De l'engagement... les débuts
Sujet commencé par : Lyzza - Il y a 101 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin431 personne suit ce sujet
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
  DéconnectéDire merci | Bonjour, Pouriez-vous me donner d'une part des exercices, à pied, pour apprendre au cheval à engager? J'aimerais aussi savoir quelles sont les choses auxquelles il faut faire attention (en bien et en mal)? Quelqu'un pourrait-il également m'expliquer les mécanismes biomécaniques à l'oeuvre dans l'engagement? Si vous avez des photos et des vidéos pour illustrer le bon et le pas bon, je suis preneuse!! Merci d'avance. |
Par Tessa : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | chers amis  Ceci est un post expérimental (en accord avec Lyzza): essayer de mettre certaines bases par écrit sur un post qui resterait en haut du forum pour être consulté plus facilement et aborder les questions "simples" (mais -est-ce qu'il y a quelque chose de simple avec les chevaux!?) souvent posées sur le forum. Qu'en pensez-vous? Si cela fonctionne, on pourrait en faire plusieurs du genre... ça pourrait être sympa. % |
Par laureBrrrrr : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | ( super idée !) |
Par Tessa : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Alors fonçons et répondons |
Par laureBrrrrr : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | aller je me lance ... pour la première question pour ouvrir le balle, même si ne me sens pas forcement assez competante pour répondre a l'ensemble. A pied : liberté ou longe, pour arriver a avoir un cheval qui engage j'utilise deux choses - transition dans les allures et entre les allures, rapproché ( un cercle Maximum dans une allures) - passage d'un petit cercle , evasement sur un grand cercle, en demandant au cheval dans l'evassement d'être energique ( solicitation a la voie en generale pour moi) Pour ma part je fait toujours attention a être progressive, et chauffé le cheval et l'assouplir, pour demandé l'engagement petit a petit. |
Par Dilou59 : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Ah oui, très bonne idée! Ca fait 6 mois que je travaille mon cheval sur le plat (8 ans et n'a fait que de la ballade). Alors comme je suis toujours en train de piocher dans tous les sujets, je pense que ceci va grandement nous faciliter les choses à tous!  |
Par Azufel : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Moi je n'ai pas ton problème, mon cheval est un ancien courseur de galop, et pour ce qui est du fait de s'engager, monsieur le fait excessivement bien! Mais par expérience, le longer serait une très bonne chose, car en plus d'apprendre au cheval à s'incurver, cela force l'engagement des postérieur... Sinon, en selle, demander l'allongement des allures est une option, car le cheval doit s'engager avec ses postérieurs pour fournir l'effort... Mais la longe reste vraiment la meilleure possibilité selon moi.  Bonne chance |
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté Dire merci | Merci LaureBrrr te t'être lancée en premier et pour tes bons conseils... Et merci à ceux qui trouvent que c'est une bonne idée... Je suis curieuse pour la suite... |
Par laureBrrrrr : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | de rien Bon je sais pas trop hin J'ai monté avec un super cavalier quelques fois, que je rendais chevre, parce que pour lui l'engagement c'est des le debut du travail et surtout pas progressif bon on arrivait finalement en fin de sceance a la même chose, sauf que de mon coté ça prenait forcement plus de temps de son coté il y allait pas du tout comme une brute au début, on va dire qu'il y avait de l'engagement des le débuts mais demandé un geste "moins" tonique que sur la fin de sceance. pour completé un peu, si vous avez des avis d'ailleurs la dessus L'engagement doit 'il être toujours présent dans la sceance ( dans le travail oui on est d'accord, mais sur la détente ?) |
Par izaora : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | L'engagement, je ne sais pas, l'impulsion, oui, dès le début, même si on ne s'occupe pas du bout de devant lors de la détente, ou beaucoup moins. A la détente, mon prof fait d'abord marcher et trotter large, puis sollicite l'engagement sur des cercles après quelques minutes, donc assez rapidement. |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | L'engagement est une notion qui correspond à l'engagement des postérieurs sous la masse (voir le post sur "livres biomécanique". Mais c'est aussi beaucoup plus; c'est la flexibilité des articulations postérieurs inférieures, alliée selon le niveau de gymnastique au ploiement des hanches. L'engagement dépendra de l'allure du cheval; il ne sera pas le même selon que le cheval soit au trot allongé ou au passage: il ne sera pas le même fonction de la morphologie du cheval considéré Elle est indissociable de l'impulsion dont doit faire preuve le cheval à tout moment. Cette impulsion, une fois que le cheval se sera décontracté sous le poids nouveau du cavalier , doit être la première chose à obtenir du cheval, dans la décontraction la plus grande possible. L'engagement, comme indiqué par Laurebrrr, sera travaillé 1/à partir de travail à la longe de rétrécissement et d'agrandissement de cercles (progressifs et fonction de la souplesse latérale du cheval) 2/par du travail de mobilisation de hanches avec maintien du mouvement en avant et transition montante dès que le cheval cède dans son postérieur (accepte sans contrainte ni effort le déplacement demandé). 3/le même travail est ensuite exécuté monté. 4/les transitions dans les allures viendront ensuite. Mais ce programme se doit d'être individualisé en fonction de chaque cheval et de chaque cavalier, en fonction de leur capacité à comprendre et à assimiler.... |
