Le mors et Dunia
Sujet commencé par : Tessa - Il y a 285 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar Tessa : le 16/10/08 à 11:36:25
| Dire merci | Comme certains le savent, Dunia est en congé-maladie pour le moment, mais elle devrait (croisons les doigts parce que là, j'en ai marre) reprendre doucement dimanche. Or je me pose la question du mors. Elle décontracte très peu, ma fille est en partie responsable de cette tension (tes mains, nom de nom tes mains!!!) mais malgré cela, je me demande si le mors lui convient. J'ai un simple filet pas trop gros (elle a une petite bouche) en aurigan. Et je me posais la question d'un double brisure... ou autre chose.… Ma mono me conseille le baucher mais pour elle, c'est "le" mors. Je n'ai pas trop envie, dans la mesure où la jument répond bien aux aides mais se décontracte peu et la main de ma fille ne va pas se stabiliser miraculeusement avec le baucher. J'essaierais bien un double brisure mais personne n'en a autour de moi, donc je me tourne vers vous pour vos exépriences. |
Par clemence : le 16/10/08 à 11:50:39
  DéconnectéDire merci | J'aime bcq le double brisure je trouve cela décontractant et en général les chevaux réagissent bien le baucher je ne suis pas fan,je préfère la simplicité du double brisure j'en ai un a te preter.... |
Par stephy92 : le 16/10/08 à 11:50:53
| Dire merci | mon expérience : cheval d'attelage qui ne connaissait que le droit. Je lui ai mis un olive brisé dans la bouche et... catastrophe, il prenait appui dessus très fort et se défendait à chaque action de main... j'ai appelé le dentiste, en fait il a un palais plat de le brisure n'est pas du tout indiqué dans ce cas! J'ai donc essyé le double brisure sur ses conseils et là... miracle.. appui léger, cheval qui machouille son mors (il ne l'a jamais fait avec un droit et un brisé), qui se décontracte... C'est pour dire qd j'avais encore le droit pour l'extérieur et le double brisure en manège, il ouvrait spontannément la bouche qd je lui présentais le double brisure (et pas pour l'autre)... Du coup j'ai adopté définitivement le double brisure  Pour mon 3 ans il sera débourré en double brisure et travaillera par la suite avec ce mors (sauf si ça ne lui convenait pas pour je ne sais quelle raison ) |
Par miss crickette : le 16/10/08 à 11:55:37
| Dire merci | idem j'aime beaucoup le double brisure surtout pour les chevaux a petite bouche. |
Par aline13 : le 16/10/08 à 11:55:41
| Déconnecté | le double brisure c'est top ! le mien apprécie beaucoup (enfin plus depuis 9 mois mais c'est une autre histoire  ) et est beaucoup plus léger devant depuis que j'ai adopté ce mors |
Par Automne87 : le 16/10/08 à 11:55:52
| Dire merci | Bonjour les filles, Au début j'avais un mors olive simple assez gros, j'ai changé pour un plus fin mais mon gris s'appuyait fort dessus, je ai changé par un double brisures pas trop gros, et là comme Roro super. Il l'a depuis 3 ans maintenant. J'en suis contente aussi.  à vous toutes. |
Par Tessa : le 16/10/08 à 11:58:08
| Dire merci | Ben clemence, va falloir que je passe définitivement chez toi alors! Mais bon, c'est pas encore tout de suite que je vais lui essayer: si elle ne boite plus dimanche, je vais la longer au moins une semaine pour la remise en route et peut-être une ou 2 balades tranquilles avant de recommencer le boulot. Je vais essayer de dévoyer Pili qu'on passe ensemble, mais là, elle semble débordée et par des choses très moyennement "drôles". |
Par Roro : le 16/10/08 à 12:12:09
| Déconnecté Dire merci | tessa, voudrais-tu mon avis sur la décontraction ? pour moi, ce n'est pas le mors, rien du tout, c'est le corps. la décontraction de la bouche vient après la décontraction du corps, c'est la conséquence directe avec la souplesse, relaxation, tension musculaire positive et surtout un travail correct du corps qui vient relaxer la bouche. OK si le fait d'avoir un brisé qui vient casser les gencives et taper dans le palais, rajouter à une muserole serrée qui empêche le cheval d'éviter les fautes de main du cavalier, là, c'est l'embouchure, sinon, c'est le travail. un simple droit pour voir avant de te lancer dans une autre brisure pour voir comment elle se met dessus. puis ensuite, moins de rênes et plus de travail au corps, assouplissement de la bête (ta fille aussi) mais comme les deux sont jeunes, j'ai des doutes sur le fait que tu résoudes le soucis de dunia avec l'embouchure ! est-ce que ta fille peut monter sans étrier, bien assise droite dans la selle, en décontraction totale, mais uniquement avec son corps et non les rênes. pour moi, tout ça c'est la jeunesse qui est en cause. |
