Dérive du dressage moderne
Sujet commencé par : noanne - Il y a 164 réponses à ce sujet, dernière réponse par balthazard1 personne suit ce sujet
Par noanne : le 24/06/09 à 20:34:14
| Dire merci | je viens de finir "dérive du dressage de moderne de karl" que je trouve particulièrement logique est plein de bon sens mais je me pose quelques questions: Selon karl la mise en main est l'affaire de la main uniquement, on l'obtient grace au cessions de machoire et flexions d'encolure. L'engagement des postérieurs n'est pas à rechercher particulièrement -mise à part pour les piaffers-car ils n'entrent pas en jeu lors des transitions descendentes et on cherche à mettre le poids sur l'arrière main à l'aide du relèvement de la base de l'encolure et de demi-arrets répétés uniquement,les jambes n'entrant en action que pour la mise en avant. mon problème c'est que l'on m'a toujours dit de ne pas me préoccuper de le mise en main car elle devait venir naturellement avec un cheval dans l'impulsion qui vient tendre ses rennes justement grâce à l'engagement de ses postérieurs obtenus à l'aide des jambes, du dos et des transitions    en tout cas je trouve son explication suivante convaincante:les jambes ne peuvent conduirent à l'engagement puisqu'elles entrainent le mouvement en avant qui entrainent l'extension du postérieur donc son désengagement |
Par gasstoune : le 09/07/09 à 19:42:41
  DéconnectéDire merci | Vous parler de quelle livre de Henriquet ? j'aimerais bien en lire un pour "comparer" avec ce que dit Phillipe Karl. |
Par balthazard : le 09/07/09 à 19:57:44
| Dire merci | "mon problème c'est que l'on m'a toujours dit de ne pas me préoccuper de le mise en main car elle devait venir naturellement avec un cheval dans l'impulsion qui vient tendre ses rennes justement grâce à l'engagement de ses postérieurs obtenus à l'aide des jambes, du dos et des transitions" la réponse n'est pas à la page 38 dans les petits dessins de gauche...? |
Par noanne : le 09/07/09 à 20:26:13
| Dire merci | gasstoune je parle de gymnase et dressage même si on n'est pas d'accord avec ce qui est écrit il est agréable à lire! baltazard oui karl explique dans cette page que chercher la mise en main avec des mains qui résistent et en même temps le dos qui soutient et les jambes qui poussent conduit à l'encapuchonement,à des défenses, à un émoussement de l'obeissance aux jambes..... il ajoute aussi que cette méthode est encore pire quand elle est appliqué sur des chevaux n'ayant pas une conformation irréprochable comme avec l'encolure renversée par exemple. |
Par obama : le 09/07/09 à 20:29:37
| Déconnecté | chercher la mise en main avec des mains qui résistent et en même temps le dos qui soutient et les jambes qui poussent qui donc , si ce n est de mauvais cavaliers n ayant rien compris aurait idée de demander la mise en main comme cela .......ce qui n est absolument pas le cas des cavaliers de haut niveau que critique Karl.............. donc ma question ...où a t il vu ce scenario grotesque? |
Par noanne : le 09/07/09 à 20:38:17
| Dire merci | ben c'est ce qu'il y à ecrit dans les textes officiels de la ffe quand même  |
Par obama : le 09/07/09 à 20:43:43
| Déconnecté | ah bon ? tu en es bien sure ? ou tu bluffe? bees 2 depuis 20 ans , cavalier depuis 1973, je n ai jamais été eduqué comme cela...... Message édité le 09/07/09 à 20:45 |
Par noanne : le 09/07/09 à 20:49:17
| Dire merci | ben je cite karl qui cite la ffe: "tous doigts fermés sur les renes....... en tout état de cause,les renes ne doivent intervenir qu'avec le soutient actif des aides propulsives(assiette,jambe)..... les mains se ferment fortement sans altérer leur position....cette aide doit être conjuguée à un dos qui soutient et des jambes qui poussent" |
Par obama : le 09/07/09 à 20:51:05
