A propos des dresseurs " baroques"
Sujet commencé par : obama - Il y a 112 réponses à ce sujet, dernière réponse par NuthPar obama : le 17/04/09 à 09:17:12
  Déconnecté | Gerd Heuschmann aurait dit que les chevaux des " baroques" ne se servent pas de leur dos comme il faut.......d où leurs problemes de locomotion......un peu machine a coudre....... Cela ne voudrait peut etre pas dire que la " philosophie du dressage baroque ( le bon bien entendu parce que là aussi il y a des " tordeurs de chevaux " ) finesse des aides , respect du cheval " ....ainsi que la technique employée : travail tres tot du piaffer comme moyen d assouplir les articulations postérieurs ..........ne soit pas bon , et il ne le dit pas ........ mais cela voudrait seulement dire que les chevaux ne seraient pas assez " tendus et dans le mouvement en avant" ..........et il le dit ....... allez je vous laisse a vos reflexions amicales.....  tapez pas trop fort on va se faire verrouiller...........  |
Par Roro : le 17/04/09 à 09:57:05
| Déconnecté Dire merci | c'est encore une histoire de panier à salade dans lequel on trouve aussi, les haricots, les tomates et les radis. que veut dire donc "les baroques" ? |
Par obama : le 17/04/09 à 09:59:00
| Déconnecté | faut demander a Gerd......... mais je pense avoir decrit assez fidelement ce qu il entend par ce mot....... |
Par Roro : le 17/04/09 à 10:06:11
| Déconnecté Dire merci | Ok vais lui demander mais alors d'après ce que tu dis, Oliveira, qui faisait piaffer ses jeunes, serait catégorisé dans "les baroques" .... c'est vague  |
Par Roro : le 17/04/09 à 10:10:46
| Déconnecté Dire merci | alors j'ai été voir sur son site, OK, pige mieux ce qu'il dit et le but du post, c'est la 3ème figure pour démontrer le manque de travail du dos des "baroques", j'ai bien compris Lien  Unfortunately we see this head and neck-position quite often, especially with dressage horses. In this position the nuchal ligament and the muscular system of the neck have no effect. It's the muscular system of the back which is responsible for carrying the rider and therefore, is done with tension. That's why the connection to the hindquarters gets lost along with all its consequences |
Par atlas : le 17/04/09 à 10:16:25
| Déconnecté Dire merci | bon ,je n'aime pas la façon dont c'est abordé , comme d'hab mais je vais m'auto censurer histoire de pas fâcher tessa que j'aime bien, et parce que pour une fois je suis assez d'accord . je ne courre pas après les ibériques , mais eux apperemment m'aiment bien , puisque l'on m'appelle pour faire travailler avec ces chevaux là . et je dois bien dire que le plus souvent je trouve des chevaux qui piétinent , qui s'agitent et tricotent , et se tortillent ,avec des cavaliers qui pensent monter léger car ils sont dans l'absence de contact , ce qui est une mauvaise compréhension de la légèreté, de l'impulsion ..etc il faut donc du coup rééduquer cheval et cavalier , mais j'avoue que ces chevaux ont un grand avantage , ils sont coopératifs tant qu'on les respecte ! et s'ils sont bien montés tout à fait interessants même s'ils sont difficiles à tendre . Message édité le 17/04/09 à 10:15 |
Par laureBrrrrr : le 17/04/09 à 10:18:06
| Dire merci | j'ai un peu le même sentiment que Atlas sur les Iberiques et leur proprio ( pas tapé ) mais pour en avoir eu sous la selle, pas moyen d'arrivé tout du moins en une heure a arrivé dans une locomotion qui me plaisait. Parcontre je ne sais pas si il avait été monté dans l'idée Baroque Bon pour l'instant le seul iberique aussi que j'ai vu reelement pas travail Iberique c'etait toi Atlas, voir aussi peu être Miss RApido avec Folco, quoique Folco moi j'ai pas reussi a le tendre  |
Par Roro : le 17/04/09 à 10:24:06