Par pucemouth77 : le 16/10/08 à 12:56:27
| Dire merci | j'ai un double brisure ciprium pas donné a l'achat, mais franchement suis passé par une periode baucher et la suis revenue au plus simple, ça n'en est que mieu ! bizes ! |
Par aline13 : le 16/10/08 à 13:12:48
| Déconnecté | roro...sans vouloir polémiquer, et comme l'a dit stephy plus haut, il est des chevaux qui sont physiologiquement incapables de supporter les simples brisures ou les mors droits.. je te rejoins totalement dans ce que tu dis mais il me semblait important quand même d'y apporter cette nuance |
Par Tessa : le 16/10/08 à 13:14:06
| Dire merci | Oui roro, je suis 100% d'accord avec ce que tu dis. Mais quand je monte la jument, je la sens tendue sur le mors et même si je sais que le changement de mors n'est pas "la" solution miracle, je voudrais quand essayer de vor si cela ne lui apporte pas plus de confort. |
Par miss crickette : le 16/10/08 à 13:15:57
| Dire merci | je rejoind aline tous les chevaux ne sont pas fait pareils et le simple brisure n'est pas adapter à tous les chevaux. |
Par Plectrude : le 16/10/08 à 13:17:33
| Dire merci | Après quelques mois de re-tentative en mors (résine brisé sans muserolle), la personne qui me donne des cours très axés "Parelli" m'a fait faire une scéance en licol "pour voir". Ben avec ma gross, en terme de décontraction "du corps" comme dit Roro, ça n'a RIEN à voir. Elle a immédiatement des allures plus souples, est plus attentive à n'importe laquelle de mes demandes, et est globalement plus décontractée. Mon dentiste m'a confirmé pas plus tard qu'il y a deux jours : que d'une part elle a une grosse langue par rapport à sa bouche, et que d'autre part elle a de la chaire molle sur les barres qui se fait pincer par le mors. Donc qu'un truc dans la bouche, c'est inconfortable pour elle. Donc peut être qu'effectivement il y a des chevaux qui ne sont pas fait pour qu'on les monte en mors  |
Par estebantao : le 16/10/08 à 13:23:16
| Dire merci | C'est peut etre hors sujet mais perso moi après avoir travaillé ma position sur le simulateur, mon dos s''est mis en place, puis les epaules, et les mains... Et depuis mes mains sont plus fixes et là j'ai pu vraiment travailler avec des juments plus décontractées... Parallèlement à ça j'ai un double brisure perso et j'ai l'impression que cela convient mieux a mes jujus... Donc en conclusion, peut etre qu'un travail sur le simu si t'en a un dans ton coin, ou en longe sur la position qui permettre d'avoir des mains fixe est là solution au problème... Car le cheval va t-il vraiment pouvoir se décontracter avec une main qui bougent ? |
Par Erzebeth : le 16/10/08 à 13:24:56
| Dire merci | Comme les autres très bonne expérience du double brisure pour ma part. Version sans alliage, juste de l'inox tout bête, c'est ce que ma jument préfère. Elle est pas chiante niveau mors, je peux lui mettre n'importe quoi, mais j'ai quand même senti un plus avec le double brisure. Et avec une bonne main je trouve que ça donne un excellent contact et une meilleure dissociation des actions de main droite et de main gauche. On retrouve la flexibilité du brisé, avec l'adaptabilité à la forme de la bouche des mors souples (cahoutchouc ou résine). Bref, je suis adepte! |
Par miss crickette : le 16/10/08 à 13:26:28
