Dérive du dressage moderne
Sujet commencé par : noanne - Il y a 164 réponses à ce sujet, dernière réponse par gasstoune1 personne suit ce sujet
Par noanne : le 24/06/09 à 20:34:14
| Dire merci | je viens de finir "dérive du dressage de moderne de karl" que je trouve particulièrement logique est plein de bon sens mais je me pose quelques questions: Selon karl la mise en main est l'affaire de la main uniquement, on l'obtient grace au cessions de machoire et flexions d'encolure. L'engagement des postérieurs n'est pas à rechercher particulièrement -mise à part pour les piaffers-car ils n'entrent pas en jeu lors des transitions descendentes et on cherche à mettre le poids sur l'arrière main à l'aide du relèvement de la base de l'encolure et de demi-arrets répétés uniquement,les jambes n'entrant en action que pour la mise en avant. mon problème c'est que l'on m'a toujours dit de ne pas me préoccuper de le mise en main car elle devait venir naturellement avec un cheval dans l'impulsion qui vient tendre ses rennes justement grâce à l'engagement de ses postérieurs obtenus à l'aide des jambes, du dos et des transitions    en tout cas je trouve son explication suivante convaincante:les jambes ne peuvent conduirent à l'engagement puisqu'elles entrainent le mouvement en avant qui entrainent l'extension du postérieur donc son désengagement |
Par micio : le 24/06/09 à 20:49:35
  Déconnecté | « mon problème c'est que l'on m'a toujours dit de ne pas me préoccuper de le mise en main ... ... ... » C'est pas pour rien que son bouquin s'appelle « Dérive du dressage moderne » --------------- Main sans jambes, jambes sans mains. Message édité le 24/06/09 à 20:51 |
Par noanne : le 24/06/09 à 21:08:32
| Dire merci | oui enfin ce que l'on m'a appris c'est loin du tire pousse,enrennement et toute le clique mais c'est vrai que c'est pas du karl!! en faite dans son livre tout parait vraiment simplifié comparé à l'enseignement "moderne",alors quoi le ffe est sadique envers les pauvres cavaliers que nous sommes et se plait à compliquer les choses?!!! |
Par gasstoune : le 24/06/09 à 21:42:41
| Déconnecté Dire merci | "mon problème c'est que l'on m'a toujours dit de ne pas me préoccuper de le mise en main car elle devait venir naturellement avec un cheval dans l'impulsion qui vient tendre ses rennes" ça veut dire que, d'après toi, un cavalier galop 2 peut etre un cheval sur la main juste en le mettant dans l'impultion ?  La mise en main résulte d'exercices qui visent à assouplir le cheval. |
Par noanne : le 24/06/09 à 22:13:01
| Dire merci | ben non je me suis mal exprimée justement je trouve l'équitation proposé par karl bien plus simple que l'enseignement moderne comme je viens de le dire! en club ce que l'on apprend c'est de mobiliser les postérieurs, les faire engager et controler l'impulsion que ca provoque avec le dos et la réceptionner sur l'avant main avec un cheval qui vient tendre ses rennes et un contact dans les mains qui fait qu'il cède dans sa nuque sans jamais tirer biensûr. Pour cela il faut avoir des jambes à leur place,une bonne assiette et des mains "fixe" en lesquelles le cheval ait confiance pour qu'il vienne céder.(ca relève d'un galop 3/4 je dirais) Ce que je veux dire c'est que Karl lui dissocie complétement l'avant de l'arrière main pour cette fameuse mise en main,comme il le dit:"c'est l'affaire de la main uniquement" et pour lui rechercher à tout pris un engagement des postérieurs est une erreure,ce sont ces différences que je voulais souligner! |
Par micio : le 24/06/09 à 22:30:02
| Déconnecté | « ... en club ce que l'on apprend c'est de mobiliser les postérieurs, les faire engager et controler l'impulsion que ca provoque avec le dos et la réceptionner sur l'avant main avec un cheval qui vient tendre ses rennes et un contact dans les mains qui fait qu'il cède dans sa nuque sans jamais tirer biensûr. » Rien de concret là dedans, c'est une vue de l'esprit, une vision mécaniste qui fait abstraction du fait que le cheval est un être vivant doté d'un cerveau, qui considère le cheval comme un vulgaire ressort. Karl fait appel à l'intelligence du cheval. ____________ POUR AVIS |
Par obama : le 25/06/09 à 08:20:58