| Déconnecté Dire merci | les ibériques, les frisons (etc j'en passe) selon le cavalier, ils ont des allures dès le départ, lève-genoux - encolure relevée et donc rassemblé, et ils sont "dociles" et faciles parce qu'ils apprennent vite. mais comme laure et atlas, malheureusement souvent le travail est bâclé et l'on voit des ibériques à petit cul et des frisons ensellés, ah ! mais ils en jetent (c'est tout). oui, si ce sont "ces baroques" là alors, je n'aime pas non plus et je trouve dommage que pour aller vite on évite toute une progression logique dans la mise en souplesse, croissance, musculature et endurance d'un jeune cheval. pour les "autres baroques" c'est un "pas juste", parce que de nouveaux on catégorise là où certains sont OK et d'autres bâclent comme dans toutes autres catégories. |
Par obama : le 17/04/09 à 10:25:36
| Déconnecté | Ben alors Atlas tu vois que tu comprends exactement ce que je veux dire ....parce que je le dis super bien ... enfin en l occurence c est pas moi c est Gerd............qui OSE appeler un chat un chat ......et qui ose dire que SI il y des choses qui pourraient etre BIEN mieux dans le dressage de carré, il y a AUSSI des choses qui pourraient etre BIEN mieux chez les baroques.....et que la recherche de la perfection passe sans doute par une meilleure ouverture d esprit des uns ET des autres............ bien evidemment que l equitation d inspiration Oliveiriste est classée dans les baroques ...... |
Par atlas : le 17/04/09 à 10:27:24
| Déconnecté Dire merci | enfin ce qu'on voie sur le dessin c'est un cheval plaqué ce qui est courant sur les terrains , dès les épreuves B , et en majorité sur des chevaux allemands . Heuschmann ne parle pas ici des ibériques mais dit que l'on voie souvent cela sur les chevaux de dressage . Il dit que dans cette position le ligament nuchal et le système musculaire de la nuque ne peuvent agir . c'est le système musculaire du dos qui doit prendre en charge le cavalier et ainsi il n'est pas tendu .C'est pourquoi la connection avec l'arrière main se perd avec toutes les conséquences qui en découlent . voilà en gros la traduc . |
Par Plectrude : le 17/04/09 à 10:31:27
| Dire merci | Peux tu nous trouver des illustrations d'un "cheval baroque" bien travaillé et d'un "cheval baroque" "machine à coudre" ? Parce que vraiment, vis à vis des présentations Salon du cheval dont nous parlions, j'ai réellement quelques difficultés à me représenter ce qui te tracasse. Autant j'ai vu d'autres présentations d'ibérique et de frison qui eux effectivement s'agitait sur place (souvent en trimballant leur cavalier), pour le plus grand plaisir de la foule... autant celle la en particulier m'a beaucoup plus. Donc sans sarcasme, peux-tu illustrer le problème ? |
Par pucemouth77 : le 17/04/09 à 10:34:06
| Dire merci | hum alors j'ai monté jadis "baroque" comme on dit, genre equitation iberique, ou plutot j'ai monté des chevaux dressé comme ça made in portugal j'ai pas eut l impression d avoir un dos en vrac, l'engagement idem, vu que c'etait une equitation tres "assise" puis j'ai monté des chevaux typé baroque en classique j'ai pas non plus eut l impression d etre assise dans une cuvette  |
Par atlas : le 17/04/09 à 10:34:35
| Déconnecté Dire merci | oui laure et le gros bébé je le bosse pour lui donner de l'amplitude et de la tension ( et quand il est détendu , il fait concurrence aux allemands hihi!) je l'ai pas encore assez stable pour pouvoir réellement monter en compet , et je vais l'attendre , mais j'ai bon espoir arriver ! il progresse le ptit ! si tu viens au stage Carde tu verras l'évolution . |
Par milounette : le 17/04/09 à 10:35:13
| Déconnecté Dire merci | Je n'ai encore quasi jamais posté ici, mais je vous lis très souvent... Je trouve très dommage ces "querelles" et ces dialogues de sourds, je pense que beaucoup d'entre vous ont beaucoup à apporter... Que la plupart du temps vous n'êtes pas tant en désaccord, mais que vous ne vous entendez pas... Personnellement, je retrouve beaucoup de ce que j'ai appris à cheval dans le discours technique d'Obama (mais d'autres aussi!); d'abord l'impulsion et la locomotion... Ca ne veut pas dire violence, ça ne veut pas dire 3 tonnes dans les bras. Mon enseignant m'a appris une chose: même si c'est inconfortable pour le cavalier, le cheval doit aller juste, et a-van-cer. Et pour ça, beaucoup de mise en selle! J'ai l'impression que beaucoup de cavaliers de loisirs veulent faire beaucoup de choses mais le