le plus bavard! )Donc au fond on est bien d'accord, il ne s'agit pas de parler au cheval comme on parlerait à un petit enfant, mais de placer un mot, toujours le même, prononcé de la façon la plus neutre possible, pour demander un geste, une action, de la part du cheval. L'attitude du cavalier peut en effet être induite par l'ordre, c'est pourquoi je trouve qu'il est doublement utile, pour le cavalier et pour le cheval... sans doute qu'on perd en efficacité ( encore que je puisse en douter), mais chacun fait comme il le sent. Je ne" théorise" pas, Flooded, c'est comme ça que je fais, comme ça que j'ai fait avec les chiens (tu vas me dire que ce n'est pas pareil, mais comment elle s'appelle cette cavalière qui a appris plus de cent mots à son cheval? peut-être qu'elle nous fait découvrir qu'on peut communiquer aussi avec un cheval par le langage articulé...après tout c'est ce qu'ont fait pendant des siècles les paysans: "allez! hue! dia! hooooo!" ) "prends juste une journée où tu vas te forcer à rester parfaitement silencieuse avec ton cheval" je babille avec elles au moment des câlins et c'est très con ce que je leur dis, c'est juste la douceur de la voix qui compte, mais au boulot ou en extérieur, tu serais étonné du fait que je cause pas bp, si on vient me parler, ça m'embête. Une fois je me suis disputé avec une cavalière dont le cheval faisait ce qu'il voulait et à qui elle tenait des discours infinis...j'avais vraiment l'impression qu'elle parlait à un bébé. Et je lui ai posé, oui, la question: "tu crois qu'il comprends tout ce que tu lui dis? ", on est brouillé... |
Par Ramdam : le 29/01/09 à 19:37:35
| Dire merci | mais comment elle s'appelle cette cavalière qui a appris plus de cent mots à son cheval? c'est Danièle Gossin 180 mots, je crois, appris à sa jument Dalame, d'après un protocole très strict décrit dans "parler au cheval et être compris" pour info elle est aussi éthologue (je veux dire scientifique) Message édité le 29/01/09 à 19:37 |
Par corinne 2 : le 29/01/09 à 19:56:51
| Dire merci | merci Ramdam, j'étais sûre qu'une fille géniale me donnerait l'info... t'as lu son bouquin? |
Par flooded : le 29/01/09 à 20:04:11
| Déconnecté | mais de placer un mot, toujours le même, prononcé de la façon la plus neutre possible, pour demander un geste, une action, de la part du cheval. L'attitude du cavalier peut en effet être induite par l'ordre, c'est pourquoi je trouve qu'il est doublement utile, pour le cavalier et pour le cheval... Je maintiens que c'est totalement inutile, essaye de ne pas le faire et tu seras surprise de voir à quel point ton cheval te comprends parfaitement même lorsque tu ne dis rien. Lorsque je me penche vers le pied avec le cure-pied, je ne dis rien et j'ai un pied qui vient se poser dans ma main exactement comme mes amis qui font la même chose en disant "donne". Ils ne le diraient pas ça fonctionnerait pareil, idem pour tous les mots qu'ils s'imaginent avoir appris à leur cheval, mais quand on a l'oeil exercé à lire le langage corporel, je sais que c'es leur attitude qui indique au cheval ce qu'il doit faire. Je te laisse faire l'expérience corinne, tu me diras. |
Par corinne 2 : le 29/01/09 à 20:14:39
| Dire merci | et si tu te penches pour regarder son pied ou son paturon, il lève le pied aussi... à cheval, il m'arrive de ne rien demander avec mon corps, juste "trotte"et ça marche! si la pouliche est devant moi, j'avance, elle recule, je recule elle avance, ok, je peux me passer de mot, mais si je recule et que je veux l'immobilité? j'ai le geste ou la voix, ou les deux... ce "reste!" pourra me servir en trec...comme je m'éloigne, je vois mal que ce soit mon attitude qui lui soit d'une quelconque aide...pareil pour le montoir... il y a pas mal de situations où je trouve que le mot peut être utile...en longe, les changements d'allure (qu'on peut réutiliser le jour du débourrage) et la vertu du "non!"? |
Par dilou : le 29/01/09 à 20:35:32
| Dire merci | Et comment fait-on quand on a le corps occupé par quelque chose d'autre (ouvrir une barrière, régler des étriers etc.. ) et qu'on a besoin d'obtenir quelque chose du cheval ? Eh bien, la voix, c'est génial dans ce cas, savez-vous Ex : on est empêtré dans un buisson, on s'en défait comme on peut, et on dit au cheval "recule".. c'est bien pratique, non ? on fait sortir le cheval par un sas, ce n'est pas commode de manoeuvrer les deux portes, on met la longe sur l'encolure et on dit au cheval, tout en manoeuvrant les portes "vas-y", "arrête", et de nouveau "vas-y".. |
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