| Déconnecté | je te suggere de lire La Gueriniere en entier.......et tu comprendras que ce que preconise Karl... 1 n a rien a voir avec le classicisme de LG 2 est une maniere d aborder les choses 3 ne donnera pas plus de bons resultats que d autres methodes car.... 4 quelque soit la methode , il faut avant tout du tact equestre et beaucoup d experience pour dresser totalement un cheval... |
Par noanne : le 25/06/09 à 08:43:46
| Dire merci | micio je suis bien d'accord mais si c'est si évident et si simple quel est l'idiot qui a été compliquer les choses,lol je veux dire: Avoir la mise en main uniquement par apport à une réponse du au mors, Rechercher l'incurvation uniquement en se préoccupant de l'encolure puisque le reste du corps est rigide (jusqu'à la croupe) Donner aux postérieurs comme premier et dernier rôle la mise en avant Mettre du poids sur les hanches et faire les transitions descencantes en oubliant les jambes encore une fois et en redressant progressivement la base de l'encolure et en pratiquant des demis-arrets répétés ......... tous ceci semble tellement plus simple,accessible,agréable quelle est la raison qui fait qu'on ne s'en tient pas a ca et qu'on nous apprends autre chose? |
Par noanne : le 25/06/09 à 08:47:24
| Dire merci | Obama, c'est sûr que quelque soit la méthode c'est le tact et l'expérience qui permettent de l'accomplir au mieux mais on part avec de l'avance quand on pratique celle qui respecte le plus la biomécanique si complexe de nos amis quadrupèdes!!! lire la Guerinière en entier:ca serait trés instructif mais il faut que je trouve le courage  |
Par micio : le 25/06/09 à 10:27:41
| Déconnecté | Simple certes facile sûrement pas ! En France l'enseignement est ce qu'il est pour des raisons historique. L'Hotte à choisi le d'Aurisme (les jambes pousse le cheval sur la main) à la fin du XIXe pour le réglement de l'armée plus adapté selon lui à l'esprit militaire, 1912 le manuel d'équitation et de dressage puis Danloux vers 1928/1930 définie la monte à l'obstacle revue à sa sauce c'est là d'où vient l'ouverture des genoux l'accrochage des mollets l'avancée des fesses le plus possible ... Après la guerre 39/45 la cavalerie disparaissant l'équitation devenait civile, la FFE naissait reprenant pour l'essentiel le manuel de 1912 et l'on retrouvait dans les instances fédérales et les enseignants beaucoup d'anciens officiers de cavalerie bons ou mauvais qu'il fallait bien reclasser. Et aujourd'hui ce sont les intérêts économique qui priment. Si le sujet vous intéresse : « Mes victoires, ma défaite - J. d'Orgeix - éditions du Rocher. » On y apprend un tas de choses très intéressante et c'est agréable à lire. ____________ POUR AVIS |
Par Sanco : le 25/06/09 à 10:54:26
| Dire merci | les jambes n'entrant en action que pour la mise en avant J'ai regardé l'intégral des DVD il y a qq jours. Je n'ai pas lu le livre. Mais dans les DVD, c'est très clair, les jambes en position reculée sont là aussi pour l'engagement des postérieurs sous la masse : reculer, arrêt rassemblé et piaffer. Ph. KARL se soucit de l'activité du cheval, il fait trotter large bien souvent pour vérifier l'activité, motiver le mouvement en avant etc .. Mais c'est clair, qu'il n'a pas l'air de se soucier de l'engagement au sens "club" du terme, cheval dans ses traces voir en avant de ses traces. Il cherche un cheval actif, avec un fort désir de se porter en avant. Je peux certainement me tromper mais c grosso modo ce que j'ai retenu des DVD et de ces explications. |
Par Sanco : le 25/06/09 à 10:57:23
| Dire merci | Sur mon jeune d'ailleurs, au feeling, j'ai commencé à avoir les mains plutôt hautes, portées quoi. Puis, les Dvd m'ont conforté dans mes sensations de départ. Je suis donc mains soutenues, écartées mais hautes, bcp de flexions, de cessions de machoires, je ne m'occupe plus de l'engagement mais de l'activité et tout va pour le mieux !!!!  |
Par balthazard : le 25/06/09 à 11:08:11
| Dire merci | obama.. 1 n a rien a voir avec le classicisme de LG 2 est une maniere d aborder les choses 3 ne donnera pas plus de bons resultats que d autres methodes car.... 4 quelque soit la methode , il faut avant tout du tact equestre et beaucoup d experience pour dresser totalement un cheval... mis à part le 1 qui pour moi ne veut pas dire grand chose puisque par définition même le "classicisme" dans quelque domaine que ce soit n'admet pas de dérive le reste Karl est le premier à le dire... |
