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Politique et débats de société

Identité nationale

Sujet commencé par : lisis - Il y a 152 réponses à ce sujet, dernière réponse par Darius
Par lisis : le 27/11/09 à 22:35:25

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 le débat est lancé, je suis contre ce débat, mais puisqu'il est impossible de l'empêcher, autant y faire entendre sa voix, autant en profiter pour poser les bonnes questions.

Pourquoi je suis contre ?
- précisément parce que je pense que la question n'est pas bonne d'abord : je trouverais très intéressant que l'on parle de valeurs communes et d'un futur envisageable ensemble, mais les termes du débat ne sont pas ceux-là (j'y reviendrai).
- ensuite parce que le contexte est pour le moins complexe : politique d'immigration sévère, communautarisme grandissant, craintes de toutes part pour l'avenir. Alors autant un débat sur nos valeurs serait pour le moins utile, autant le débat tel qu'il est posé là me semble dangereux (j'y reviendrai aussi)
- enfin parce que je ne crois pas à la réalité d'un véritable débat sur la question. Ayant des doutes très sérieux sur le but véritable poursuivi par ceux qui l'ont instauré. Ce point recoupe les 2 premiers.

Mais plutôt que de laisser n'importe qui parler en mon nom et raconter n'importe quoi, je préfère me poser la question et vous la poser.

Messages 41 à 80, Page : 1 | 2 | 3 | 4

Par DQR33 : le 03/12/09 à 08:55:31

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Par Yann22 : le 03/12/09 à 09:25:09

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Ben dans le sondage dont il est question ici, suffisait de rajouter une réponse "ne se prononce pas", par exemple, et le tour est joué !

Peut-être que cette réponse figurait au sondage... mais n'a pas été publié. Il faudrait récupérer les chiffres complets.

Ca y est les dérapages escomptés commencent un maire UMP déclare [...]

M'ouais... comme Keystar... Il y a 36.000 communes en France pour autant de maires... Maintenant, si c'est pour son étiquette politique, Georges Frêche n'a pas attendu le débat sur l'identité nationale pour faire des déclarations... plus que limites.

Bref, comme d'hab, des cons, il y en a partout.

Par Darius : le 03/12/09 à 09:31:14

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 Cà devient une manie, on chope une remarque, un avis, un écart de langage et on diffuse à outrance: çà fini par faire une généralité.

Pour l"instant à part ceux qui sont capables de tenir de tels proppos, personne d'autre ne parle de généralité. Même Besson regrette (mon oeil) officiellement c'est ecart de langage. Il y a des choses qui sont faites dans un but bien précis, mais qui ne doivent pas être nommées.

Par DQR33 : le 03/12/09 à 11:32:58

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"Il y a des choses qui sont faites dans un but bien précis, mais qui ne doivent pas être nommées. "
Mais, oui, bien sûr !

Dans le cas qui nous intéresse, je dirais plutôt comme Yann : "comme d'hab, des cons, il y en a partout. "

Par Darius : le 03/12/09 à 12:19:58

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Peut-être que cette réponse figurait au sondage... mais n'a pas été publié. Il faudrait récupérer les chiffres complets.

Bein non les sondages publiés (et commandés par l'Elysée par exemple) sont toujours orientés. Et c'est très facile de le faire.

DQR comme tous ceux qui pensent comme le FN, tu es hors jeu sur ce coup là. On sait que tu trouveras toujours normal les dérapages que cela occasionnent...qui est bien le but calculé de la manoeuvre.

Par DQR33 : le 03/12/09 à 14:33:07

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J'avais écrit, en te citant :

""Il y a des choses qui sont faites dans un but bien précis, mais qui ne doivent pas être nommées. "
Mais, oui, bien sûr ! "

avec le petit smiley qui va bien, surtout pas pour débuter une polémique avec toi, qui de toute façon serait stérile, mais plus comme un clin d'œil sur nos façons de voir les choses complètement divergentes, et dont tout le monde est au courant depuis le temps que l'on... s'accroche.

Ceci dit, tu ne me connais pas assez pour que tu puisses en conclure un peu vite "DQR, comme tous ceux qui pensent comme le FN...". Tu n'en sais fichtre rien, et c'est de plus faux.

"tu es hors jeu sur ce coup là", est-ce à dire que tu voudrais que je me taise ?

