Rènes allemandes, votre opinions
Sujet commencé par : mousc - Il y a 86 réponses à ce sujet, dernière réponse par micio1 personne suit ce sujet
Par mousc : le 18/01/09 à 13:39:02
| Dire merci | Bonjour, Pouvez-vous me donner votre opinion sur l'utilisation des rènes allemendes, les points positifs comme les points négatifs....pratiquant pas mal de balades, pensez-vous que cette enrènement soit utile en extèrieur...d'avance merci pour vos réponses |
Par calamity jane : le 21/01/09 à 12:42:37
| Dire merci | je connaissais cette autre qualification de rênes rameneuses. Ce qui me semble paradoxal puisque les cas où l'on me les fait utiliser sont pour rechercher l'extension vers l'avant, avec justement une bonne activité des postérieurs dans une cadence pas trop rapide, tout en utilisant les flexions. Du coup j'associe maintenant l'utilisation ponctuelle de cet enrênement à la recherche de l'extension... |
Par sarah.bl : le 21/01/09 à 13:00:05
| Dire merci | Dans le travail en longe je trouve que ça permet de donner une indication au cheval sur l'attitude recherché, le résultat ne me semblait pas mal... Les rênes restent globalement détendues. Je ne comprends pas le pb par rapport au point fixe Sita ? |
Par calamity jane : le 21/01/09 à 13:04:22
| Dire merci | ben si tu as un point fixe, tu ne peux pas jouer sur tes rênes en allant dans le sens du cheval : par exemple, quand on utilise l'enrênement pour étendre un cheval, lorsque celui-ci va vers l'avant et vers le bas, on a vance tout de suite les mains pour accompagner cette attitude et garder le contact sur les rênes de filet. Chose que l'on ne peut pas faire si les rênes sont surun point fixe, donc le cheval va se crisper dessus. |
Par sarah.bl : le 21/01/09 à 13:12:06
| Dire merci | Oui mais si les rênes sont réglées assez lâches, le cheval ne viendra pas buter dessus, non ? Il ne butera sur les rênes que si il s'écarte trop de l'attitude recherchée. Les RA permettent en plus au cheval de varier son attitude je trouve. (à la longe tjs j'entends). Bon je me lance.... (je vais regretter !  ) mais sur cette photo par exemple : Je ne trouve pas que ma jument soit crispée ou en butée sur les RA. Elle a parfois la tête plus haute ou plus basse, elle ne reste pas figée dans cette attitude. |
Par micio : le 21/01/09 à 14:07:36
  Déconnecté | Vous omettez de nous dire le but, la raison, le pourquoi de cet enrênement. D'autre part si à aucun moment il ne bute ou n'a butter dessus alors a quoi sert-il, comment fonctionne-t-il ? Si je vous met un collier avec des pointes acérées attaché à une chaîne, allez vous tirer dessus ? Vous allez adopté une attitude qui vous permettra d'échapper au mordant des pointe, vous serez contraint par la peur de vous faire mal. Vous finirez par être cassée physiquement mais pire encore moralement. C'est bon je sors. |
Par sarah.bl : le 21/01/09 à 14:16:01
| Dire merci | Si si, il y a butée quand le cheval s'éloigne trop de l'attitude recherchée, je l'ai dit plus haut. Mais je trouve que si c'est réglé lâche, ça laisse pas mal de positions différentes possibles et c'est une indication plutôt qu'une contrainte. |
Par Sita : le 21/01/09 à 14:16:27
| Dire merci | Bon apparemment je ne trouverais jamais une explication valable et rationnelle de l'utilisation des RA monté ou en longe. Même l'explication de Karl me semble plus que douteuse. Je ne vois pas comment une ficelle qui à pour but de fermer un triangle (sangle, bouche, main) puisse permettre l'extension et l'ouverture du cadre. Car le but est de retenir pas d'ouvrir. |
Par micio : le 21/01/09 à 14:35:48
