Dresseur ou dompteur de chevaux ?
Sujet commencé par : nanette - Il y a 105 réponses à ce sujet, dernière réponse par vsvPar nanette : le 16/07/08 à 09:57:20
| Dire merci | Alors  |
Par licorne6966 : le 16/07/08 à 10:13:19
| Dire merci | moi je diraie dresseur dompteur c est pour des animaux sauvage  c est juste mon avis |
Par Automne87 : le 16/07/08 à 10:20:43
| Dire merci | Bonne question. Je pense que suivant où tu te places dans les chemins du cheval, suivant ton vécu, ton caractère, ta connaissance théorique, pratique, suivant les enseignants que tu croises et suivant ton but tu te situes soit dans le domptage soit de le dressage (et dans chaque catégorie tu peux encore décliner). Dans ce qu'on lit ici tu peux par exemple décliner en dressage classique ou moderne, mais tu peux encore avoir un découpage différent ne serait-ce qu'au niveau des périodes en fonction du premier paragraphe ci dessus, ainsi tu auras du classique 16èmè, 17ème et le moderne après... ou tu auras du classique au 20ème comme on peut le lire pour le cadre noir par exemple.... Enfin tu as une vision puritaine (ce n'est pas méchant) qui n'accepte pas qu'un mot qui dans l'histoire a changer de sens, n'ait pas son sens originel. Mais pour percevoir toutes ces subtilités il faut à la fois lire, comprendre les chevaux, essayer de comprendre les hommes car en fait ce sont ces derniers les plus difficile à capter.... Bref c'est toi qui détermine tes frontières. Et là ou je ne rejoins pas certains ici, c'est que chaque frontière a sa légitimité en fonction de l'individu. Et rien ne sert ne dire j'ai raison, car raison oui pour soit mais pas forcément pour les autres. Je t'ai avancé ou pas dans ta réflexion ? Après je rejoins la notion de domptage = animaux sauvages mais c'est aussi du dressage mais pas classique celui là Message édité le 16/07/08 à 10:20 |
Par laureBrrrrr : le 16/07/08 à 10:54:44
| Dire merci | ni dresseur ni dompteur, collaborateur !!! |
Par Automne87 : le 16/07/08 à 11:05:39
| Dire merci | Il n'y a que dans l'amour que le dressage est bon. Petit hors sujet, ce WE cso national chez moi... Une cavalière (une rage, une envie de la gagne... très impressionante) Elle ira loin si elle ne se tue pas avant. Mais aucun amour aucun respect du cheval... Cela faisait très longtemps que je n'avais vu une violence telle (bouche,éperons, et coups). Alors la je me pose la question : son travail du dressage ? du domptage ? ni l'un ni l'autre ou les deux mais : domination, violence oui car pour elle ce qu'il en ressort (analyse personnelle) : c'est le cheval instrument de gagne. (Et elle n'a que 20 ans...) |
Par Roro : le 16/07/08 à 11:10:07
  DéconnectéDire merci | + avec Laure moi, je dirais éducateur / meneur / guide notre rôle envers le cheval est celui de meneur (je fais de l'attelage donc je peux l'utiliser), et de guide pour le cheval. mais nous ne pouvons le remplacer dans son être, sa liberté. Il bouge, se déplace de lui-même un dresseur comme un dompteur pour moi manipule l'être pour en faire ce qu'il veut, controle, soumet et domine. moi je recherche la collaboration, le parténariat, le couple, donc j'éduque, je mène et je guide le cheval vers la liberté quand il me porte. ça a un prix aussi, il faut pouvoir canaliser les débordements d'un être qui est pourvu d'une énergie et d'une puissance que l'on ne peut contrôler. |
Par michel bravard : le 16/07/08 à 11:32:28
Dresser : c'est éduquer et instruire un Cheval en Equitation : Dompter : c'est dominer le Cheval c'est la grande règle à la mode de ceux qui mettent LES CHEVAUX DANS L'INCONFORT... ceux qui ne comprennent pas le Cheval ni l'ART de l'Equitation. Michel Bravard |