Pour en revenir aux sondages, autant que je sache, on ne connait pas la teneur de ceux demandés par l'Elysée, même si certains auraient été ensuite publiés, et re-payés, par d'autres. Au demeurant, que l'Elysée demande des sondages ne me choque pas, mais que ces mêmes sondages soient ensuite "revendus", là, c'est pas honnête de la part de ceux qui les ont faits !

Et je suis d'accord pour dire par contre que le prix payé par l'Elysée me semble un peu... exagéré.

Par DQR33 : le 03/12/09 à 14:36:54

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Pour en revenir au sujet Identité Nationale, personnellement, le pseudo-sondage publié par le Journal du Dimanche ne me pousse pas vraiment à acheter ce journal...

Par keystar : le 03/12/09 à 15:10:51

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 Darius, serais-tu facteur?

Par Darius : le 03/12/09 à 15:56:34

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 DQR je voulais dire dans mon "hors jeu" que c'était évident que tu allais, aller dans le sens dans lequel tu plonges a brasses coulées. Je te lis suffisamment pour avoir une idée...sur tes idées, qui ne sont évidemment pas les miennes. Il n'est pas question dans mon esprit de t'interdire de parler, "il est interdit d'interdire" est ma devise.
Kestar tu as quelque chose contre les facteurs ? il n'y a pas que besancenot dans la vie...il y a aussi Darius (sans le talent).

Par Yann22 : le 03/12/09 à 17:16:18

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 Bein non les sondages publiés (et commandés par l'Elysée par exemple) sont toujours orientés.

Premièrement, ma remarque était une réponse à une question précise sur l'absence des "ne se prononce pas". Donc, ça tombe un peu hors sujet.

Deuxièment... les sondages de l'Elysée n'ont, justement, pas tous été publiés. Donc les citer en exemple... heu...

Troisièmement, quant à orienter une question, c'est aussi valable pour un referendum voire même un scrutin électoral. Il suffit de savor y faire

Par DQR33 : le 03/12/09 à 18:04:55

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Oui, De Gaulle était très fort à ce petit-jeu-là !

Il avait le chic de nous f... dans la m... avec ses questions aux divers référendum !

Et avec le truc qui tue : "si c'est non, je m'en vais"... C'est ce qui a fini par arriver du reste !

Mais là, c'est peut-être ce qu'il voulait...

"Je te lis suffisamment pour avoir une idée...sur tes idées, qui ne sont évidemment pas les miennes.", ce qui est bien évidemment réciproque, Darius.


Par Darius : le 03/12/09 à 18:44:58

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Premièrement, ma remarque était une réponse à une question précise sur l'absence des "ne se prononce pas". Donc, ça tombe un peu hors sujet.

Ta remarque sur les " ne se prononce pas" est au moins aussi hors sujet que mon propos qui pour moi justifie l'absence de "ne se prononce pas"

Deuxièment... les sondages de l'Elysée n'ont, justement, pas tous été publiés. Donc les citer en exemple... heu...

Si pour toi le fait de choisir de publier certains sondages en faisant ignorer d'autres n'est pas une orientation manifeste, alors c'est sur qu'on ne pourra jamais se comprendre.


Troisièmement, quant à orienter une question, c'est aussi valable pour un referendum voire même un scrutin électoral. Il suffit de savor y faire

Là mon avis tu es réellement hors sujet, nous parlons sondage et non référendum et....personne n'a dit le contraire.

Par keystar : le 03/12/09 à 19:45:46

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 ben,

Kestar tu as quelque chose contre les facteurs ? il n'y a pas que besancenot dans la vie...il y a aussi Darius (sans le talent).

Cà doit être mon coté canin!