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté Dire merci | Merci Yves, j'apprécie votre avis et partage, bien entendu, les précisions quant à la morphologie et la condition du cheval... Seriez-vous d'accord à reproduire ne serait-ce qu'une partie de votre message du topic "livres biomécanique"? J'ai trouvé votre analyse des angles particulièrement pertinente! Je trouvais que votre explication cadrait parfaitement avec l'objet de ce post, à savoir traiter l'engagement dans son ensemble... |
Par veronik : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Je peux me lancer aussi, mais mon éclairage n'est pas de dressage pure, j'en suis bien incapable, mais lié à l'Endurance, ou l'on recherche aussi l'engagement pour couvrir avec moins de peine, unemême distance. Je joue sur le ploiement de l'encolure vers l'avant, ce qui tire sur ligament supra-rachidien, et provoque par un enchainement muscu, un basculement des hanches et un engagement. Je suis consciente que c'est sans doute insuffisant pour des dresseux, mais quand on débute.... Je laisse place à la critique si mon analyse foire! Pas de souci! |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | A la demande de Lyzza: Le fait que le cheval se juge, se méjuge ou se déjuge ne permet pas une bonne qualification de l'engagement, cela étant fonction du modèle du cheval. Il me semble plus intéressant de tenir compte du jeu des postérieurs; je m'explique: imaginez une verticale passant au milieu de l'oblique pointe de la hanche/pointe de la fesse. Si l'angle formé par le postérieur en fin d'appui et cette verticale est égal à l'angle formé par la verticale et le membre à la fin du soutien, le cheval est dans un bon équilibre et engage correctement. Si cet angle est plus grand que le deuxième, le cheval n'engage pas; si cet angle est plus petit que l'autre le cheval est dans un équilibre qui passe sur les hanches (attention, au delà d'un certain point il y a acculement!) Par ailleurs, vous pouvez aussi comparer l'angle formé par un postérieur en fin d'appui et l'autre en fin de soutien.Angle droit: postérieur droit en fin de soutien; angle gauche: postérieur gauche en fin de soutien. Si l'angle gauche est plus grand que le droit, c'est que le postérieur gauche engage plus que le droit (et vice versa..) c'est 'l'impression que donne votre cheval..... |
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté Dire merci | Merci Veronik! Moi je pense que de tous les avis on peut retirer quelque chose et ce post n'est pas uniquement destiné aux dresseux... Ainsi que précisé par Tessa, je souhaitais aborder des thèmes assez récurrents et importants, pour qu'ils puissent être consultés par ceux qui se posent la question (où que l'on renvoie les personnes qui posent la question à ce post) afin d'éviter à ceux qui prennent la peine de répondre de devoir inlassablement se répéter... Donc merci à vous de continuer à donner vos avis... |
Par M.B : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Par yveskatz "... L'engagement est une notion qui correspond à l'engagement des postérieurs sous la masse "..... ... Elle est indissociable de l'impulsion dont doit faire preuve le cheval à tout moment..." M.B un Cheva |
Par M.B : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | suite Un Cheval qui n'engage pas peut être en implulsion à tout moments |
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté Dire merci | Merci Yves! Je serais intéressée par une explication biomécanique de l'engagement... |
Par veronik : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Lyzza: Bio méca: et avec le ligament sus rachidien....c'est pas une piste, même si incompléte? Yveskatz: précieux. MB: Tu amènes toujours des interrogations, mais un peu plus d'explications me plairaient bien, car j'aime bien comprendre! Et ce n'est pas toujours si facile! |
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté Dire merci | Si, si, c'est une piste... et merci à toi Il ne reste plus qu'à compléter... |
Par M.B : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Par veronik MB: Tu amènes toujours des interrogations, mais un peu plus d'explications me plairaient bien, car j'aime bien comprendre! Et ce n'est pas toujours si facile! M.B facile à comprendre pourtant de ne pas mélanger impulsion et engagement |