pb, c'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils n'ont pas suffisament d'assiette. Monter rênes fluides? Est ce vraiment une bonne idée si les mains ne sont pas parfaitement fixes (attention aux coups dans la bouche!), et pour ça, il faut être parfaitement assis!! Alors en attendant, mieux vaut monter rênes tendues, c'est à dire avec un contact constant et confortable. Bref, pour en revenir au sujet d'origine, je pense qu'il serait plus précis et exhaustif de renvoyer les gens aux premières pages du livre de Heuschmann, qui sont consultables sur le site de l'éditeur Belin, ou l'auteur mentionne en gros qu'effecivement les "légers" ne sont pas forcément dans la vérité, et souvent peu ouverts d'esprit (tiens tiens), mais aussi que les chevaux en concours de dressage avec un dos figé ne devraient JAMAIS être en haut du classement, même s'ils déroulent parfaitement la reprise. Je trouve dommage Obama; que ne sois pas un peu plus impartial sur ce sujet, car je pense que tu as beaucoup de connaissances, et qu'on pourrait mieux t'entendre. |
Par pucemouth77 : le 17/04/09 à 10:36:04
| Dire merci | apres ben y'en a eut bien sur qui avaient le dos en vrac,trottaient du genoux etc... je prenais ça plutot comme un mauvais dressage plutot qu'une mauvaise conformation |
Par pucemouth77 : le 17/04/09 à 10:37:00
| Dire merci | hum alors j'ai monté jadis "baroque" comme on dit, genre equitation iberique, ou plutot j'ai monté des chevaux dressé comme ça made in portugal j'ai pas eut l impression d avoir un dos en vrac, l'engagement idem, vu que c'etait une equitation tres "assise" puis j'ai monté des chevaux typé baroque en classique j'ai pas non plus eut l impression d etre assise dans une cuvette |
Par Plectrude : le 17/04/09 à 10:39:24
| Dire merci | Monter rênes fluides? Est ce vraiment une bonne idée si les mains ne sont pas parfaitement fixes (attention aux coups dans la bouche!), et pour ça, il faut être parfaitement assis!! Alors en attendant, mieux vaut monter rênes tendues, c'est à dire avec un contact constant et confortable. Je me retrouve pas mal là dedans avec ma saucisse trèèès inconfortable. Merci de l'avoir formulé en mots clairs, cela va m'aider à faire la part des choses Et puis j'adhère aussi à tes autres propos milounette ! |
Par atlas : le 17/04/09 à 10:39:43
| Déconnecté Dire merci | je n'ai pas vu les présentations du salon , je réponds donc de façon générale . et hélas pas le temps de chercher des illustrations mais pour plectrude rien ne vaut la vraie vie . |
Par obama : le 17/04/09 à 10:40:07
| Déconnecté | [url] http://www.youtube.com/watch?v=xXgjNgqrx0w&feature=PlayList&p=A921702DF8654E79&playnext=1&playnext_from=PL&index=33[/url] un cheval iberique monté classique Lien des chevaux montés baroques....... on notera la difference essentielle dans la locomotion au trot ........dans un cas le cheval trotte vraiment dans l autre cas les chevaux n ont plus de trot ........ils trepignent..........sans se servir de leur dos dans cette allure.........posterieurs loin...... |
Par laureBrrrrr : le 17/04/09 à 10:51:21
| Dire merci | oui ça me tarde de voir l'evolution  je fait le max pour pouvoir venir Je crois aussi le pb, c'est que naturellent il "rassemble" donc on va au plus facile en les " rassemblant" et on oubli le complement indispensable , qui en plus pour certains doit passer avant le rassemblé, c'est etendre , chose que certain semble avoir du mal chez les iberique a donné naturellement |
Par Roro : le 17/04/09 à 10:53:48
| Déconnecté Dire merci | là, si on ne parle que de la locomotion du trot, oui, je préfère le blanc ! que les deux autres |
Par obama : le 17/04/09 à 10:54:13
| Déconnecté | Attention si je montre MJO c est bien parce que il a collboré avec GH .......ce n est pas par hasard.........ce n est pas un reglement de compte ou quoi que ce soit .... Et si GH dit ce qu il dit , je crois aussi que ce n est pas par hasard............il trouve qu il y a de tres bonnes choses dans l approche baroque , la finesse des aides , la gymnastique par le piaffer MAIS il trouve aussi qu il y a des choses qui manquent ......je le pense aussi........ |