Par Yann22 : le 04/12/09 à 08:20:06

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 A propos des propos du maire UMP... c'est le maire de Gussainville dans la Meuse... 19 habitants selon Wikipedia. Ne lui donnons donc pas l'importance qu'il ne mérite pas

Quant à la question de Lisis (entre autres) sur l'utilité du débat, le député Maire de Troyes (ça a déjà plus de "gueule" que le maire de Gussainville) se la pose également:

"Quand on lance un débat il faut déjà dessiner un l'objectif, or je ne vois pas l'objectif de ce débat",

Par nath34 : le 04/12/09 à 11:56:15

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 Si je puis apporter un (timide) témoignage sur ce sujet ô combien difficile...Je suis loin de vos envolées lyriques et de vos arguments solides et bien défendus, je n'en ai plus la pratique et l'usage...
Je vais vous parler comme une française toute simple.
Ce matin, j'ai entendu sur France Culture un débat sur ce thême et les éminences qui étaient invitées là (peût être encore plus éminentes que vous puisque journalistes spé, conseillers au Comité Economique et Social, membre de l'INED etc...), quoique je ne sais pas si ce n'était pas vous - on peut être dans les hautes sphères et aimer les chevaux... - parce-que leurs dires étaient les mêmes que ceux par vous avancés...

Par nath34 : le 04/12/09 à 11:58:05

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 Par contre sans arrêt dans leur débat était sous jacent une question, on va dire une problématique, effleurée et jamais vraiment nommée car on a du mal à appeler un chat un chat en France - car le chat est barbu et son gardien est Gargamel... -

Par nath34 : le 04/12/09 à 12:04:43

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 Le pb en France est le même - et depuis quand même pas mal d'années, je suis une fille du 9 - 3 , je sais de quoi je parle... : il y a une vague d'immigration différente des autres, une vague qui pose pb et pas seulement en France d'ailleurs...Une vague qu'on n'arrive pas - ou du moins pas vraiment (sauf peut être sur la durée et avec force efforts ?) à faire se fondre et se mélanger au "lac" français...

Le pourquoi ? Je ne prétends pas avoir de solution là où personne n'en a trouvé depuis la fin de la guerre d'Algérie. Je prétends que l'identité nationale et la fierté d'être français, on l'apprend au sein de nos familles et à l'école. C'est une culture commune, un ensemble de règles et de valeurs que nous avons tous en commun et qui nous permet d'échanger même quand on n'est pas d'accord et en respectant l'autre.

Par nath34 : le 04/12/09 à 12:13:18

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 Si je respecte les autres, je me suis sentie de moins en moins respectée moi. En France, il y a développement des espaces de non droit et de cultures qui évoluent parfois sans respecter celle qui était déjà implantée avant voire qui bafouent les droits et même la loi...

Je suis de moins en moins contente d'être française, je ne me reconnais plus dans certaines façons d'être ou de faire, dans la négligence, le non respect et l'agression, dans le nivellement par le bas et dans les façons de parler de certains jeunes, dans les chansons actuelles, dans l'appauvrissement intellectuel etc...
Si j'étais plus jeune (mais aussi c'est pour ça que je ne me reconnais plus, je dois être trop vieille et ce changement ne me va pas par rapport à mon éducation etc...), je partirais vivre au Québec, si le Québec voulait bien de moi...

Parce que je suis allée là-bas et que je m'y suis sentie reconnue, acceptée et tout simplement bien. Je crois que ma nouvelle identité nationale Québecoise viendrait vite en l'état actuel des choses...

Bien sûr, "nul n'est prophète en son pays" et peut être que là-bas aussi, le phénomène identitaire va donner lieu à réflexion un de ces 4 aussi...D'ailleurs, ce n'est pas évident de devenir immigré ailleurs, il faut montrer "patte blanche"...

Par nath34 : le 04/12/09 à 12:19:08

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 Ce que je préconiserais enfin si j'étais "quelqu'un", c'est de renforcer encore et toujours le "pôle" Education. Ce n'est pas le moment de baisser les crédits de l'Education Nationale, ce n'est que par l'éducation qu'un socle commun de connaissances (j'aime bien reprendre les "grands mots" des autres !!!) permettra qu'une certaine identité nationale s'agrège...

Mon frère vient d'Afrique. Il est arrivé à l'âge de 9 ans. C'est un chef d'entreprise et n'allez pas lui dire qu'il n'est pas français...

Par lisis : le 04/12/09 à 15:13:39

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  "Quand on lance un débat il faut déjà dessiner un l'objectif, or je ne vois pas l'objectif de ce débat"

Voilà ! Personne ne le voit !
Donc :
- soit il n'y en a pas et "on" nous a jeté un os à ronger pour nous occuper,
- soit il y en a un qui ne peut être dit...
- soit nos dirigeants sont des imbéciles qui ne comprennent pas eux-même la portée des notions qu'ils manipulent.