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté Dire merci | Sans vouloir entrer dans une polémique trop souvent présente sur ce forum; je voulais juste préciser la chose suivante: il me semble que lorsque l'on a compris, plus rien n'est difficile à comprendre... Mais pour comprendre, il faut d'abord expliquer... J'aurais sans doute du intituler mon post "De l'engagement... pour les nuls..." |
Par Tessa : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Quant à travailler l'impulsion et l'engagement dès le début du travail... après l'échauffement s'entend. Il est hors de question qu'un cheval qui sort du box donne un engagement fort et énergique. Cela dépend des chevaux, certains ont un engagement "naturel"... Attention de ne pas se faire piéger pas un "faux" engagement (cheval sur les épaules ou trop laxe), d'avoir un cheval qui "court" par déséquilibre mais qui est largement devant sa marque. Ces chevaux-là donnerons un engagement correct et une bonne impulsion dès le début du travail... mais cela s'améliorera au cours de la séance. D'autres sont plus "froids" physiquement et mentalement. Ma jeune est comme ça... il lui faut une mise en route progressive, son premier trot est toujours péniblement poussif, mais c'est sa façon de se mettre en route, donc je laisse faire. Au fur et à mesure de la séance, ses foulées s'étendent, son engagement s'améliore... je finis toujours sur un peu de pas le plus allongé possible... une sorte de "stretching" qui remplace la descente d'encolure de certains. |
Par veronik : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Question de précision à YK, par rapport à son intervention sur juger/déjuger/méjuger. Un cheval dont la trace du post, va au delà de la trace antérieure n'a-t-il pas toujours cet angle antérieur (Verticale/ fin de soutien) plus grand que l'angle post (Vert./fin de poser) Hmmmm je crois qu'en me posant la question j'élabore une réponse! J'explique, merci de me contredire: J'avais mon cheval qui entrait, pour des raisons de mauvaise expé avec un "redresseur de comtes" avec anxiété sur la carrière. Il allait T``es vite au pas, avec des post qui allaient très loin sous la masse, mais en fait qui ne poussaient pas:.............il engageait sans impulsion: vrai ou faux? Tessa: peux tu clore le post: "Endurance en Poney". La réponse est bonne et c'est fini!. Merci On est tous le 01/01/10????? |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Réponses à Veronik: question1/: tout est question de morphologie, je le rappelle; et le fait que le postérieur soit en avant de la trace de l'antérieur(le cheval se méjuge) n'exprime pas obligatoirement un bon engagement et surtout pas un cheval dont l'angle antérieur soit plus grand que l'angle postérieur. question2/: il y a un petit "désaccord" dans ce que vous écrivez ; généralement un cheval qui va vite (enéquitation, je ne parle paest un cheval |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | erreur de frappe (suite) question 2/ il y a une légère contradiction dans ce que vous écrivez; généralement, un cheval qui va vite (je parle en équitation et non pas des chevaux de course) est un cheval dont l'amplitude est peu importante et qui répète ses foulées. L'anxiété de votre cheval se traduit par une contraction généralisée physique et psychique qui, théoriquement, devrait limiter l'amplitude des foulées. Ceci étant, il est bien évident qu'un cheval peut engager(ou plutôt mettre ses postérieurs fort sous la masse-voir ma 1ere intervention sur ce post-) sans pour autant être dans l'impulsion (c'est souvent ce que l'on constate chez un cheval dont les jarrets sont usés, prématurément ou non) |
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté Dire merci | Merci à tous pour vos messages! Toujours pas d'amateurs pour une explication biomécanique??... |
Par veronik : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Réponse à YK: Merci de tes remarques. "un cheval qui va vite a peu d'amplitude, mais répète" Mais ca c'est un cheval qui piétine! (N#oublie pas d'ou je suis: Endurance) Nos chevaux marchent au pas à 7 Km/h environ, mais ont une grande amplitude, et il faut veiller à ne pas laisser grandir cette amplitude qui amènerait à une destructuration du pas (Oh j'ai un trou: latéralisation ou diagonalisation...!) Je relis avec attention tes propos précédents! |
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté Dire merci | Merci Micio, très intéressant comme lien!! Il me semble que l'on peut presque cloturer le post et passer à un autre sujet... enfin, si ça intéresse quelqu'un... Vos avis sont les bienvenus... |
Par veronik : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Le 2ème chat! OK pour la clôture |
Par Tessa : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | je pense, moi, qu'on a encore des choses à dire... laissons encore du temps à ce post. Et pas de raisons de le clôturer: si personne n'intervient "sans raison" il peut très bien rester. |