| Déconnecté | ah tu cites par personne interposée, sans etre jamais allé lire le reglement FEI;;;;je comprends mieux....... |
Par noanne : le 09/07/09 à 20:51:14
| Dire merci | il est même écrit que si aprés tous ca le cheval ne cède pas il faut longer avec des renes fixes assez courtes au début! |
Par noanne : le 09/07/09 à 20:52:04
| Dire merci | je suis naive moi comme fille je n'imagine pas karl allez détourner les textes officiels  |
Par obama : le 09/07/09 à 20:53:02
| Déconnecté | ben exploiter la naiveté est le fond de commerce de pas mal de gens en ce bas monde........ |
Par balthazard : le 09/07/09 à 23:16:44
| Dire merci | oui enfin l'essentiel est de se faire une idée.. voila ce que j'ai pu trouver de Klassisch contra Classique avant de voir il faut préciser que le cheval présenté par Karl est un cheval OI appartenant à une cavalière de loisir qui prend quelques cours avec lui le cheval présenté par Hess est un (futur ?) cheval de grand prix monté par une cavalière pro Aucun des piaffer n'est à mon avis un modèle mais pour le commentaire de Christophe Hess le piaffer pro est absolument "classique " "léger" etc...donc le modèle à suivre le passage interessant est à 1.03 minute environ http://www.youtube.com/watch?v=Pk41LGa3VpI |
Par Tessa : le 10/07/09 à 07:32:21
| Dire merci | Je n'ai jamais lu de telles choses dans le règlement FEI....  |
Par obama : le 10/07/09 à 07:51:27
| Déconnecté | il me semble qu aucun cheval de qualité avec du jus supporterais d etre dans son encolure comme le petit OI...............tu le prendrais sur le dos dans le seconde qui suit.... tu vois pas que le OI rejette l encolure et la tete vers le haut et l arriere pour piaffer? et ça c est surement un defaut majeur, bien pire que l encolure trop ronde........ la rondeur ........tu n es donc pas concenrné par ça.....tant pis pour ton cheval.......... apres tout c est toujours eux qui en bavent...... Message édité le 10/07/09 à 07:53 |
Par Tessa : le 10/07/09 à 07:44:39
| Dire merci | Extrait du règlement FEI: La position et les aides du cavalier: 1.Tous les mouvements doivent être obtenus par des aides imperceptibles et sans effort apparent du cavalier. Celui-ci doit être assis d'aplomb, souple, avec une assiette profonde placée au centre de la selle, se liant avec souplesse aux mouvements du cheval, avec le rein liant, les cuisses et les jambes fixes et bien descendues, le talon étant le point le plus bas. Le haut du corps, aisé, libre et droit. Les mains stables et basses, proches l'une de l'autre, les pouces étant le point le plus haut. Les coudes près du corps permettant au cavalier de suivre librement et facilement les mouvements du cheval. 2. L'efficacité des aides conditionne la réalisation précise des figures exigées dans les reprises. Il doit toujours se dégager l'impression d'une entente harmonieuse entre le cavalier et le cheval Les enrênements étant proscrits en concours (sauf effectivement les rênes fixes ou élastiques mais uniquement à la longe si le chef de paddock autorise la longe). |
Par obama : le 10/07/09 à 07:54:20
| Déconnecté | merci Tessa de dissiper ces especes de rumeurs nauseabondes.................. |
Par noanne : le 10/07/09 à 08:33:51
| Dire merci | même sans rentrer dans le tire-pousse on nous apprend bien que la mise en main se fait naturellement avec le temps avec un cheval qui travaille dans le bon sens,qui engage,qui monte son dos et qui vient tendre ses rennes ........ alors que pour karl la mise en main concerne la tête du cheval et la main du cavalier uniquement. Et puis il faut pas se leurrer des cavaliers qui font du tire pousse il y en a plein dans les clubs ca leur vient pas tout seul quand même! |
Par balthazard : le 10/07/09 à 08:37:58