Chacun choisira la réponse qui lui paraît la plus juste.


Nath que de précautions dis-donc pour intervenir ici
On est juste comme toi : des citoyens qui s'interrogent, rien de plus

Bon moi autant je suis complètement d'accord sur le budget de l'éducation nationale, autant je ne suis pas d'accord pour dire que l'immigration maghrébine (c'est bien de ça qu'il s'agit n'est-ce pas, même si tu ne le dis pas toi non plus ) est différente des autres...
Pour établir des comparaisons, il faut, pour commencer, que les conditions dans chaque "groupe témoin" soient rigoureusement identiques, sinon tout est faussé.
Or pour les premières vagues d'immigration maghrébines, les conditions au niveau de l'emploi étaient bonnes, comme ça a été le cas pour les espagnols et les portugais. Résultat : pas de problème particulier.
Ensuite, ben le début des années 80, la crise pétrolière, le chômage, etc...
Comment peut-on comparer la fin de la guerre d'Algérie à la situation d'aujourd'hui ?

Je ne cherche pas à nier qu'il y a des problèmes, et je pense qu'une majorité d'immigrés d'origine maghrébine seraient d'accord pour dire que non, leur intégration ne se fait pas comme elle le devrait... y'a simplement divergence sur l'analyse des causes et des solutions...
Pour moi c'est clairement un problème ECONOMIQUE et SOCIAL. Rien de plus.
J'ai toujours défendu cette position, je la défendrai toujours.

Par lisis : le 04/12/09 à 15:16:10

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 Et les problèmes économiques et sociaux ça engendre de la peur pour l'avenir, du repli sur soi, du communautarisme, de la méfiance...

Y'a qu'à regarder un peu en arrière pour en être convaincu, malheureusement il y a des schémas qui se répètent ...

Par Yann22 : le 04/12/09 à 15:40:43

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 Chacun choisira la réponse qui lui paraît la plus juste.

Choix tout aussi orienté que le sondage décrié plus haut: pourquoi ne pourrait-on pas choisir plusieurs réponses?

Par lisis : le 04/12/09 à 16:01:50

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 Mais si Yann, tu as le droit d'en prendre plusieurs

C'est pas un sondage, ça ne va pas être publié et encore moins utilisé, tu n'es même pas du tout obligé de répondre sur le post, tu peux le faire juste dans ta tête, et tu peux même ajouter d'autres réponses si tu en as !

Par DQR33 : le 04/12/09 à 18:27:11

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"les conditions au niveau de l'emploi étaient bonnes, comme ça a été le cas pour les espagnols et les portugais. Résultat : pas de problème particulier.", là, j'en suis pas certain !

Les espagnols sont surtout arrivés lors de la guerre civile, donc étaient plutôt communistes, et il me semble que c'était mal vu à l'époque...

Si l'on parle avec des italiens de l'époque de leur immigration "massive", je crois bien que cela n'a pas été de tout repos pour eux...

Et les portugais... Je dirais que c'est de leur époque que date le "viennent chez nous bouffer le pain des français" !

Bref, être immigré n'a jamais été vraiment facile, surtout pour les "sans diplômes".

Et je puis vous assurer également que pour les "immigrés" alsaciens ou lorrains de la guerre de 40 (ceux qui ont tous quitté pour ne pas redevenir allemands), ça n'a pas toujours été de tout repos également !

(Une petite remarque en passant : le budget de l'éducation nationale est le seul qui ne baisse pas depuis des années, et ce, malgré les suppressions d'emplois passés et à venir)

Par lisis : le 04/12/09 à 22:39:06

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 Bien sûr qu'au niveau individuel ce n'est jamais facile de faire sa place
Mais ça n'a pas posé de problème général comme on le voit là...

Par DQR33 : le 04/12/09 à 22:53:02

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Je ne parlais pourtant qu'en général...

Par nath34 : le 05/12/09 à 18:27:46

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 les portugais, les espagnols, les italiens sont des latins avec une culture judéo chrétienne similaire à la nôtre.
Les chinois s'intègrent, se fondent dans le décor, sans faire de bruit....
Quand je vais à l'étranger, j'essaie aussi de me fondre dans le décor et de me faire accepter...