| Déconnecté | Vous omettez de nous dire le but, la raison, le pourquoi de cet enrênement. ??? ??? ??? |
Par PPDR : le 21/01/09 à 14:38:58
| Déconnecté | cette forme d'enrenement était utilisée chez certains maitres anciens pour initier le cheval un peu à l'appui mais doit etre abandonné immédiatement des que le cheval en a compris le principe , sinon il est pernicieux et c'est le cas , le trot est déja inégal confer AD PG la Guerinière le cite , mais le déconseille . |
Par sarah.bl : le 21/01/09 à 14:45:17
| Dire merci | Ben moi c'était suite aux conseil de l'osthéo... Il m'avait dit de la travailler en longe en extension et comme au naturel, elle est plutôt "tête en l'air"... Ce n'est pas pour la "placer" ou autre, mais pour limiter l'élévation de la tête et l'inciter à s'étendre vers le bas. Je les utilise rarement car pas complètement convaincue... Je pense que le chambon serait peut-être plus adapté, mais je n'en ai pas il faudrait que j'en bricole un. |
Par PPDR : le 21/01/09 à 14:59:32
| Déconnecté | sincèrement votre main vivante et la pratique de l'epaule en dedans dans un " bon " trot me paraissent plus indiquées pour permettre l'extension vers le bas ... sinon , une fois monté donc avec votre poids et sans flexion laterale de l'epine dorsale , je crains que vous n'ayez un raidissement progressif du PG , ce qui peut l'empecher durablement de s'allonger avec facilité vers le bas .. |
Par sarah.bl : le 21/01/09 à 15:06:16
| Dire merci | Mais montée, elle n'a pas de RA, et on fait des flexions latérales. je crains que vous n'ayez un raidissement progressif du PG Pourquoi ? A quoi ça se voit ?  |
Par PPDR : le 21/01/09 à 15:13:07
| Déconnecté | je le vois , peut etre approfondir l'Epaule en dedans ? , la régularité du trot ? c'est peut etre des pistes à travailler |
Par sarah.bl : le 21/01/09 à 15:30:52
| Dire merci | bon oui d'accord, vous le voyez !! Mais euh je peux avoir l'explication ? Parce que moi je vois rien du tout.  |
Par micio : le 21/01/09 à 16:52:13
Par sarah.bl : le 21/01/09 à 17:17:22
| Dire merci | Quand je regarde mes photos, c'est pareil dans l'autre sens j'ai l'impression.. Mais ça le fait aussi sans RA...  En liberté aussi d'ailleurs...  Ca dépend des photos aussi.... et de la façon dont elle trotte au moment de la photo... Ma jument n'est pas normale ? |
Par PPDR : le 21/01/09 à 18:54:37
| Déconnecté | votre jument est normale , elle pese juste sur l'anterieur droit parce que son trot n'est pas égal , pour ma part ce que dit Micio tres justement je dirais idem maintenant l'enrènement que vous avez utilisé (qui n'est pas des RA exactement ) vous ont probablement apporté un plus à un moment donné , mais c'est la qualité du trot je pense maintenant qu'il faut regarder , en travaillant le fléchi - droit .. |
Par sarah.bl : le 21/01/09 à 19:20:16
| Dire merci | Mais on a l'impression qu'elle le fait des deux côtés je trouve, non ? |
Par sky16 : le 22/01/09 à 12:02:05
| Dire merci | rênes allemandes ... j'ai envie de dire : c'est un très bon outil quand on sais l'utiliser.... j'ai fais des erreurs en les utilisants.. j'e m'en servais pour placer mon cheval... bien sur je pouvais plus m'en passer... jusque que je me rende compte de ma grave erreur... maintanant, apèrs quelques cours je les réutilise dans le bon sens (en travaillant vers le bas) et maintenant je ne les utilise presque plus le gros avantage selon moi, c'est quelles sont d'une bonne aide pour faire comprendre au cheval certaines choses le gros inconvenient c'est de mal ou trop les utiliser et de figer le cheval dans une mauvaise attitude... |
Par hamille : le 22/01/09 à 14:15:22