| Dire merci | plectrude je reste convaincu que chaque cheval a une embouchure qui lui convient(avec ou sans mors). Perso j'ai fais l'expériance du simple brisure avec ma Ps et c'était la cata tete en l'air bouche totalement seche.. apres je me suis dis on va tanter le cuivre en simple brisure je l'ai pris canon creux bah il a finis applatis par ma jument a coup de dent. Je suis passé au double brisure et là plus de soucis de tete en l'air une jument qui salive un peu (je n'arrive pas à la faire mousser c'est po juste!:cry  ...Apres il est certain que la bouche restera contracter si le corp l'est aussi, c'est un tout ou tout est liée. |
Par Plectrude : le 16/10/08 à 13:32:50
| Dire merci | J'ai tenté le double brisure, de toute évidence ça allait encore moins ! Le droit c'était pas mal... mais moins bonnes réactions que le brisé. J'ai aussi tenté le caoutchouc à la place du résine... mais non, là la bouche devenait complètement dure et la poulette tirait d'office. Au vu de ce que m'a dit et montré le dentiste, la langue prend vraiment de la place et la chair sur les barres la gène quand un mors la pince. En fait il me faudrait un mors qui prennent très peu de place et sur lequel je n'agisse pas du tout pour qu'elle ne soit pas trop mal à l'aise avec  Enfin si vous avez des suggestions d'autres mors, je suis à l'écoute (sans vouloir piquer ton post Tessa, ça m'intéresse également tout ça  ) |
Par mundial : le 16/10/08 à 14:43:04
| Dire merci | Assez inconditionnelle du baucher double brisure! Non pas par principe, car je crois qu'il faut essayer plusieurs mors pour trouver celui qui convient le mieux, mais parce que sur mes chevaux - hasard ou pas - il s'est toujours avéré être celui qui convenait le mieux à ce que je recherche! Plus généralement, je crois que la double brisure est plus confortable pour les chevaux! |
Par Erzebeth : le 16/10/08 à 15:06:16
| Dire merci | J'ai une question idiote mais... Traditionnellement, on met une brisure simple sur une bride... mais bon la double brisure c'est une invention relativement récente me semble-t-il... Ca se fait de mettre un double brisure comme mors de filet sur une bride? C'est idiot ou pas entré dans les moeurs? Est-ce que cela tombe sous le couperet de certaines interdictions en concours? Bon en même temps je me dis que les chevaux capable d'avoir deux mors dans la bouche ne sont pas ceux qui ont un palais étroit et sont compliqués à "emboucher", donc peut-être que la question ne se pose pas souvent? |
Par stephy92 : le 16/10/08 à 15:42:42
| Dire merci | Erzie, en ce moment je regarde les brides en allemagne car ils ont des tailles gros cheval. La majorité qui sont prises en photo ont un mors double brisure et non pas simple brisure... On a tjs un train de retard en France j'ai l'impression... |
Par Erzebeth : le 16/10/08 à 15:49:33
| Dire merci | Ah ben tiens, finalement ma question n'est peut-être pas si bête alors! |
Par cyberds : le 16/10/08 à 16:54:51
| Dire merci | mes 3 chevaux sont en double brisure , aurigan ou cyprium , canons moyens ... avec ça, Primero (le 5 ans) a arrêté de cruncher Izaora , l'anglo a petite bouche a arrêté de sauter au plafond , elle c'est ou droit ou double brisure, son palais n'est pas adapté à la brisure simple Virgule s'en fout, je crois bien que je pourrais le monter en licol , ça ne changerai pas grand chose mais il a une bonne décontraction avec ce mors dont je lui laisse ... |
Par Tessa : le 16/10/08 à 18:06:46
| Dire merci | Bon, vous êtes assez unanimes hein!!! Par contre, un baucher double brisure, je ne savais pas que ça existait!!!! Bon à savoir! C'est très curieux ma fille n'est pas "dans" le cheval (ça fait pourtant un petit temps qu'elle la monte) alors que la jument est plutôt confortable……… par contre avec son hongre qui transforme un dos "normal" en un jeu d'osselet mal ajusté, elle colle à la selle! On travaille pas mal sans étriers, parfois à la longe, mais là, on bosse pas du tout donc  Je me demande si je ne vais pas directement acheter un double brisure, c'est justement les journées portes ouvertes à ma sellerie préférée  |
Par laureBrrrrr : le 16/10/08 à 18:31:30