Par flooded : le 17/04/09 à 10:54:30
| Déconnecté | La différence est en effet frappante mais est-ce que tu ne penses pas qu'il n'y a pas une question d'âge du cheval et d'avancement dans son travail ? Au salon ils présentaient des 6 ans au début du travail, pas des chevaux de grand prix ? |
Par obama : le 17/04/09 à 10:58:20
| Déconnecté | non non je peux te trouver des PRE 6 ans sur des reprises FEI jeunes chevaux tu auras le meme trot.......... et en l occurence je ne crois pas que ces deux chevaux aient 6 ans ........d apres leur carte de visite Message édité le 17/04/09 à 10:57 |
Par Plectrude : le 17/04/09 à 11:02:02
| Dire merci | Je trouve qu'effectivement ils trépignent en début de présentation, mais ensuite je trouve qu'ils se délient et que le trot avance plus joliment et la cadence se ralentit. Par ailleurs je trouve que les piaffer du blanc pour le coup relèvent du trépignement, la cadence ne devrait elle pas être bien plus lente ? En revanche, j'admire ses appuyers au galop ! (EDIT : je crois qu'effectivement ils sont plus un peu plus vieux, en revanche comme cela est dit dans la présentation il s'agit de leur première apparition "en public"... et quel public bruyant et impressionnant ! )Message édité le 17/04/09 à 11:01 |
Par atlas : le 17/04/09 à 11:01:34
| Déconnecté Dire merci | je ne pense pas que tu compares là des chevaux d'un niveau de dressage égal ( si ma mémoire est bonne , isa tu confirmes ? ) le schevaux présentés au salon sont assez verts dans le travail , contrairement au gris ( dont je n'aime pas le piaffé par contre ) |
Par obama : le 17/04/09 à 11:12:53
| Déconnecté | encore une fois il ne s agit pas de dire que tout est parfait chez un ou chez l autre , en effet Fuego tourne a des moyennes raisonnables........entre 65 et 70 % des points je crois .........et il a des points forts et des points faibles comme tous les chevaux........ Mais de dire que les chevaux presentés par les baroques, a leur niveau de dressage, tourneraient a bien moins du fait des allures " trepignantes" , meme sur des reprises de niveau largement inferieur...y a pas injure ........y a juste des faits ........dont on peut discuter |
Par estebantao : le 17/04/09 à 11:15:26
| Dire merci | Monter rênes fluides? Est ce vraiment une bonne idée si les mains ne sont pas parfaitement fixes (attention aux coups dans la bouche!), et pour ça, il faut être parfaitement assis!! Alors en attendant, mieux vaut monter rênes tendues, c'est à dire avec un contact constant et confortable. Je sens que je vais faire la blonde de service mais monter avec un contact constant et une main pas fixe c'est juste aussi ecraser constamment la langue non ? Donc on est d'accord faut etre vraiment assis et maitriser sa main... Là moi je pense qu'on peut en venir en lisant ça a se dire qu'on doi s'aider en fixant sa main grace au contact que l'on prend dans la bouche du cheval... Ca me chagrine, mais c'est peut etre moi qui lit de travers... |
Par Plectrude : le 17/04/09 à 11:16:07
| Dire merci | Ben le but recherché n'est pas le même. Que se passerait-il si l'on présentait des chevaux de tauromachie, ô combien en équilibre et mobile... sur un carré de dressage ? |
Par obama : le 17/04/09 à 11:19:23
| Déconnecté | comme ils ne savent plus trotter correctement ils se feraient descendre........... il y a plus 30 figures dans le Grand prix , il s agit de " reussir au mieux" les 30, pas de prendre 10 sur deux figures et 3 sur le reste........... le cheval de grand prix doit etre a peu pres a l aise dans tous les airs et AUSSI passer de l un a l autre avec " le moins de difficulté possible" .... le cheval de taurommachie est un cheval de " travail" il n est donc pas question de styliser les allures mais d efficacité ...ce qui amene a certaines " deteriorations " du reste des allures.... |
Par Roro : le 17/04/09 à 11:19:46
