Nuque toujours le point le plus haut ?
Sujet commencé par : laureBrrrrr - Il y a 88 réponses à ce sujet, dernière réponse par vaqueroPar laureBrrrrr : le 30/09/08 à 13:53:01
| Dire merci | Bonjour Bon moi j'ai envie de discussion de fond un peu plus, donc je lance un théme. On entend souvant dire : la nuque doit resté le point le plus haut ( sous entendu plus haut que le garrot ). Pourquoi ? quels sont les consequences sur la biomecaniques du cheval ? Les avantages ? quel sont les muscles dans cette attitudes les plus solicité ? Un cheval qui passerais en dessous de cette ligne ( je ne parle pas de chevaux encapuchonner mais bien d'un cheval ouvert mais nuque basse ), qu'elle avantage pourrions nous en tirer ? quels sont les consequences ? Quel muscles sont alors solicité Voila, a ceux qui on envie de develloper le sujet et d'apporter leurs connaissances. Laure |
Par Tessa : le 30/09/08 à 13:59:52
| Dire merci | Sous entendu en dessous du garrot… Hum, un cheval qui passe derrière la verticale (pour quelque raison que ce soit: derrière la main ou encapuchonné) a souvent la nuque "au-dessus" du garrot mais ce n'est pas le point le plus haut. Je sais bien que tu soulignes qu'on ne parle pas d'encapuchonnement, mais c'est un cas qui existe aussi Dans certains cas de cheval qui se raccourcit dans l'encolure, nous pouvons avoir aussi ce cas de figure. Maintenant place aux spécialistes de la biomécanique  |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 14:17:29
| Dire merci | OUi Tessa, mais pour facilité la discussion commençons par parler d'un cheval ayant le chanfrain a la verticale. Puis on pourrait enchainé sur un cheval derriére la verticale en comparant toujours ,nuque en dessous et nuque au dessus du garrot ? |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 15:13:52
| Dire merci | comme Tessa fait le" menage" je le fait aussi, je n'aurais pas du repondre ça aurait évité les derives. Message édité le 30/09/08 à 15:15 |
Par alaloupe : le 30/09/08 à 14:48:05
| Dire merci | Mais quand on dit nuque comme point le plus haut, c'est nuque le point le plus haut du cheval. Pas par rapport au garrot. Ou alors, je comprends pas ce que tu veux dire ? |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 14:50:55
| Dire merci | Alaloupe Pardon je me suis pas bien expliqué peu être, mais de toute façon si la nuque et plus haut que le garrot elle devient aussi le point le plus haut du cheval ( dans l'idée d'un cheval au travail donc pas a la retourne ) ? Dans mon idée je pense que prendre le garrot comme reférence n'est pas mal, on peux alors discuté autour des muscles de l'encolure plus facilement non ? mais on peut prendre une autre reférence sans soucis, il faut juste qu'on se mette d'accord |
Par alaloupe : le 30/09/08 à 14:55:58
| Dire merci | bah oui, mais là, notre amie hollandaise c'est pourtant au dessus du garrot ? |
Par pascale : le 30/09/08 à 14:57:43
| Dire merci | tiens, question intéressante laure.. parce que en western, c'est rarement le cas ( sauf pê en pleasure?).. et les chxv ne vont pas plus mal... |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 14:59:03
| Dire merci | OUi mais la on est derriére la verticale ? ce qu expliquerai donc que la nuque soit plus basse que le haut de l'encolure ? |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 15:01:20
| Dire merci | Oui Pascale c'est un peu la que je voulais en venir, mais l'equilibre rechercher est différent, les muscles sont je pense donc sollicité de façon différentes ( certaines muscles plus fort que d'autres ? si oui lequel) D'ailleurs les Western sont donc bienvenue pour discuter et nous expliquer sur ce post !) . On en n'a deja parler ici, mais trés peu au niveau biomecanique. Et je pense que l'arriver de nouveau intervenant depuis cette discussion passé pourrait apporter de nouveau elements interessants |
Par alaloupe : le 30/09/08 à 15:09:50