| Dire merci | non je suis pas hunanime moi je rejoindrais plutot Roro Nathan etait et est toujours dans un cas un peu similaire a Dunia j'ai l'impression Cavalier en cours d'apprentissage, et une bouche peut être plus ou moins souple. On a tenter de reglé le pb par des mors, on m'avait pourtant prevenu, ça n'a rien changer .... Aprés avoir dicuster avec la cavaliére qui s'occupe plus ou moin de nous, on part sur 2 type de sceance de travail, avec son cavalier du tranquile semi contact , avec moi cheval plus en main quitte a perdre un peu de decontraction , mais le mobilisé beaucoup, et pour l'instant garder ce contact plus franc et même si il manque de "decontraction". La le cheval commence clairement a ce decrispé grace a l'alternance de ses sceances Pour ma part je suis pas convaincu par le double brisure, l'appuie sur les commissures uniquement me semble plus difficile , et je me mefie de l'abaissement que procure se mors sur des mains basse. les chevaux que j'ai eu qui se defendait au simple brisure ou au droit c'etait des mains pas assez haute, du coup la brissure n'agissait plus dans le bon sens. Voila un avis un peu différent des autres |
Par cyberds : le 16/10/08 à 18:35:45
| Dire merci | Pour ma part je suis pas convaincu par le double brisure, l'appuie sur les commissures uniquement me semble plus difficile non Laure l'appui se répartit sur la langue et les barres |
Par laureBrrrrr : le 16/10/08 à 18:39:30
| Dire merci | j'etais pas sur j'ai pas osé le dire  Moi cette appuie sur les barres et la langue me derange, car finalement on se retrouve avec le même systéme abaisseur je trouve un peu que le mors de bride. Hors pour moi l'action sur les barres et la langue qui me semble plus forte entraine rapidement un cession du cheval , qui vient facilement avec un cavalier peu vigilant sur une mauvaise attitude ( comme sur un pelham remarque) Je suis toujours aussi étonné que beaucoup de cavalier amateur utilise la double brisure, alors que dans le travail au quotidien de cavalier pro de toute horizons, j'ai peut vu se mors double brissure utilisé ? On m'a même dit " ce type de mors cache les soucis de locomtion, il devient alors trés delicat de travail pour les corrigers" |
Par Tessa : le 16/10/08 à 19:04:04
| Dire merci | Raah, Laurebrrr tu m'embêtes Je redis que je suis consciente que ma fille a un problème de main. Mais j'ai repris la jument entièrement pendant 1 mois sans avoir une nette amélioration, même si elle se détend un peu plus. Donc, sans vouloir rien cacher comme problème de cavalier, je cherche à apporter un "autre" confort. J'essaie d'écouter le cheval, et ma réflexion passe naturellement par le mors, que ce soit un double brisure, un aurigant ou tout autre. Comme sa bouche est petite (c'est drôle d'ailleurs sur sa grande tête!), je me dis que peut-être un double brisure sera plus confortable... J'ai entendu aussi ce que disait plectrude concernant le travail sans mors, mais je destine (enfin, je voudrais quand même bien un jour ) ce cheval aux concours... et donc le filet est obligatoire.Les bonnes nouvelles, c'est qu'elle commence à reprendre de l'état, elle a grossi un peu, son poil redevient un peu moins moche et son regard est un peu plus lumineux... On verra dimanche à la longe si on peut imaginer reprendre un peu le travail.. |
Par laureBrrrrr : le 16/10/08 à 19:12:27
| Dire merci | Je comprend bien ton soucis Tessa, j'ai le même avec le cavalier de Nathan. Aprés tout les cas son différents, mais nous le changement de mors n'a strictement rien changer, vu que c'est la locomition entiére qu'il faut modifier si on veux avoir un vrai decontraction du cheval en generale. Aprés moi je sais que autant quand je monte le cheval reguliére ça va, autant quand je ne l monte pas un moment je sens cette repercussion de la main. le cavalier de nathan a du mal a trouvé le juste milieu c'est sans contact ou alors il ne céde pas assez tot, du coup le cheval respte crispé n'ayant pas de recompense suite a la bonne reponse. pour les aidés je fait travailler les rennes sur la muserolles, tout de moins pour aider au contact sur ce cheval en particulier. je pense que ça viendras par la suite, quand la jument va être aussi plus a l'aise dans l'ensemble de sa locomotion, mais je comprend aussi que ça doit t'embeter de voir la jument avoir du mal a se relacher sur son mors. Aprés bien entendu que trouvé le bon mors est important, mais dans ton cas je me mefirais des double brisure ou mors qui aurait des tendance abaisseur, il donne vite je trouve une fausse legereté et ça ne va pas non plus aider ta fille dans son apprentissage, d'avoir cette cession fictive. Bref je compatis j'ai des soucis similaire en ce moment qui commence a se regler, pour nous ça passe par beaucoup de mibilisation des epaules voir des flexions lateral ( que j'utilise peu en generale) et mettre le cheval dans un bon rhytme pour l'oblier un peu a sortir de sa coquille. |