Par nanette : le 16/07/08 à 22:45:56
| Dire merci | collaborateur ça existe vraiment ça ? |
Par Automne87 : le 16/07/08 à 22:51:49
| Dire merci | Heureusement que cela existe, tu aimerais une équitation sans collaboration de ta monture ? Dans ce cas tu aurais conflit sur conflit ou un cheval complètement éteint... non ? |
Par nanette : le 16/07/08 à 22:54:37
| Dire merci | ça dépend de quelle définition on donne au mot coraboration |
Par nanette : le 16/07/08 à 22:54:55
| Dire merci | je veux dire par rapport à l'équitation |
Par michel bravard : le 17/07/08 à 01:36:43
| HOMME de CHEVAL pour l'EQUITATION FRANCAISE DOMPTEUR-DEBOUREUR pour la ZOOTECHNIE agricole étho... d'importation :  M E T T R E le C H E V A L dans L'INCONFORT ( = vicieux, tordu et gravicime ) à méditer.... Et là je ne m'amuse plus... Il faut que cela cesse, et ne se dise plus, faisons de sorte de rejeter toutes ces pratiques primitives ; et puis cela est trop, suffit de cette inculture malsaine qui nous gagne... qui nous met le grappinp dessus LA MACHINE A "DECERVELER" LE MONDE DE L'EQUITATION FRANCAISE Michel Bravard Membre Fondateur de L' A. F. P.T. A . C. E . A |
Par Automne87 : le 17/07/08 à 07:00:30
| Dire merci | nanette pour moi ce mot veut dire : Travail à plusieurs et de même niveau hiérarchique... Mais c'est peut être un mauvais sens. |
Par nanette : le 17/07/08 à 12:09:50
| Dire merci | collaboration ou conditionnement ? même niveau hiérarchique mais quand même c'est toujours toi qui monte dessus je crois bien et jamais le contraire. Puis pour le travail à plusieurs c'est souvent nous qui décidons du travail et de l'endroit où nous allons le faire. Je trouve le mot collaboration pas très approprié |
Par Automne87 : le 17/07/08 à 12:14:20
| Dire merci | Es tu vraiment sûre de ce que tu avances ? "même niveau hiérarchique mais quand même c'est toujours toi qui monte dessus je crois bien et jamais le contraire" Quand tu étais enfant ne montais tu jamais sur les épaules de ton père ? Puis pour le travail à plusieurs c'est souvent nous qui décidons du travail et de l'endroit où nous allons le faire Dans ce cas je te suis pas totalement, car lorsque je prépare mon cheval, en fonction des signes qu'il me donne, je vais adapter notre séance : on ne fais rien, on travaille en liberté, on va se promener ou va sur la carrière. Puis toujours suivant sa disponibilité le travail dans le milieu sélectionné est adapté (allures, figures...) |
Par pascale : le 17/07/08 à 12:14:33
| Dire merci | la coloboration implique un certain respect mutuel... c'est parfois ce qui peut et sauver al vie à cheval et c'est ce qui fait que tu epux partir 5 jours en rando avec ton cheval ss craindre pour ta vie , que tu sois à pied ou a cheval... |
Par nanette : le 17/07/08 à 12:15:22
| Dire merci | MB ok avec toi |
Par Roro : le 17/07/08 à 12:17:21
| Déconnecté Dire merci | oui, comme automne, on est sur son dos, oui, mais il nous porte  on peut décider oui, mais le cheval aussi on ne peut obliger le cheval à marcher, trotter, galoper autrement que de la manière dont la nature la doter, donc il décide. partenariat. comme je fais de l'attelage, il me tire aussi ! |
Par nanette : le 17/07/08 à 12:54:07
| Dire merci | Cette collaboration n'est elle pas possible parce qu'il y a eu avant tout conditionnement. Moi personnellement avant que je dresse mon cheval à la corde, quand j'ouvrai la porte du box moi ou pas moi dessus, il préféré aller brouté que collaborer. Est-ce que le cheval qui est un animal donc avec un instinct naturel, n'est il pas un peu trop humanisé par l'homme. A t'il la notion de la collaboration ? Il faut être 2 pour collaborer non ? |