| Dire merci | ah, d'accord, donc je comprends de quoi tu veux parler... tu veux dire, les chevaux en équilibre horizontale. plus à plat. je pense que il n'y a rien qui travaille tendu dans un mauvais sens ou avec une mauvaise contraction, mais enfin, c'est beaucoup moins tonique comme position. et puis bon, tu peux pas faire grand chose comme ça. si, tu peux surement faire tous les trucs western en effet, mais pas les airs relevés. |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 15:12:54
| Dire merci | Message édité le 30/09/08 à 15:14 |
Par Plectrude : le 30/09/08 à 15:16:26
| Dire merci | Moi ce que j'avais compris de cette expression, c'est justement "le point le plus haut du cheval"... pas que du garot. Pour moi elle est employée pour définir le "bon" ramené et indiquer que l'encolure ne doit pas être enroulée exagérément, non ? tu vois là par exemple, photo prise au hasard du net...  La nuque n'est pas le point le plus haut de l'encolure... Peux ton parler d'encapuchonnement ? C'est pas que j'oserait critiquer un travail à un instant T sur des méthodes dont je ne sais pas grand chose, je m'interroge.  Là non par contre la nuque reste le point le plus haut  Fin bref, tout ça pour illustrer que je ne sais pas trop si ça a du sens de ramener cette expression à un cheval ouvert. |
Par pascale : le 30/09/08 à 15:21:35
| Dire merci | "si, tu peux surement faire tous les trucs western en effet" hummm.. est ce que tu sous entendrais que ce n'est pas du "dressage"? |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 15:23:21
| Dire merci | il est evident que l'on n'obtient pas la même chose avec les deux attitudes. Mais elle doivent musclés des muscles différents ? et etirer des muscles différents. CA peu alors être interessant de les utilisés en complement , ou celon les "pb" du cheval. |
Par pascale : le 30/09/08 à 15:24:29
| Dire merci | le sujet principal ne portant pas sur les airs relevés... je ne voit pas pourquoi on en pourrait pas mettre les 2 équitations en parralllèle pour tenter de répondre à la question... |
Par alaloupe : le 30/09/08 à 15:25:50
| Dire merci | oh, j'adore les westerners hein ! c'est juste que ce n'est pas un travail sur des airs relevés. tout comme Robichon de La ne fait pas des slidding stops ! |
Par flooded : le 30/09/08 à 15:26:56
  Déconnecté | L'équitation Western est une équitation de travail, le but c'est d'avoir un cheval qui fasse le minimum d'effort (allures rasantes, port d'encolure "naturel" mais qui soit capable de se rassembler et de se mobiliser extrémement rapidement, pour pouvoir aller ramener une vache par exemple. Pour cela on privilégie un mental et une morphologie particulière, qui a peu à voir avec celle du cheval de dressage. En Western, en général la nuque est à hauteur du garrot, mais ça peut varier suivant les disciplines ou suivant les figures que fait le cheval. |
Par Plectrude : le 30/09/08 à 15:27:36
| Dire merci | Attention hein, moi je m'interroge juste sur la pertinence de cette expression sur un cheval qu'on ne cherche pas à "placer"  |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 15:28:33
| Dire merci | Il ne me semble pas que NO soit contre un cheval bas et vers l'avant ? d'ailleurs Yves avait fait un joli 'articles sur ce sujet, mais je pense qu'on pourrait approfondir encore un peu. |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 15:30:33
| Dire merci | flooded qu'elle sont les muscles que vous chercher a "solicité " le plus ou a renforcer par cette attitude ? |
Par pascale : le 30/09/08 à 15:31:40
| Dire merci | encore uen fois, alaloupe, la remarque initiale semblait "générale".. donc pas spécialement pour les chxv aus relevés, qui, faut bien le dire, doivent être largement minoritaires en france... |
Par alaloupe : le 30/09/08 à 15:35:05