Par iram : le 16/10/08 à 19:15:20
| Dire merci | mes impressions sur le double brisure: j'en ai acheté 2: un en inox, avec la pièce centrale plate, et un en aurigan, avec la pièce centrale arrondie mon cheval a beaucoup de mal à se décontracter avec le 2e mors, il reste figé dessus, il se détend bien mieux avec une simple brisure que ce mors en aurigan avec le double brisure en inox, il se décontracte bien ce mors me semble plus précis que son mors à simple brisure (mors à olive, tous les 2) quand j'arrive à avoir une main assez juste, le double brisure est très très bien mais, ma main est très loin d'etre parfaite, et j'ai l'impression que mon cheval tolère mieux mes fautes de main avec la simple brisure |
Par Erzebeth : le 16/10/08 à 19:15:26
| Dire merci | Ben en même temps acheter un double brisure pour tester, ça va pas te ruiner au pire. Le mieux c'est de trouver quelqu'un pour t'en prêter pour faire le test (c'est ce que j'avais fait). Mais bon de toutes façon je crois que le plus simple c'est que tu essaye par toi même. En plus ça m'intéresserait d'avoir ton avis là dessus Tessa, parce que ce que dit laurebrrrr m'interpèle un peu et j'aimerais bien avoir différents sons de cloche!  |
Par Erzebeth : le 16/10/08 à 19:16:51
| Dire merci | Ah ben les mors qu'on m'a prêté... c'est justement iram qui me les a prêtés! Et pour une anglo aussi. Bref, mêmes mors, et mêmes observations à peu de choses près. ca m'arrangeait parce que Bellinda a préféré le mors le moins cher des deux! |
Par Tessa : le 16/10/08 à 19:25:45
| Dire merci | Je compte, de toute façon, recommencer le travail et ne céder le cheval à ma fille que quand le cheval aura un peu avancé dans le travail. Donc, ce week-end, achat d'un double brisure. Et je vous raconterai. |
Par mundial : le 16/10/08 à 19:31:14
| Dire merci | Les bauchers double brisure sont difficiles à trouver, en général il faut les commander. Laure, je n'ai pas dis que ma solution préférée convenait à tous le monde et encore moins à toutes les équitations. Elle n'est pas idéale pour un appui franc et massif, c'est certain, mais ce n'est pas ce que je recherche! L'expérience me laisse croire que c'est une solution qui me permet de moins utiliser la bride et donc de laisser plus de liberté au cheval dans son attitude. J'ai découvert, un peu par hasard, les avantages du baucher double brisure avec un PS très difficile à emboucher. Ma chère maman avait trouvé, en plongeant dans la bibliothèque, la source de ses difficultés qui résidait dans un voute du palais trés basse. Après avoir essayé des tas de solutions, c'est finalement la solution du baucher, double brisure, a été retenue. Je ne rappelle pas, mais je n'ai pas dû la trouver toute seule. Quelqu'un de plus savant que moi a dû me la souffler? C'est finalement avec cette embouchure que j'ai pu mener tout le dressage du cheval et c'est ainsi que j'ai découvert ses avantages. |
Par laureBrrrrr : le 16/10/08 à 19:52:43