| Déconnecté Dire merci | oui, OK et je trouve aussi que les "baroques" que l'on voit souvent présenté (je ne parle pas de ceux que l'on ne voit pas) ou encore souvent monté par des privés, tricotent et ont une belle encolure gonflée et de belles épaules et manquent de cul ! (gage quand même d'une bonne propulsion si les postérieurs sont bien musclés) mais le fait qu'il lève bien les genoux et tricotent n'est pas un signe de bon travail. |
Par Plectrude : le 17/04/09 à 11:20:05
| Dire merci | Estebantao, perso je sais que je ne suis pas complètement assise, je cherche encore ma position. Du coup, sur des rênes fluides lorsque je veux agir je sens bien que je ne suis pas précise, et que cela donne davantage des "à-coups". Ma jument me semble bien plus sereine lorsque j'accepte d'avoir un contacte plus constant, ce qui ne veut pas dire que je raccroche tout mon corps à sa bouche, mais que je stabilise ma main en lui permettant un point de repère (à ma main pas à la jument... qui elle ne s'appuie plus dessus, d'ailleurs ). J'ai bien conscience de choisir entre deux maux, mais il faut bien prendre le temps d'apprendre. Le coup de simulateur magique va m'aider à trouver la bonne voie, en attendant j'écoute ma jument  |
Par estebantao : le 17/04/09 à 11:23:08
| Dire merci | Moi j'ai été trois fois au salon et j'y ai vu plusieurs présentations différents avec plusieurs chevaux. Déjà je crois que celà a été dit clairement il s'agit de séance de travail, pas de présentation de reprise de grand prix. Chaque séance était différente et improvisée, avec des chevaux plusou moins jeunes. Je crois qu'il est clair pour tout le monde que le cheval isabel est très stressé par l'evenement, et qu'il trepigne, je suis d'accord avec cela. Première sortie, le salon, cheval entier... La locomotion en est clairement altérée c'est clair. j'ai vu cela dit d'autre de ses chevaux bcp plus zen. Le cheval bai de la vidéo montre d'ailleur une attitude tout autre... J'ai aussi vu dans la petite carrière un bai brun d'un calme olympien et qui a présenté un très beau travail... Sinon moi je veux bien des allures detetiorées et des chevaux qui mettent pas le dos comme ça à la maison !! D'ailleur le passage piaffer au reculer de metronome et le passage lent qui suit, c'est evident, il ne met pas le dos... Je trouve ça difficile affirmer qd même... |
Par Plectrude : le 17/04/09 à 11:24:42
| Dire merci | Il me semble que c'est le petit Isabel qui a eu une "jeunesse difficile" non ? |
Par atlas : le 17/04/09 à 11:27:38
| Déconnecté Dire merci | pas d'accord estebanto , un contact intermittent sur des rênes fluides ça donne souvent des a coups dans la bouche , et sous prétexte d'être doux se révèle très inconfortable d'où de schevaux qui refusent la main , je préfère un contact constant qui peut être très léger par ailleurs , et des coudes élastiques qui accompagnent l'allure . obama je ne pense pas que ce soir la même chose qui est recherchée .je travaile parfois avec un écuyer de l'école portugaise et il reconnait volontiers que en équitation "de spectacle" ( pas taper , c'est pas péjoratif , j'aime bien ) on peut laisser pas mal de choses alors que la compétition classique est plus exigeante . la doma vaquera se rapproche de ta proposition plectrude , puisqu'une partie se fait sur un rectangle et bien sur il y a des différences mais aussi des points communs . ça m'aurait presque tentée , pour le côté moins coincé que le classique , à priori . |
Par Plectrude : le 17/04/09 à 11:31:05
| Dire merci | Obama, ce que je voulais dire c'est que ces chevaux là ne sont pas travaillé dans l'optique du Grand Prix. On leur cherche toujours davantage de mobilité et d'équilibre (si j'ai bien compris), peut être au détriment de l'amplitude (?). (Travail qui respecte peut être davantage leur locomotion naturelle ? C'est toujours matière à débat, je trouve... !) Du coup vouloir juger ce travail vis à vis d'un barème de Grand Prix, cela ne me semble pas avoir beaucoup de sens. Tout dépend de ce que l'on cherche ! EDIT : Atlas je reconnais qu'au final je n'y connais pas grand chose au monde ibérique, je voulais juste prendre un exemple flagrant de travail différent impossible à juger de la même manière... est-ce pourtant que l'un est supérieur à l'autre ? Moi (naïvement ?) je ne le crois pas ! Tout est question de goût, tant que le respect du cheval est de la partie, non ? Message édité le 17/04/09 à 11:30 |