| Dire merci | obama , je crois avoir dit qu'aucun des 2 piaffer n'était satisfaisant peut-on avoir tes commentaires sur le piaffer du cheval de hess et sa cavalière ou tout est parfait? |
Par Tessa : le 10/07/09 à 08:45:38
| Dire merci | Non, ça ne leur vient pas tout seul, mais depuis que j'ai entendu un moniteur diplômé expliquer sérieusement à son élève que il fallait faire de la descente d'encolure pour que (je cite) "il y a de l'air entre les vertèbres et que l'air c'est bon pour les muscles, mais tu ne peux pas comprendre, j'ai appris ça à l'école"... Je me dis que plus rien ne peut m'étonner. Et cela, il ne l'avait certainement pas appris dans un livre ou un règlement, mais c'était, disons, hum... une interprétation libre de ce que sa petite cervelle avait retenu de ses cours. Le "tire-pousse", les rênes allemandes et autres gogues, ça permet au prof de donner l'impression à ses élèves que tout va vite, que c'est facile mais que c'est sportif. (un cheval c'est fort, il faut mettre de la force pour le retenir, le tenir, le soutenir,...) |
Par dreamoiselle : le 10/07/09 à 10:14:57
| Déconnecté Dire merci | Ben "l'air entre les vertèbre" c'est une expression que j'utilise, mais c'est une image qui représente bien, pour moi l'étirement. mais je n'ai jamais imaginé que l'air entrait effectivement dans le corps à travers la peau pour aller nourrir les muscles |
Par Tessa : le 10/07/09 à 10:20:05
| Dire merci | Ah, tu vois... bon allez, va mettre tes rênes allemandes et travailles ton air |
Par dreamoiselle : le 10/07/09 à 10:36:17
| Déconnecté Dire merci | "Ah, tu vois... bon allez, va mettre tes rênes allemandes et travailles ton air" Ca va pas la tête ? Les rênes allemandes ça suffit pas : par dessus je vais rajouter le gogue, et puis l'enrênement pesoa !  Et puis je vois quoi d'abord ? Je suis allé voir les deux piaffers... Je n'aime aucun des deux : je trouve le "Hess" lourd, pesant sur l'avant main ; le "Karl" crispé, A sa décharge, il a une vilaine encolure ! Ce qui trompe peut-être l'impression ? (le postérieur gauche semble fuir aussi) |
Par Tessa : le 10/07/09 à 10:51:47
| Dire merci | Ca c'est une vraie bonne idée, je suis étonnée que personne n'y ai encore pensé: monter avec un enrênement pessoa... et un mors pessoa... et on peut même mettre le vrai pessoa devant ou derrière la selle (il est tout petit, ça ne se verra pas) |
Par PPDR : le 10/07/09 à 11:06:09
| Déconnecté | même sans rentrer dans le tire-pousse on nous apprend bien que la mise en main se fait naturellement avec le temps avec un cheval qui travaille dans le bon sens,qui engage,qui monte son dos et qui vient tendre ses rennes ........ alors que pour karl la mise en main concerne la tête du cheval et la main du cavalier uniquement. certes , mais si vous prenez la tête , sur un cheval qui d'abord va vous répondre par une résistance de force qui vient de son manque d'égalité dans ses allures , ni vous n'aurez la tete , ni le corps du cheval faut etre prudent avec l'ami Baucher , Baucher se comprenait parfaitement , et l'hotte disait qu 'il était le seul à y arriver ... donc , la prudence , c'est quand meme d'avoir d'abord des allures les plus "perfectionnées " possibles , avant que de faire confiance dans le principe Baucheriste de la flexion d'encolure en préalable de toute equitation .. Baucher , c'est comme le "picon biere" chez Pagnol , ok pour un soupçon de Baucher , mais sur une grôsse dôse d'equitation classique |
Par dtu : le 10/07/09 à 11:17:00
| Dire merci | PPDR "Baucher , c'est comme le "picon biere" chez Pagnol , ok pour un soupçon de Baucher , mais sur une grôsse dôse d'equitation classique " Chin Chin PPDR  |
Par PPDR : le 10/07/09 à 11:40:06
| Déconnecté | Chin Chin dtu |
Par Tessa : le 10/07/09 à 11:44:27