| Dire merci | J'ai justement l'impression que sans enrênnement elle est plus symétrique. Il semble que le lever/poser des bipèdes diagonaux sont plus syncrones? non? |
Par micio : le 22/01/09 à 16:14:06
| Déconnecté | Dans cette dernière série de 3 photo 1re on voit le seul l'antérieur droit à l'appui 2me on voit le bipède diagonal gauche à l'appui et on a le sentiment que l'antérieur droit va se poser avant le postérieur gauche 3me me semble plus juste. Encore une fois il faut prendre ça avec un certain recule. Franchement, calme et cadence régulière un peu lente serait, il me semble, beaucoup plus profitable qu'un quelconque enrênement et si elle a envie de faire l'andouille eh bien laissez la faire puis reprenez tranquillement le travail. |
Par Matiha : le 23/01/09 à 23:53:01
| Déconnecté Dire merci | intéressantes observations des photos. Je suis contre. Je suis devenue une inconditionnelle opposante aux rênes allemandes. Je ne supporte plus de monter ou de voir un cheval enrêné. Dans le début des années 90, les rênes allemandes avaient pignon sur rue dans beaucoup de structures. Dès l'étrier d'argent, on y avait droit. J'ai monté mon pur de 4 ans avec des RA pendant près de 5 ans encadrée par des moniteurs... C'était Rênes allemandes à toutes les sauces, balade, trotting, plat, SO... Le jour où je les enlevais en concours avant d'entrer en piste, le cheval était à l'envers. Je béni le jour où un moniteur m'a ouvert les yeux, m'a fait les retirer, m'a fait bosser et il a fallu tout reprendre à zéro. Mais le mal était fait, j'ai passé le restant de sa vie à essayer de le redresser, il était complètement sur les épaules et encapuchonné. Pourtant elles étaient détendues et lâches quand je les mettais. Mais voilà Micio l'a très bien expliqué "Si je vous met un collier avec des pointes acérées attaché à une chaîne, allez vous tirer dessus ? Vous allez adopté une attitude qui vous permettra d'échapper au mordant des pointe, vous serez contraint par la peur de vous faire mal. Vous finirez par être cassée physiquement mais pire encore moralement." Mon cheval a été cassé. Je le regrette amèrement. Donc même lâches et détendues, pour moi elles sont néfastes et à proscrire. Si jamais pour une raison x ou y, je devais enrêner un cheval, mon choix se porterait sur un gogue commandé... Et encore, j'y réfléchirais à plusieurs fois. Il faudrait que j'ai une excellente raison et pas les moyens de faire différemment. |
Par Tessa : le 24/01/09 à 10:22:37
| Dire merci | "joli" témoignage matiha. Je n'ai heureusement pas cette expérience, mais j'ai vu beaucoup de chevaux exactement comme tu décris le tien. Sur des rênes allemandes, mais aussi sur un gogue. Parfois, même si les rênes semblent détendues (d'ailleurs, si elles sont tendues, il y a un vrai problème), elles agissent et pas toujours rien que par la peur du collier à pointe (bon exemple). Le cheval se met derrière l'action pour ne pas la subir et donc les rênes semblent flottantes et "sans action". Le cheval semble léger et agréable alors qu'il se met complètement en défense. Il compense donc comme il peut cette position insupportable pour lui: il bascule sur les épaules, se fige, se dégengage,... Un cheval peut adopter la même attitude sur tous les enrênements. tu as eu de la chance de pouvoir "récupérer" le tien. Tessa a été montée (pas par moi) avec des élastiques fixes bien bien serrés... elle ne l'a jamais oublié.  C'est déjà bien compliqué de gérer nos mains, il faut déjà tellement de compétence pour avoir une main douce et qui "sent" la bouche... Mettre un enrênement, à mon avis, ne fait que compliquer l'apprentissage. En effet, c'est comme si on mettait un bâillon à quelqu'un qui nous parle. On ne comprendrait pas la moitié de ce qu'il dit et on risquerait de faire le contraire de ce qu'il faut. En plus, il en faut des compétences pour utiliser un enrênement correctement, à bon escient, au bon moment et justement ajusté. Si on a toutes ces compétences, on n'a plus besoin d'enrênements (comme je l'ai dit plus haut). |