Par atlas : le 17/04/09 à 11:29:27
| Déconnecté Dire merci | j'aime beaucoup le pas du gris , alors que généralement a ce niveau ils sont quaso tous latéralisés et donc défectueux . |
Par obama : le 17/04/09 à 11:31:18
| Déconnecté | y a toujours ceux qui veulent pas comprendre..............; on parle des allures de BASE si elles ont pas BONNES comme celles du isabelle et dans une moindre mesure comme celles du bai ....qui soit dit en passant a de plus grandes jambes mais ne trotte guere mieux que l autre........ .c est que le cheval ne se sert pas de son DOS dans les allures de BASE on peut toujours mettre au passage et au piaffer des chevaux en negligeant les allures de BASE ET c est la DIFFERENCE entre un dresseur de carré et un dresseur BAROQUE c est quand meme pas compliqué a comprendre ......... et ne remet pas en question ni le tact ,ni la valeur dudit baroque...........il neglige les allures de base ........pourquoi pas ...mais il faut accepter de le reconnaitre ........... |
Par milounette : le 17/04/09 à 11:44:38
| Déconnecté Dire merci | Je sens que je vais faire la blonde de service mais monter avec un contact constant et une main pas fixe c'est juste aussi ecraser constamment la langue non ? Donc on est d'accord faut etre vraiment assis et maitriser sa main... Là moi je pense qu'on peut en venir en lisant ça a se dire qu'on doi s'aider en fixant sa main grace au contact que l'on prend dans la bouche du cheval... Ca me chagrine, mais c'est peut etre moi qui lit de travers... Un exemple sur moi: en bonne droitière, j'ai du mal avec ma main gauche. Ce qui fait que parfois je romps le contact de ce coté: mon cheval apprécie moyen ces ruptures/reprises un peu brutales, sans le vouloir biensûr, et me le fait savoir, c'est tout. Et oui, j'assume, je n'ai pas encore une assiette suffisante, je ne suis pas encore suffisament assise pour ne jamais me raccrocher à la bouche... Les pains dans la gueule qu'il se prendrait si je montais rênes floches, surtout s'il avance et que donc ça secoue un peu... Obama: que penses tu de ce que dit Heuschmann sur les dos figés en concours? |
Par Godolphin43 : le 17/04/09 à 11:46:00
| Déconnecté | L’obsession de la « légèreté » souvent exigée trop tôt enferme le cheval dans « une boîte » où il ne peut plus « s’étendre », pousser avec une main qui accepte le contact voire une légère résistance. Malheureusement cette » fausse légèreté » permet de « faire des trucs » qui fascinent les néophytes…faire « croiser les pattes ». Combien de fois j’ai reçu de nouveaux cavaliers qui disaient des choses du genre « avec mon moniteur je faisais des appuyers, des changements de pieds…j’ai fais un stage cet été avec le fameux écuyer Don Manuel …..et je connais le Passage…. » Mais dés la première minute il était malheureusement évident qu’ils étaient très loins du niveau qu’ils affirmaient…Souvent il repartait déçu de mon incompréhension alors que je les voyais encore « taper du cul » avec une main capable d’arrêter un autobus. Les Ibériques de par leur tempérament, leur format et souvent le dressage initial reçu apparaissent « plus faciles » comme en général ils sont plus confortables ils ont attiré (c’est compréhensif) beaucoup de cavaliers intéressés par le Dressage. Avant que de réclamer la Légèreté il faut apprendre au cheval à exprimer au maximum (progressivement) l’amplitude et non les ratatiner. Alors pour moi l’histoire des cavaliers « baroques » est un faux problème. |
Par Nuth : le 17/04/09 à 11:52:00
| Déconnecté | et bien une fois n'est pas coutume : merci obama ! quand j'ai lu le post, je me suis dit que je ne comprendrai décidément jamais vos propos mais pour le coup les vidéos m'ont éclairée et m'ont permise de comprendre ce " cheval baroque " et celle allure de " machine à coudre" ; rien de mieux que le visuel ! du coup j'arrive à suivre ouf ! ça change... |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 147) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