| Dire merci | Mundial pas de soucis je me doute bien que tu ne dit pas que c'est la solution dans tout les cas ! J'ai l'impression qu'on oublie que le double brissure finalement ressemble a un mors de bride, donc avec un effet bien différent qui ne permet pas l'appuie ( même doux ) Mundial tu le dit bien, tu le prend comme solution par rapport a la bride si j'ai bien compris ? J'ai l'impression qu'on lit et entend beaucoup : les double brisure c'est top mon cheval est decontracté, ça parait normal, on dirait la même chose d'un mors de bride ça passerait moins non ? Pour ma part j'ai été comme certains, essai du double brissure Wahou c'est top, ça céde tout de suite et tout. Puis j'ai monté avec des cavalier relativement confirmé, qui on deja un peu tirer la tête, on a alors retravailler en mors simple et la j'ai sentie ce que j'avais perdu. A la différence la bride permet dans certains cas avec le jeux des deux mors d'avoir le contact franc sur le mros de filet qu'il n'ai me semble pas possible sur le mors de bride et sur le double brissure. Aprés je pense que ça depend aussi de ce qu'on recherche comme contact avec la bouche, je travail plutot avec des cavaliers de complet qui cherche un contact un peu plus franc que ce que cherche certain branche du dressage. d'ailleurs j'ai l'impression (aprés j'arrete de polluer Tessa promis), que finalement les equitation legereté sont plutot sur des mors type double brissure ou pelhams, et les equitants cherchant plus le contact franc et doux sur des mors agissant plus sur la commissure Je sais bien que mon raisonnement est bien trop simplisite mais tout de même Quand a une simple brissure qui "tape" dans le palais comme je l'entend souvant, avec une action de mains "haute" enfin pas basse, la brissure se "casse" parrallélement a la langue non ? donc les soucis de simple brissure ne serais pas dans certains cas plutot un soucis de position de main ou lors mors vient alors agir de façon "non normale" ? |
Par laureBrrrrr : le 16/10/08 à 19:53:46
| Dire merci | a oui toute façon Tessa le plus simple c'est que tu essais, je pense que tu as assez de recule et d'experience pour juger ce que ça influencera dans la locomotion et dans le rapport a la bouche avec ta jument. |
Par Tessa : le 16/10/08 à 20:00:53
| Dire merci | Ton regard est intéressant Laurebrrr. je ne suis pas tout à fait certaine que le fait d'avoir une action de main haute donne une brisure qui va "vers le bas" (pas vers le palais). C'est un peu trop mécanique, ça ne tient pas assez compte de la position de la tête, de la langue, de la forme du palais,……… Mais je retiens le reste! Bon, je vais manager, sushis ce soir |
Par Erzebeth : le 16/10/08 à 20:03:38
| Dire merci | Personnellement, c'est le contact que je recherche avec Bellinda justement, et le double brisure est venu dans l'idée d'une transition entre le droit cahoutchouc souple ( mis pour inciter la jument à prendre du contact) et le retour au brisé, que je voulais faire. J'ai envisagé ça en terme de forme dans la bouche du cheval, et j'ai plutôt trouvé que quand j'ai essayé, ça allait dans le sens ou je voulais... mais depuis j'ai remis du simple brisure à l'occasion aussi. Bon comme j'ai pas pu réellement bosser sérieusement depuis 3 mois, tout ça est un peu en plan, et là, maintenant, on sort plus en extérieur (marre de faire des ronds dans le pré! )... Mais je vais réfléchir à tout ça tiens! |
Par laureBrrrrr : le 16/10/08 à 20:03:54
| Dire merci | oui le contact sur mors simple est peu être pas aussi simple, mais je pense que l'idée que ça tape forcemment dans le palais vient aussi du type d'action de la main bon apetit alors, moi j'adore les sushis ! |
Par laureBrrrrr : le 16/10/08 à 20:06:43
| Dire merci | A Erzie j'ai semé le doute en toi lol |
Par cyberds : le 16/10/08 à 20:11:40
| Dire merci | J'ai l'impression qu'on oublie que le double brissure finalement ressemble a un mors de bride, donc avec un effet bien différent qui ne permet pas l'appuie ( même doux ) ayant des chevaux qui s'expriment ( et en même temps ...) je peux affirmer que le double brisure n'empêche nullement l'appui j'avais lu quelque part ( il faudrait que je retrouve) que la sensibilité du cheval se trouve d'abord sur le nerf mandibulaire, très sensible, provoquant une intense salivation ( gourmette) , puis sur le palais , la langue et enfin les barres ... c'était l'ordre de "souffrance" |
Par laureBrrrrr : le 16/10/08 à 20:13:52
| Dire merci | interessant cyberts, moi j'ai jamais reussi a avoir de vrai contact sur le double brissure, mais ça vient peu être aussi de moi ! |
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