Par Matiha : le 24/01/09 à 11:42:43
| Déconnecté Dire merci | Malheureusement non je ne l'ai pas "récupéré", Je me rachète une conduite comme je peux en offrant à mon cheval une retraite cinq étoiles !!!! J'aurais du le préciser, je n'ai pas réussi, car je devais progresser moi même également et prioritairement, sortir de cet engragnage, commencer par réctifier une position lamentable, changer les mauvaises habitudes, développer de nouvelles sensations et de nouvelles habiletés. Evoluer en rênes allemandes de manière aussi systématique et aussi longtemps n'est pas anodin. C'est un véritable cache misère. J'avais pourtant l'impression de monter avec des aides fines faisant beaucoup d'envieux. J'étais d'une discretion à toute épreuve. Mon cheval était très réceptif. En plus un Pur, ça avance tout seul, jamais une leçon de jambe jamais, jamais de cravache, jamais d'éperons. Mais il précipitait, désengageait. Devant bah il était résigné, je sentais bien une vraie résistance à gauche, il était "brélé" comme on dit au point de me donner des crampes dans le bras gauche, mais voilà, ça ne se voyait pas. Il ne se défendait pas, ne sortait pas de la main. Le simple fait de les mettre et hop, il adoptait l' attitude. Pourtant à l'époque, il ne me semblait pas figé, nous étions de bons élèves, si on me demandait une extension d'encolure, on exécutait, une descente d'encolure, pas de problème, ça passait tout seul...Mais voilà l'Equilibre avec un grand "E", ça c'était autre chose. Je le répète elles étaient détendues tout le temps, donc l'argumentation selon laquelle elles n'agiraient que pour empêcher de sortir de l'attitude recherchée et non contraindre ne me convaint plus. Les rênes allemandes au placard ! |
Par Matiha : le 24/01/09 à 13:54:19
| Déconnecté Dire merci | Je rajoutterais que nous étions capables de réaliser la quasi totalité des mouvements de deux pistes avec et sans incurvation (de la simple hanche en dedans à la pirouette au galop voir même galoper sur place) une légère indication et hop, le cheval exécutait une transition au pas du galop. Tout était possible, et vraiment sans aucune violence apparente. Et c'est bien là le pire. J'étais plutôt juste et fine dans mes demandes, dans mes aides (tronquées par les RA) nous servions souvent d'exemple aux autres cavaliers de la reprise, avec les rênes allemandes et la générosité de mon cheval, tout paraissait facile. A l'obstacle je m'étonnais d'obtenir plus régulièrement des abords de près, s'éloigner d'un vertical était une tâche laborieuse. Tout ça pour dire que ce n'est qu'un mirroir aux allouettes, très dangereux, et que derrière cette facilité d'exécution et cette apparente complicité se cache une grande ignorance et que dans la réalisation de tous ces exercices de 2 pistes où l'on excellait, il manquait l'essentiel l'Equilibre. A quoi bon obtenir tout ça comme ça si c'est aussi peu respectueux de la locomotion et de l'intégrité mentale du cheval. |
Par stephy92 : le 24/01/09 à 21:36:55
| Dire merci | Matiha on est malheureusemnt bcp à être passé par là avant d'ouvrir les yeux Je suis entièrement d'accord sur ton avis sur les RA! |
Par pucemouth77 : le 25/01/09 à 07:26:04