| Dire merci | Ben dites donc, c'est l'heure de l'apéro par ici. Vu la météo chez moi, j'irais plutôt vers un grog |
Par PPDR : le 10/07/09 à 11:50:23
| Déconnecté | on vous souhaite néammoins un bon apéro .. |
Par dreamoiselle : le 10/07/09 à 13:49:45
| Déconnecté Dire merci | Joli PPDR ! |
Par noanne : le 10/07/09 à 18:48:20
| Dire merci | en tout cas si ces textes ne sont pas de la fei avec ce que l'on voit à haut niveau en ce moment elle est en accord avec ces derniers et elle les encourage même! |
Par obama : le 10/07/09 à 19:36:32
| Déconnecté | cette remarque est de l ordre du "portnawak"  |
Par noanne : le 10/07/09 à 19:41:07
| Dire merci | ben pourqu'oi c'est du portnawak?!!! |
Par Tessa : le 10/07/09 à 20:26:02
| Dire merci | Non, je t'invite noanne à lire avec attention le règlement FEI, il est très instructif... Faut que je retrouve l'adresse du site où on peut le trouver en français. Celui que j'ai copié est celui téléchargé sur mon ordinateur. |
Par gasstoune : le 10/07/09 à 22:41:40
| Déconnecté Dire merci | excusez moi je me permet de changer de sujet... Phillipe Karl prétend monter ses chevaux avec légerté, partant, sur pratiquement toutes ses photos, le cheval a la bouche ouverte et crispée, d'ou cela provient-il ? |
Par noanne : le 11/07/09 à 08:19:37
| Dire merci | Tessa je vais essayer de trouver le réglement! quoi qu'il y ait d'écrit je continue à penser que la FEI à une bonne part de responsabilité dans ce que devient le dressage de haut niveau et moins haut d'ailleurs! Gasstoune pour karl le fait que le cheval ait la bouche ouverte n'est pas négatif,il est contre les muserolles visant à empêcher ce phénomène et recherche toujours la cession de machoire caractérisée par une mobilité de la langue et de la macoire inférieure, qu'entends tu par crispée? |
Par Tessa : le 11/07/09 à 08:29:00
| Dire merci | Non, si tu lis le règlement sans rien savoir de la compétition actuelle... avec un esprit "neuf" de tout préjugé, ce que tu liras est vraiment intéressant. Après, il y a la lecture qu'on en fait, la façon de contourner les règles et ce que c'est en réalité. |
Par Tessa : le 11/07/09 à 09:09:22
| Dire merci | Après 1h de recherche (faut avoir envie), j'ai enfin trouvé une version française du règlement FEI. Je rame chaque année pour chercher la version francophone corrigée. Celle-ci est celle de l'année passée. Mais peu de choses ont changé pour les chevaux en tout cas (les couleurs des tenues ont radicalement changé, mais c'est autre chose). Lien |
Par noanne : le 11/07/09 à 09:38:35
| Dire merci | merci de tes recherches,je vais le lire sans arrière pensée |
Par balthazard : le 11/07/09 à 11:50:06
| Dire merci | salut Noanne tu s mal lu et tout le monde embraye comme un seul homme Karl ne cite pas un quelconque règlement mais un manuel de dressage allemand parfaitement inconnu chez nous, cela dit son propos est dans ce domaine à la limite de la confusion Du reste dans les dessins que j'ai cités dans ma réponse je faisais allusion à ceux du bas, qui illustrent des chevaux mal conformés, et pas à celui qui parle du "tire-pousse" pour ma part je préfère nettement "odin..." à "dérives.." il ya le même contenu mais sans le côté rentre-dedans redresseur de tort En fait Karl (comme beaucoup d'autres ) ne se bat pas contre le règlement mais contre sa mauvaise application à son avis je pense que le texte de micio que je conaissais mais que je n'ai pas voulu citer va alimenter encore la polémique Il est par ailleurs regrettable que cela vienne toujours sur le tapis (mais c'est sa faute..) lorsqu'on parle de Karl il serait mieux de discuter de ce qui est bien ou mal chez lui, si cela peut apporter quelque chose ou non au cavalier lambda (la majorité...) à mon avis |
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