Le pb actuel n'est pas qu'un pb économique et social, c'est un choc des cultures et des éducations différentes, trop différentes...

en cours de démographie économique, mon prof de fac de Paris II disait déjà (c'était en 1986 ou 1987) qu'à partir de 13 % de population d'origine immigrée (d'immigration récente j'entends avec ses coutumes d'origine) dans un pays d'accueil, le phénomène de sentiment d'envahissement et de rejet se développait...

Si les éducations sont trop différentes, qu 'est ce qui permettra de faire rentrer dans notre rang, dans notre ligne de conduite si ce n'est l'école ?

Or les profs n'ont plus les moyens ni l'autorité nécessaires...

La montée du racisme, le pb d'identité, le rejet de l'autre (toute différence engendre haine dit on...) ce n'est pas la faute des immigrés, c'est que nous ne nous sommes pas donné les moyens de l'intégration. Il faut que les choses soient très claires et pour les aspirants français et pour les français (je sais je suis très simpliste et je parle comme un livre). Et il faut traiter tout le monde de la même façon dans tous les sens du terme...




Par nath34 : le 05/12/09 à 18:32:29

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 Autre chose : le petit copain de ma fille (19 ans) vient de réagir à mon écrit en disant : "et le service militaire, lui aussi permettait l'intégration...) : et bien je crois qu'il a également raison...Au contact d'autrui, dans les galères, un sentiment, un esprit de corps se créée et rapproche des gens qui à la base n'ont apparemment rien en commun à part d'être des hommes.

Par Yann22 : le 05/12/09 à 19:59:04

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 Je l'aime bien le petit ami de ta fille

Je suis également persuadé que le service national (qui, le plus souvent se déclinait dans sa version militaire) avait un rôle très important dans la société. Et pouvait être très formateur (si on s'en donnait l'opportunité).

Par Darius : le 05/12/09 à 21:12:20

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Je suis désolé Nath, mais tu emploies exactement le même langage que les Lepenistes quand ils parlent d'immigration et qu'ils justifient leur racisme. En leur temps les espagnols,les italiens, les portugais, les pololonais, les russes...les hongrois, ont donné chacun à leur époque. Aujourd'hui il y a au moins un descendant hongrois qui s'est bien intégré mais facile de s'en prendre aux magrébins et aux africains ils ont minimum le délit de faciès.

l'armée parlons en, très important, j'y ai appris l'oisiveté, à fumer, à boire, la bagarre, le jeu, le vole, le maniement d'armes....je suppose pour tuer, à obeir aux ordres sans jamais avoir le droit de réfléchir.
Oui c'est vraiment très dommage de louper tout çà.

Par DQR33 : le 05/12/09 à 22:26:34

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Moi aussi je l'aime bien le petit ami de ta fille, nath34.

Darius, désolé, mais ta façon de présenter les choses d'une façon trop binaire a le don de me faire sortir de mes gongs. Je ne prendrais pas la peine de te répondre.

Par Yann22 : le 05/12/09 à 22:38:38

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 l'armée parlons en, très important, j'y ai appris l'oisiveté, à fumer, à boire, la bagarre, le jeu, le vole, le maniement d'armes....

Quel dommage... C'est pour cela que j'ai écrit "si on s'en donnait l'opportunité"... pour ma part, je suis allé en mission de maintien de la paix en ex-Yougoslavie... quand les armes ne servent pas forcément à tuer, mais aussi à protéger des vies...

Par Darius : le 05/12/09 à 22:51:48

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 DQR Tu as complètement raison, inutile de répondre ; chacun connait ici tes attirances profondes qui sont complètement opposées aux miennes. Donc effectivement tout est dit.

ps dans le post précédent, en parlant de vole, je voulait dire vol sans e

Par lisis : le 05/12/09 à 23:17:36

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 Bah zut, c'était pas le but ça

En même temps au début je trouvais qu'on était trop d'accord, comme ça au moins...

Moi je n'aime pas trop traiter le sujet de l'immigration et du racisme en quelques mots, donc je vais m'abstenir jusqu'à ce que je sois en mesure de pondre un bon gros pavé

Mais je peux quand même dire que ce communautarisme qu'on retrouve de part et d'autre de plus en plus souvent, ça m'inquiète...

Par Yann22 : le 05/12/09 à 23:33:18

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 Pour en revenir à la question initiale... et à propos du sentiment d'appartenance à la Nation dont j'ai parlé à un moment...