Par balthazard : le 25/06/09 à 11:10:45
| Dire merci | obama.. 1 n a rien a voir avec le classicisme de LG 2 est une maniere d aborder les choses 3 ne donnera pas plus de bons resultats que d autres methodes car.... 4 quelque soit la methode , il faut avant tout du tact equestre et beaucoup d experience pour dresser totalement un cheval... mis à part le 1 qui pour moi ne veut pas dire grand chose puisque par définition même le "classicisme" dans quelque domaine que ce soit n'admet pas de dérive le reste Karl est le premier à le dire... |
Par micio : le 25/06/09 à 11:17:30
| Déconnecté | « ... c'est très clair, les jambes en position reculée sont là aussi pour l'engagement des postérieurs sous la masse : reculer, arrêt rassemblé et piaffer. » Oui mais après un travail déjà très avancé, jamais avant que le cheval n'ait commencer à apprendre le piaffer, même dans les reculer, arrêt. Or des chevaux qui piaffe en club ? Jambes sans mains, mains sans jambes. ------------ D'ailleurs sur ce point, jambe reculer, je ne suis pas trop d'accord avec Karl ____________ POUR AVIS |
Par Sanco : le 25/06/09 à 11:49:01
| Dire merci | Ca va de soit Micio  c'est sur le 3ème Dvd d'ailleurs me semble t'il. Il précise que c'est une fois que le cheval est suffisament avancé, qu'il a intégré : jambes à la sangle = mise en avant, puis, jambes reculées = postérieurs qui viennent sous la masse notament pdt le reculé. Puis combinaison reculé / trot = piaffer. Pourquoi n'es-tu pas d'accord avec lui ? Un petit HS : à quel moment du dressage, faudrait'il ou vaudrait'il mieux apprendre le reculé ? Parce que du coup, je le demande déjà (rarement) à mon jeune. Je recule exagérement mes jambes, histoire d'éliminer ts risques de convusion. Mais qd même je me pose la question ... |
Par micio : le 25/06/09 à 13:07:56
| Déconnecté | « Pourquoi n'es-tu pas d'accord avec lui ? » Parce que j'évite avec soin l'opposition mains jambes même pour le rassembler que j'obtiens par alternance des actions. Pour Karl au début le reculer se demande uniquement par les mains les jambes recule sans agir juste pour habituer le cheval à leur présence en cette place Perso. je n'utilise jamais les jambes pour reculer. « à quel moment du dressage, faudrait'il ou vaudrait'il mieux apprendre le reculé ? » A pied avant même de mettre la selle pour la 1re fois tout comme cession de mâchoire, flexion latérales, EED ... ____________ POUR AVIS Message édité le 25/06/09 à 13:09 |
Par Orrage : le 25/06/09 à 13:40:26
| Déconnecté Dire merci | Dans son bouquin il précise ne pas utiliser les jambes pour le reculer, mais seulement pour la mise en AVANT. |
Par Sanco : le 25/06/09 à 13:53:26
| Dire merci | Pourriez-vous préciser ce que vous attendez par utliser les jambes : 1. les mettre dans la position (à la sangle ou reculées) 2 les mettre au contact et à la position J'utilise le vous pour vous englober tous et avoir vos avis. |
Par Sanco : le 25/06/09 à 13:55:18
| Dire merci | Le reculer en main, c'est fait, comme tu dis depuis longtemps. A la voix et en positionnant mon corps. |
Par micio : le 25/06/09 à 15:04:51
| Déconnecté | A pied avant même de mettre la selle pour la 1re fois tout comme cession de mâchoire, flexion latérales, EED, (j'ai oublié c'est important) mobilisation des hanches ... Une jambe qui agit c'est une jambe qui demande quelque chose. Une transition descente n'est guère différente d'un reculé, = demande de report de poids vers l'arrière. Nulle raison de s'en privé si pratiqué correctement c'est un excellent exercice - musculature abdo., assouplissement du dos ... -. Vous pouvez faire 10 20 ... pas, faire des volte ou autre question d'imagination. Cependant il ne faut pas perdre de vue que le cheval doit être près à gicler en avant à la plus légère demande, donc à vérifier souvent. ____________ POUR AVIS |
Par M.B : le 26/06/09 à 03:01:55
| Dire merci | Depuis sa naissance |
Par Sanco : le 26/06/09 à 10:43:16
| Dire merci | Alors je précise : le réculé monté. |
Par Sita : le 26/06/09 à 11:12:25