| Dire merci | les fois ou j'utilisais les RA, je gardais toujours en tete que je les enlevais en millieu de seance la petite juju n'a jamais été a l'envers.... pourant vala des fois elles etaient loin d etre lache....  |
Par Sita : le 25/01/09 à 13:37:41
| Dire merci | Matiha : je te rejoins totalement sur ce point. J'avoue avoir eu beaucoup de déconvenues en montant sans enrenements des chevaux toujours enrennés : le dressage avait complètement disparue, même une transition devenait un challenge, arriver correctement devant un cavaletti relevait de l'exploit. Ca ma value des dents en moins (cheval qui se rend compte qu'il peut lever la tête voir se pointer), des galops non contrôlés etc. |
Par kim88 : le 25/01/09 à 13:56:33
| Dire merci | Moi je susi ni pour ni contre ... Mais j'ai djà vu des gens faire de l'obstacle avec des rênes allemandes ... et alors outre le fait que se soit dangereux (hum hum), quand le cavalier se prend un taxi et se pend au RA, vas y que le cheval se retrouve la tete dans le poitrail ... Enfin bref, je suis pas du tout une experte, mais je pense que j'ai plus souvent vu des RA mal utilisées que bien .... Quand à mon cheval il a du les avoir 3 fois dans sa vie, je ne m'en sert pas pour le placer, parce que même si il semble céder je ne sais pas si il engage correctement. Et de toute manière, une fois enlevé il ne cède plus aussi facilement. Non là où je vois l'utilité des RA dans mon cas, c'est pour m'aider de temps en temps dans l'incurvation, car j'accroche les rênes sur le coté . |
Par kim88 : le 25/01/09 à 14:02:03
| Dire merci | Quand je montais encore en club, mon mono voulait que je mette les RA, résultat je me suis plus souvent trouvée embarqué, que sans Aujourd'hui les rares fois ou je mets, il accepte bien , et je ne les laisse pas longtemps. Ah encore une chose, cet mode des RA dans les centres équestres j'ai toujours trouvé ça .... ridicule ! |
Par sky16 : le 25/01/09 à 17:33:36
| Dire merci | entièrement d'accord avec matiha... on a tendance a trop systématiser les RA....on crois savoir s'en servir puis en fait on sais pas ... puis quand on les retire ... la c'est la catastrophe  ...le RA oui peut etre... mais faut savoir s'en servir (et surtout se rendre compte quand on a pas le niveau pour les utiliser...) |
Par calamity jane : le 26/01/09 à 11:37:33
| Dire merci | là où j'ai eu une certaine chance, c'est que j'ai toujour smonté dans des clubs où l'on n'enrênnait que ponctuellement. J'ai banni les clubs où l'enrênement est posé avec le filet du cheva, et j'ai eu la chance dans un précédent club où quelques chevaux étaient en pelham d'avoir un instructeur qui repasse tout le monde en mors à olives sans enrênement pour bosser les chevaux. Comme c'est le cas dans mon club actuel. Du coup, on n'entre pas dans le cercle vicieux qu'a pu vivre Matiha avec son cheval. C'est peut-être pour ça que j'ai un regard moins négatif sur les RA : parce qu'on ne les utilise que ponctuellement sur des chevaux déjà dressés, sous contrôle du mono, pour de l'extension vers l'avant et le bas sur un cheval actif, et que ça n'est pas employé comme "frein" ou comme "placer artificiel", ni ressorti à toutes les sauces. Après, si je montais mon propre cheval, je ne pense pas que je les utiliserai. Mais je me vois mal contredire les ordres du mono, j'en discute avec lui, il m'explique pourquoi il veut que je les mette pour la séance, et on fait attention au travail. |
Par Juuliev : le 26/01/09 à 19:28:51