| Dire merci | oui, c'est effectivement intéressant. enfin, cette attitude je pense, dans une visée de travail de dressage qui est quand même orienté exclusivement sur les airs relevés, c'est peu important. c'est bon de le faire pour délivrer la ligne du dessus de contractions, peut-être... étendre tout, délasser; mais ce n'est pas être au travail et mettre son dos. et donc le muscler pour permettre le travail rassemblé et etc... et si on oppose un dresseur à un western dans une course de barrel racing, j'imagine bien que le dresseur perde à plat de couture. ce sont des entrainements différents. et c'est vrai que c'est intéressant de comparer. un truc de certain, c'est que je préfère toujours qu'on me confie un cheval western plutôt qu'un cheval de concours de dressage. j'ai bien plus de chance d'avoir un cheval avec une ligne du dessus entièrement fluide ! c'est d'ailleurs triste pour le monde du dressage... |
Par alaloupe : le 30/09/08 à 15:37:52
| Dire merci | enfin, pascale, je m'excuse, on est quand même sur le forum dressage ! et tout le monde peut travailler sur un trot rassemblé et autres exercices rassemblés plus faciles qu'un piaffer... |
Par micio : le 30/09/08 à 15:40:50
| Déconnecté | " ÉQUITATION : l'équilibre du cheval monté -Dominique Olivier Livre qui répond à cette question et bien d'autres mais trop complexe pour être résumé ici. C'est un livre d'ingénieur. |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 15:45:00
| Dire merci | alaloupe pourtant j'ai vu des cavalier travailler pour musclé ( complet, dressage ) dans uen attitude quelque fois proche de ce qu'on peut voir chez le cavalier de westerne. D'ou mes question Merci micio definitivement je crois que ça manque a ma bibliothéque cette ouvrage. |
Par pascale : le 30/09/08 à 15:52:07
| Dire merci | ouai, on est sur un forum dressage.. mais rien en stipule "dressage classique".. et à mon humble avis, ya trés peu de gens sur le forum 1cheval, en général, qui pratique les airs relevés.. alors pourquoi cette obsession du "la nuque comme point le plus haut"... ce n'est qd même pas "que" pour atteindre les airs relevés?? |
Par alaloupe : le 30/09/08 à 15:55:32
| Dire merci | Oui, au début je pense, quand le cheval est jeune. ou après, de temps en temps, pour délasser certains muscles et en solliciter d'autres. non ? Et si qqn pouvait essayer de parler un peu de ce livre, ce serait bien ! Laure, comme tu es doctorante (bravo, je savais pas!), tu es habituée à faire des comptes rendus  Le dr. Heuschmann dans son livre parle des différents équilibres, mais je l'ai donné ce livre, je l'ai plus. C'était hyperflexion - rassemblé relatif - équilibre horizontal. Il parlait du degré de tension du muscle majeur du dos, le longissimo dorsi ou je sais pas quoi. et qu'il est trop tendu en hyperflexion, et pas assez tonique en horizontal. Je ne sais plus exactement. Mais sur ce point de vue, j'étais restée sur ma faim, donc si le livre de Dominique Olivier est centré là-dessus, ça doit être très intéressant ! Il y a peut-être des illustrations à scanner comme mise en bouche ?  |
Par dreamoiselle : le 30/09/08 à 15:58:44
| Déconnecté Dire merci | Nuno Oliveira disait que le cheval devait passer sa première année "le nez par terre" A l'échauffement, Lune est soit en longe (sans autre contrainte que la longe et le caveçon) soit en liberté, Une de ses attitudes préférées est d'être en extention le garrot comme point le plus haut. Cette attitude, me semble-t-il lui permet de fonctionner correctement et de se délier. Elle me donne l'impression de s'étirer. Par contre lorsque l'on a besoin de précision (transitions rapprochées, ou monté sur des changement de direction par exemple) cette attitude ne convient plus et cela va mieux quand la nuque s'élève. quand on parle de la nuque comme point le plus haut, je l'ai toujours compris par rapport aux cervicales et non pas par rapport au garrot, car il me semble que l'on parle de la nuque comme point le plus haut dans le rassemblé et pas dans le travail général du cheval. Me trompe-je ? |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 16:00:21