| Dire merci | Karl évoque peu l'engagement des postérieurs et l'enseigne un peu à demi-mot. Après regarde des vidéos de lui à cheval, tu te rendra compte qu'il a de vrais jambes active et que les chevaux répondent franchement au mouvement en avant. Cependant, beaucoup de gens ont mal copié et ont des trottinettes si leurs chevaux ne sont pas naturellement très en avant. Après, selon des personnes l'ayant connu à Saumur, le probléme de Karl à toujours été un peu cette histoire de jambe. |
Par balthazard : le 26/06/09 à 12:18:36
| Dire merci | salut Pour Karl (et d'autres...) l'engagement des postérieurs est une conséquence du relèvement de l'encolure pour autant que le cheval ait les muscles suffisants pour que le relèvement de creuse pas le dos , d'où un travail (long sans doute..) préliminaire en extension d'encolure. cette histoire est sans doute sujet à pas mal de discussion...si on lit Decarpentry ou Racinet par exemple Mais c'est vrai que cela demande d'être intransigeant sur le mouvement en avant et je trouve que Karl n'insiste pas assez sur cela "Après, selon des personnes l'ayant connu à Saumur, le probléme de Karl à toujours été un peu cette histoire de jambe." pourrais tu en dire plus? si c'est publiable bien sur |
Par Sanco : le 26/06/09 à 14:53:19
| Dire merci | PK préconise un long travail en extension d'encolure avant le relèvement ? |
Par balthazard : le 26/06/09 à 15:33:37
| Dire merci | sanco peux-tu ne pas tronquer... extension d'encolure..lorsque les muscles de la base ne sont pas assez développés...(p125 p29..etc de dérives) le "long" c'est moi qui l'ait ajouté car un cheval ne se muscle pas du jour au lendemain je pense... |
Par dragonelly : le 26/06/09 à 15:36:42
| Dire merci | J'ai lu le livre (mais il est dans ma cave, donc je ne vais pas citer...), mais d'après mes souvenirs, Karl préconise de commencer le travail du jeune cheval en extension d'encolure et ne demande le relèvement qu'une fois que le cheval est suffisamment musclé. Après, quand savoir si le cheval est suffisamment musclé ? Je pense que c'est laissé à l'appréciation de chacun, mais évidemment, cela ne se fait pas du jour au lendemain... |
Par micio : le 26/06/09 à 16:11:27
| Déconnecté | Qu'appelez extension d'encolure ? J'ai un peu de mal à vous suivre. |
Par dragonelly : le 26/06/09 à 16:14:00
| Dire merci | Le cheval allonge son encolure vers l'avant et vers le bas, la tête suit le même chemin (donc pas de chanfrein à la verticale). Cette posture a pour conséquence d'étirer les muscles de la ligne du dessus, donc du dos. |
Par obama : le 26/06/09 à 16:19:47
| Déconnecté | ceci est une flexion....de l encolure sur le tronc...............;si on parle français.... d ou l interet de trouver un vocabulaire commun....n est ce pas ? voi le post extension d encolure....... |
Par Sanco : le 26/06/09 à 16:32:07
| Dire merci | Balthazard, désolée d'avoir tronquer... Je cherche juste à comprendre car visiblement il y a des différences ou du moins des passages "omis" sur les Dvd par rapport au livre. Que je n'ai pas lu, je le redis. Je ne pensais pas que PK passait par la case extension d'encolure avec de relever. Je pensais qu'il relevait directement. Le relèvement d'encolure sans travail préalable en extension est'il néfaste pour le cheval ? Jeune ou pas d'ailleurs ? Cela creuse t'il forcément le dos ? |
Par micio : le 26/06/09 à 17:31:40
| Déconnecté | PK préconise l'extension des muscles du dessus surtout par le biais des flexions latérales. Dans une flexion latérale prononcée le cheval ne peut "renverser son encolure" et doit faire travailler ses abdos. pour fléchir sa hanche interne. PK : « Si le cavalier sait ployer amplement l'encolure, il donne au cheval des assouplissements qui détermine rapidement son extension sans force parce que naturellement » Il commence par la cession de mâchoire puis les flexions latérales d'abord à pied puis en selle (sauf dans des cas de conformations difficiles). Les abaissements d'encolures se rapproche de l'horizontal mais ne vont pas au-delà, la nuque reste plus haute que le garrot. (illustration faite de sa main) ____________ POUR AVIS |
Par noanne : le 26/06/09 à 18:28:59