Par Lyzza : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté Dire merci | En fait, je suis assez d'accord avec toi Tessa... Mon autre question est: est-ce que l'on continue le principe pour d'autres sujets ou est-ce qu'on attend ou est-ce que l'on abandonne l'idée?... |
Par Tessa : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Non, non, on continue!!!!! |
Par laureBrrrrr : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | dite je peux faire un peu de HS  je voudrais relevé ce qu'a dit YVes Ceci étant, il est bien évident qu'un cheval peut engager(ou plutôt mettre ses postérieurs fort sous la masse-voir ma 1ere intervention sur ce post-) sans pour autant être dans l'impulsion (c'est souvent ce que l'on constate chez un cheval dont les jarrets sont usés, prématurément ou non) Je retrouve un peu mon cheval ... je l'ai recuperer sur le tard a la monte ... il engage fort naturellement et a beaucoup de force ... mais a été aussi usé trés rapidement ( carriére de cso precose), jarret usé prematuremment, mais je me demande si il ne peut pas y avoir un lien aussi avec ça, ce soucis d'impulsion que j'avais au debut, il engageait certe, mais semblait fonctionné d'un bout derriére et d'un autre coté le bout de devant. Ca c'est bien reglé par la suite Mais du coup j'aimerais bien des complements si il y en a sur ce que vous dite Yves ? |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Je pense que si un cheval aux jarrets usés peut engager sans que cela fasse naître l'impulsion, cela peut tenir au fait que les muscles du dos ne soient plus sollicités par l'arrière-main (ce qui correspond quelque peu au sentiment de Laurebrrrr d'un cheval en deux morceaux) et ne travaillent donc que peu. Redonner, par des exercices adéquats, un tonus musculaire suffisant au dos est un moyen de faire réapparaître un semblant d'impulsion et aussi de soulager des postérieurs fatigués. |
Par Tessa : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Je suis assez d'accord avec ça... sauf que quand on a un cheval avec les jarrets "morts" (comme Tessa ) et qu'on ne peut plus la travailler (plus de longe, peu de piste) on est dans l'engrenage du dos démusclé qui n'aide pas l'arrière-main.Comment faire bosser le dos sans faire bosser le cheval (et ses 4 jambes qui le suivent partout)? |
Par laureBrrrrr : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Yves je sais que donnée des exos via internet c'est pas evident sans avoir vu le cheval Mais ce n'est pas pour les appliqué, de mon coté on a trouvé une formule qui semble lui convenir mais pourriez vous donner quelque un de ses exos, si cela est possible, a titre d'exemple. Je compati Tessa, ça a été mon soucis au debut, ne pas forcer sur les jarrets, mais retrouver un cheval qui fonctionne en un bout, et qui conserve son dos. Mais il semble que Clair soit moins "usés" niveau Jarret tout de même que Tessa. Il a été etonnant chez mon cheval de voir le changement au niveau de sa locomotion au quotidien vis a vis de l'arthrose des jarrets, une fois qu'on a réussi a le musclé et le faire fonctionner au mieux pour lui, impact aussi visible sur la façon d'user son sabot ( deferré derriére ) completement inegal au debut, qui maintenant et plus que satisfaisante Pour notre part on est passé par un travail nuque plus basse que le garrot avec un cheval qui s'étend très en avant mais sans que le garrot ne s'effondre de trop. Cela lui demandait moins d'engagement dans un premier temps. on a travailler ça sur des cercles et transitions rapproché galop / trot , qui on favorisé la mobilisation du dos. on avait exclu tout le travail de 2 pistes également. et chercher un équilibre plus horizontal. et surtout ne pas essayé de rassemblé Accompagné de pas mal d'extérieur sur terrain souple. petit a petit on a pu revenir sur un travail plus normal |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | Désolé, Laurebrr, mais je n'apporterai pas de réponse à ta dernière question. Si il m'arrive de donner des conseils et avis, c'est dans un cadre purement général. Dès qu'il s'agit de rééducation d'un cheval, d'une progression de travail, donc nécessairement individualisée , je demande à voir le cheval évoluer , avec son cavalier, , afin de bien cerner le problème et de discuter de la gymnastique à appliquer. PS: comme indiqué sur un autre forum,il y a quelques temps, j'accueille gracieusement pour observation sur une séance, sur mes installations (sud-est seine et marne), tout cavalier qui le souhaite. (sans aucune publicité!!!) |
Par laureBrrrrr : le 01/01/10 à 14:00:00
| Dire merci | je m'en doutais un peu Yves mais qui ne tente rien n'a rien .... et je sais combien il est important de voir le couple evolué c'est une jolie invitation qui n'ai pas possible pour ma part a l'heure actuelle et pas avec de toute façon mes chevaux Mais si je passe dans le coin, je serais ravie de venir discuter avec un pationné qui de plus me semble competant ( de mon petitavis de cavaliére !) |
Par Godolphin43 : le 01/01/10 à 14:00:00
| Déconnecté | Je suis assez d'accord avec ça... sauf que quand on a un cheval avec les jarrets "morts |
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