| Dire merci | c'est une tare qu'on cache en général lol mais chutte on va encore dire que je devrait pas faire du cheval Il y a aussi le livre biomecanique qui est en anglais j'avoue qu'il m'impressionne un peu ( sur leur site j'avoue que je me "perd" d'un chapitre a l'autre. Roro a se livre et en a l'air trés contente . J'ai pleins de truc a lire , mais je pense que la ref de Micio est interessante. Mais ce qui est "dommage" avec un livre on ne peux pas confronté les idées, car aprés sur une lecture on recent les choses différemments d'une personne a l'autre, on peut aussi ne pas être d'accord et c'est la que ça devient interessant |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 16:02:30
| Dire merci | j'ai le meme ressentie que toi sur mon Poney dreamoisselle au niveau des différentes attitudes. Pour ma part j'ai entendu plusieurs "definitions". |
Par alaloupe : le 30/09/08 à 16:05:02
| Dire merci | chut chut  c'est quoi le lien vers le site du livre anglais ?? merci merci ! ah si ! on peut partager l'expérience d'un livre enfin ! et tous s'engueuler !  |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 16:08:46
| Dire merci | je te cherche le lien On pourrait se battre a coup de reférence biblio , Page 52 " ..........................." ça fait revé Lien |
Par Automne87 : le 30/09/08 à 16:21:26
| Dire merci | Bonjour à tous, Dreamoiselle je pense comme toi que c'est par rapport aux cervicales, et par rapport au travail demandé. Souvent Comme toi et Tessa (en parlé un jour il me semble), Je détends avec une extension (ou descente d'encolure) et je termine de même, parfois aussi dans la séance. Pour moi ce sont des étirements qui préparent ou concluent des tensions de muscles. Car le ramener, le rassembler compressent quand même juste un chouilla . C'est comme pour nous en gym on s'échauffe par étirement on agit on étire généralement en fin de séance pour remettre tout en place non ?Par contre il faut que ces actions soient justes pour qu'elles soient efficaces c'est évident mais je préfère l'écrire, du moins il me semble. |
Par Plectrude : le 30/09/08 à 16:36:47
| Dire merci | Non point d'attaques, juste des interrogations un brin taquines Parce ce que je me demande toujours... en espérant que Laure me trouvera pas hors sujet... est ce vraiment mal dans le ramené d'avoir la nuque qui n'est pas au moins aussi haute que le cheval ? Morphologiquement est ce que ça induit un travail dans le mauvais sens ? Des douleurs ? Parce qu'on en parle beaucoup avec le rollkur, mais sur un rassemblé sur les fesses... enfin je veux dire quand le dos est bien en place, que le cheval engage, doit on encore focaliser sur la hauteur de cette nuque, où est elle induite par l'entière posture du cheval ? Du coup la position de cette nuque et l'angle tête/encolure dépendent ils du cheval ? Ou bien ne faut il JAMAIS avoir une nuque plus basse que la plus haute des cervicales ?  |
Par PPDR : le 30/09/08 à 16:37:35
| Déconnecté | un sliding stop était tout à fait connu au 18e , et était alors qualifié de " Parade " , il y a des pages interessantes sur l'abus des diverses parades dans les traités du 18e |
Par laureBrrrrr : le 30/09/08 à 16:38:28
| Dire merci | Non pas de soucis Plectrude c'est interessant comme question !! je trouve que ça complete bien en plus |
Par Clems082 : le 30/09/08 à 22:55:04
| Déconnecté | avoir la nuque au point le plus haut ça fait venir fléchir l'arrière main non? |
Par dreamoiselle : le 01/10/08 à 09:11:35