| Dire merci | Sanco: il me semble que karl ne s'oppose pas au relèvement d'encolure du jeune cheval tant que la conformation de ce dernier ne fait pas qu'il creuse le dos dans cette position; Moi j'ai acheté que le premier dvd les deux autres je les acheterais quand j'aurais pris 548695h de cours en plus  mais en tout cas le livre est bien fourni en explications et c'est trés clair!Baltazard j'ai l'impréssion au contraire que le mouvement en avant est trés important chez Karl! |
Par Sanco : le 27/06/09 à 10:43:19
| Dire merci | Je pense qu'il serait bon que j'achète le livre, en tous cas, vous m'en donnez envie ... Mais je ne suis pas trop trop lecture |
Par Grrrrr : le 27/06/09 à 10:56:13
| Déconnecté Dire merci | Si vous lisez plusieurs ouvrages de Karl, il explique qu'il utilise ce qu'il appelle les demi-extensions d'encolure. PK explique comment débuter le travail du jeune cheval en fonction sa morphologie et comment reprendre le travail d'un cheval déjà "mis" en fonction de ses défauts d'éducation et/ou de morphologie. Il ne passe au relèvement d'encolure que lorsqu'il a réglé ces problèmes. |
Par Sanco : le 27/06/09 à 12:36:35
| Dire merci | Grrr Sur le 1er dvd, il prend effectivement 2 ex. Un cheval a conformation "sur les épaules". Là, il préconise cessions de machoires et demi-arrêt lorsque le cheval s'appuie. Un cheval avec un conformation "tête en l'air", il lui apprend alors à céder à la pression en qq sorte, en donnant son encolure vers le bas. C'est de ses extensions là dont vous parlez tous ? |
Par gasstoune : le 27/06/09 à 19:53:06
| Déconnecté Dire merci | dragonelly je n'ai pas compris l'extention d'encolure de la meme faon que toi. Moi je pense que le chanfrin doit etre à la verticale. En effet, pour "étirer" le cheval, Karl utilise des flexions latérales, voir des hyper flexions. Hors les flexions ont aussi pour utiliter de faire céder la mâchoire, dont le chanfrin doite tre à la verticale. Moi y'a un passage que j'ai pas compris dans le livre: quand il dit que pour tourner il utilise la rene d'appuis uniquement. Donc en cercle à droite, il utilise la rene d'appuis gauche, et il n'utilise pas ses jambes du tout. J'imagine mal... faudra que j'essai, mais quand j'imagine de faire une rene d'apuis comme ça sans utiliser les jambes, j'imagine plutot le cheval faire une sorte de pirouette Et puis voila je comprend pas pourquoi mettre le plis dans le sens opposé du cheval, si il tourne à droite, il doit etre incurvé à droite... je comprend pas en quoi Karl n'est pas d'accord avec ça. |
Par noanne : le 27/06/09 à 20:03:14
| Dire merci | pour ce qui est du pli ce n'est pas que karl n'est pas d'accord dans le faite que le cheval doit être incurvé à l'intérieur mais il parle pour le cheval peu dréssé qui est naturellement traversé d'un coté et c'est la que tourner dans le contre pli est nécessaire car par exemple un cheval naturellement traversé à droite va charger son épaule gauche et aura les muscles du coté droit de l'encolure contractés donc pour corriger cette dyssimétrie on tourne à droite avec un cheval incurvé à gauche ce qui fait que c'est l'épaule droit qui sera surchargé et que les muscles du côté droit seront étirés enfin c'est ce que j'ai compris que l'on me corrige si ce n'est pas ca! |
Par noanne : le 27/06/09 à 20:08:13
| Dire merci | pour ce qui est des rennes d'appuis moi ce qui ma surprise c'est qu'il dit que pour tourner à droite il faut faire une rene d'appuis gauche alors que moi quand je tourne à droite en rene d'appuis c'est ma rene droite qui est en appui enfin en club à part la rene régulatrice et la rene d'ouverture on nous apprends pas grand chose alors c'est normal que l'on capte pas tout  |
Par gasstoune : le 27/06/09 à 20:21:32
| Déconnecté Dire merci | Oui c'est sur mais quand on lit du Philippe Karl il faut perdre cet aspect "scolaire", cet aspect "moi on m'a appris à faire comme ça, alors je fais comme ça". Pour moi parfois c'est dur, moi, petite cavalière qui est sorti de club il y a 6 mois. Mais bon dès le début mon nouveaux prof m'a dit "non moi je fais pas comme ça CAR..." et c'est ça qui est bien chez Phillipe Karl aussi, tout a un sens, tout est justifié. Oui oui Noanne, ça me revien, tu as raison, c'est bien pour le cheval traversé que Phillipe Karl utilise la rene d'appuis. Dans le but de l'avoir droit. "Calme en avant et droit" pas si facile que ça en fait... |
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