Y-a-t-il des événements qui vous ont rendu fier d'être de votre pays? Je parle bien d'un sentiment, quelque chose de très subjectif et personnel.

Pour ma part, j'en ai deux qui me viennent à l'esprit.

François Mitterrand et Helmut Kohl se tenant par la main à Verdun.

Le discours de Dominique de Villepin à l'ONU.

Par lisis : le 05/12/09 à 23:38:36

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 Je n'en ai aucun qui me vienne spontanément, mais effectivement j'adhère aux deux exemples que tu viens de donner.

Et c'est là qu'on voit que cette "fierté", elle repose quand même pas mal sur les épaules de nos dirigeants

Par lisis : le 05/12/09 à 23:41:52

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 Par exemple depuis 3 ans j'ai souvent honte mais je suis rarement fière...

On ne devrait pas se sentir concerné de façon aussi personnelle quand même. Parce que même si ces gens parlent en notre nom, ils ne sont pas nous...
mais ils parlent en notre nom

Aux yeux du monde, on est quand même un peu assimilés à eux quand on va à l'étranger.

L'image qu'on a de l'autre est souvent réductrice et simplette en fait, y'a qu'à voir ce qui peut se dire ici parfois sur les américains, et je ne suis pas la dernière, il m'a fallu des efforts intellectuels pour ne pas assimiler le peuple américain à G.W Bush parfois

Par Yann22 : le 05/12/09 à 23:52:19

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Et c'est là qu'on voit que cette "fierté", elle repose quand même pas mal sur les épaules de nos dirigeants

Ca dépend... pour certains, leur fierté d'être français (par exemple) dépendra des performances de sportifs, d'artistes ou même d'industriels. Très subjectif tout ça...

L'image qu'on a de l'autre est souvent réductrice et simplette en fait, y'a qu'à voir ce qui peut se dire ici parfois sur les américains

Je pensais également à eux Mais à mes yeux, la construction d'une Nation se fait sur le très long terme et ce n'est pas quelques "incidents" de parcours qui doivent tout remettre en cause.

L'Allemagne ne se résume pas à Hitler...
Les USA ne se résument pas à G.W. Bush...
L'Italie ne se résume pas à Berlusconi...
La France ne se résume pas à Sarkozy...

Et ainsi de suite.

Ils apporteront leur pierre à l'édifice et participeront à l'histoire... en notre nom car, du moins pour la plupart, élus par nous.

Par lisis : le 05/12/09 à 23:58:41

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Dire merci
 Ca dépend... pour certains, leur fierté d'être français (par exemple) dépendra des performances de sportifs, d'artistes ou même d'industriels. Très subjectif tout ça...

c'est vrai, et d'ailleurs tout le monde en France n'adhère pas aux deux exemples que tu as donné

Sinon, pour le reste ben, c'est juste un mauvais moment à passer quoi
Mais bon, l'image qu'"on" peut donner à l'extérieur, c'est pas le plus important quand on parle de politique. Mais ça détermine beaucoup nos relations avec le reste du monde quand même, et ça c'est important...

Par Darius : le 06/12/09 à 06:49:52

Déconnecté
 Je ne sais si vous avez regardeé canal+en clair vers 19h mais vendredi 3 journalistes étaient invités et tous disait que c'était vraiment un sujet à la con et Thomas Legrand disait c'est vraiment un sujet con et malgré çà, j'en ai parlé 2 fois cette semaine dans mes rubriques et j'en parle une 3em fois ici.
Perso , je trouve que devoir se poser la question de son identité nationale est une non question. Personne ne choisit où il doit naitre, personne ne nait apatride, c'est un fait point barre. Que les grands parents de Sarko s'installent en France et donnent cette nationalité à leur petit fils ne me choque pas, tout comme les grands parents de l'immigré "ordinaire" qui ont fait la même démarche de survie.
On peut rappeler que l'Edit de Nantes qui s'en prenait aux protestants, à fait reculer la France sur le plan économique, scientifiques, artistique et surtout du savoir faire, en faisant émigrer tout un pan de la population.
1 français sur 4 aurait des origines étrangères (sans compter le fruit des viols des vainqueurs) et on peut ressortir la phrase de De Gaulle: "avec ses brassages tout au long de son histoire, la France c'est mieux qu'un pays, c'est une nation"

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