| Dire merci | Je pense que les RA sont parfois utilent pour indiquer une direction au cheval qui a tendance à bosser à l'envers. Je pense que lorsqu'elles sont bien utilisées elles sont détendus quand le cheval est bien et ne viennent se tendre que lorsque le cheval se met le nez au vent ; créant ainsi une zone de confort quand le cheval est bien et l'incite donc à garder cette attitude. Par contre il est facile de déraper et il n'est pas rare de voir des cavaliers qui n'ont du contact que sur leurs RA et relâchent totalement leurs rênes de filet !!! Au final il faut être très prudent avec les RA (comme avec tout enrênement) mais elles peuvent être utiles ponctuellement sans en abuser. |
Par Tessa : le 27/01/09 à 03:44:20
| Dire merci | Juuliev... as-tu lu tout ce qui a été écrit précédemment sur ce post, notamment concernant le fait que les rênes sont détendues...? Quand au "cheval qui bosse à l'envers"... c'est le cavalier qui bosse à l'envers... le cheval, lui, il bosse comme on lui demande (ou comme on le force). |
Par chevalibre : le 28/01/09 à 21:23:35
| Déconnecté Dire merci | J'ai bien lu, et j'en arrive à une conclusion qui alors... me fait un peu froid dans le dos... Etant donné que le cheval pour éviter de se faire mal vient se mettre de lui même derrière les RA pour donner ainsi l'illusion qu'il bosse dans le bon sens... peut-on alors logiquement dire la même choses des .. rênes fixes ? Elles agissent un peu de la même manière finalement ... ???? |
Par micio : le 28/01/09 à 21:32:17
| Déconnecté | « peut-on alors logiquement dire la même choses des .. rênes fixes ? » Oui. C'es le principe même des enrênements. Message édité le 28/01/09 à 21:32 |
Par Plectrude : le 28/01/09 à 21:44:22
| Dire merci | Du coup, il en irait de même pour la main fixe, et tout ce qui peut créer un effet désagréable pour le cheval. C'est bizarre, on entend et/ou on parle du fait qu'il ne faut pas de cheval "derrière le mors", sans se questionner qu'il se mette "derrière les RA". Du coup ce n'est pas parce que les rênes du bridon sont détendues, que le cheval ne se met pas dans une place inconfortable... Boudiou, c'est déprimant, l faudrait être excellent cavalier capable de tout voir, de tout sentir... avant même de poser ses fesses sur un cheval  |
Par Matiha : le 28/01/09 à 22:02:33
| Déconnecté Dire merci | Quel sens donnes-tu à "main fixe" ? |
Par Plectrude : le 28/01/09 à 22:18:43
| Dire merci | Je pense à une main figée, contre laquelle le cheval viendrait en butée, et que le cheval n'oserait plus tenter de franchir... ou qu'il n'oserait au contraire plus lâcher. Est-ce qu'il n'y a pas un effet pervers à partir du moment où ce n'est plus le cheval qui propose son attitude, mais où la main (ou un enrênement) la lui impose ? On m'a dit récemment que le mors ne devrait jamais représenter un point fixe, et qu'elle doit au contraire se soustraire à tout appui, que c'est une condition de l'autonomie du cheval dans son équilibre. Ca me laisse à cogiter. J'ai l'impression que là dessus encore, il y a tout un débat, tout plein de théories opposées, etc... |
Par micio : le 28/01/09 à 22:37:54
| Déconnecté | La main fixe du cavalier est sensée être intelligente puisque contrôlée par son cerveau. Elle peut résister, céder, agir. Elle peut être fixe dans l'absolue ou fixe par rapport à la bouche du cheval (contact constant) ... ... La mains du cavalier peut donc varier infiniment sa façon de faire en fonction des réactions du cheval et/ou des circonstances (dialoguer), Au sens équestre la fixité c'est l'absence de tout mouvements inutile ou involontaire Justesse, mesure et à propos. Tout ce que n'ont pas les enrênement. Des rênes fixes sont fixe c'est tout. |
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