| Déconnecté Dire merci | " est ce vraiment mal dans le ramené d'avoir la nuque qui n'est pas au moins aussi haute que le cheval ? Morphologiquement est ce que ça induit un travail dans le mauvais sens ? Des douleurs ?" Quand la nuque n'est pas le point le plus haut dans le ramener, le cheval enroule généralement son encolure (ou je ne comprend pas ce que tu veux dire) et ce sont les 3 ou4ème vertèbre qui sont le point le plus haut . Dans ce que j'ai remarqué (non exhaustif, et impressions personnelles): les chevaux faisant cela le font sous la contrainte en contractant le muscle inférieur de l'encolure, sans remonter le garrot souvent en se crispant et cela pour échapper à la pression d'un enrênement inapproprié. Par la suite, libérés des contraintes artificielle, les chevaux prennent se placer, faisant croire au cavalier qu'ils travaillent (situation de confort pour le cheval en quelque sorte il pense que c'est cela qu'on attend de lui) c'est ce que j'appelle un "faux placer" le dos reste creux etc... A certains moment du travail, les chevaux peuvent aussi prendre cette attitude, je pense par manque de muscle, pour les besoins présents... J'ai (cru) remarqué cela chez ma jument à certaines période (mais elle a aussi souffert des enrênement par le passé, peut-être est-ce lié ?) mais le dos semblait porteur ... Poussé à l'extrême, cela sur étire le ligament qui lie nuque au sacrum qui ne peut plus fonctionner correctement (en lien avec la rolkur, sous réserve d'erreur de ma part.) on a des problèmes de vision, des troubles respiratoire etc... Sur des chevaux jamais enrêné, n'ayant jamais eu d'embouchure contraignante, les poussant à fuir le mors etc... Je suppose que cette attitude ne leur est pas douloureuse... Voici quelques remarques à compléter (ou corriger) "Parce qu'on en parle beaucoup avec le rollkur, mais sur un rassemblé sur les fesses... enfin je veux dire quand le dos est bien en place, que le cheval engage, doit on encore focaliser sur la hauteur de cette nuque, où est elle induite par l'entière posture du cheval ?" Oui, pour moi, lorsqu'un cheval se rassemble, les hanches s'abaissent (plus ou moins selon les possibilité) le garrot monte, et la nuque s'élève en proportion, la colonne vertébrale formant un tout.. "Du coup la position de cette nuque et l'angle tête/encolure dépendent ils du cheval ? Ou bien ne faut il JAMAIS avoir une nuque plus basse que la plus haute des cervicales ?" L'angle tête encolure dépend de l'épaisseur de la gorge, et des ganaches. Si la tête descend sous le garrot, les cervicales seront alignées et la nuque sera en dessous, pour le reste... Voilà, quelques remarques, mais je me pose plus ou moins les mêmes questions, cherchant des réponses plus "scientifiques" |
Par dreamoiselle : le 01/10/08 à 09:19:13
| Déconnecté Dire merci | Automne : "Je détends avec une extension (ou descente d'encolure) et je termine de même, parfois aussi dans la séance. Pour moi ce sont des étirements qui préparent ou concluent des tensions de muscles. Car le ramener, le rassembler compressent quand même juste un chouilla . C'est comme pour nous en gym on s'échauffe par étirement on agit on étire généralement en fin de séance pour remettre tout en place non ?" Oui, pendant pas mal de temps, je terminais ma séance sur le maximum de rassembler que je pouvais recevoir (sans que ce soit forcement extraordinaire) mais j'en viens aussi à penser qu'un étirement (plus important que rentrer en mode tondeuse au pas) après le travail est bénéfique. Sur le plan mental, je trouve intéressant (vu ce que je cherche) de terminer sur des allures courtes et relevées, sur un rassembler très (ou pas ) proche, mais sur le plan physique, je penserais plutôt le contraire... Peut-être cela dépend-il aussi de ce que le cheval fait après (box ou pré ?) |
Par vaquero : le 01/10/08 à 12:57:11
| Dire merci | la nuque le point le plus haut dans " TOUT" le travail est un repere " facile" et qui permet de se construire une TRES bonne equitation de base........ car plus on sort le cheval d une attitude " naturelle d equilibre" plus il est pressé de construire des " mecanismes d evitement" |
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