Par nanette : le 17/07/08 à 12:55:29
| Dire merci | lorsque je prépare mon cheval, en fonction des signes qu'il me donne, je vais adapter notre séance adaptation, oui ! et interprétation, oui aussi Mais collaboration ? |
Par Roro : le 17/07/08 à 18:50:42
| Déconnecté Dire merci | évidemment, c'est un animal, donc instinct naturel (limité) et con sans intelligence qui ne ressent rien, n'aime rien et n'a de "choix" que d'obéïr si il ne veut pas être bouffé. on conditionne si on fait un truc à répétition pour un bonbon (comme le cirque) pour que le cheval, à chaque geste bien précis, fasse ce qu'on lui dit sans réfléchir. Si on veut un cheval "vivant" et libre, on ne peut le conditionner, il doit rester lui-même, de caractère, de tempérament, et libre de son mouvement et capable de s'exprimer - sinon, on a une machine à bouton, lobotomisé, le robot je vois mon cheval comme partenaire, pas parce que JE VEUX mais parce QU'ON VEUT (évidement il faut savoir négocier). en ce qui concerne l'humanisation des chevaux par l'homme, ça dépend aussi des chevaux. chez moi, ce sont toutes des "malheureuses" de l'humain (récupérées par moi dans un état pas terrible), je ne pense pas qu'à la base, elles soient humanisée par l'homme qu'elles fuyaient et craignaient et qu'il les a fait souffrir. on est avec les chevaux que l'on peut gérer. si on aime le calme, c'est clair qu'un cheval plus chaud sera pas le bienvenu si on aime les piles électriques, c'est clair qu'un cheval calme et froid sera ennuyant. tout dépend DES CHEVAUX, mais de nous aussi. |
Par michel bravard : le 18/07/08 à 03:53:14
| Par Roro · évidemment, c'est un animal, donc instinct naturel (limité) et con sans intelligence qui ne ressent rien, n'aime rien et n'a de "choix" que d'obéïr si il ne veut pas être bouffé .on conditionne si on fait un truc à répétition pour un bonbon (comme le cirque) pour que le cheval, à chaque geste bien précis, fasse ce qu'on lui dit sans réfléchir. Si on veut un cheval "vivant" et libre, on ne peut le conditionner, il doit rester lui-même, de caractère, de tempérament, et libre de son mouvement et capable de s'exprimer - sinon, on a une machine à bouton, lobotomisé, le robot je vois mon cheval comme partenaire, pas parce que JE VEUX mais parce QU'ON VEUT (évidement il faut savoir négocier). en ce qui concerne l'humanisation des chevaux par l'homme, ça dépend aussi des chevaux. chez moi, ce sont toutes des "malheureuses" de l'humain (récupérées par moi dans un état pas terrible), je ne pense pas qu'à la base, elles soient humanisée par l'homme qu'elles fuyaient et craignaient et qu'il les a fait souffrir. on est avec les chevaux que l'on peut gérer. si on aime le calme, c'est clair qu'un cheval plus chaud sera pas le bienvenu si on aime les piles électriques, c'est clair qu'un cheval calme et froid sera ennuyant. tout dépend DES CHEVAUX, mais de nous aussi. M.B  RORO, tu est complettement à côté... Ta conception du CHEVAL m'effraie AS TU DES ENFANTS !!!! |
Par Roro : le 18/07/08 à 09:41:55
| Déconnecté Dire merci | MB, je répondais à Nanette sur collaboration, lobotomisation, l'humanisation du cheval  On entend malheureusement trop souvent que le cheval est stupide et con et juste bon à nous porter, nous tirer et faire ce qu'on veut! mais ce n'est pas de moi, et ce n'est pas ce que je pense ! bien au contraire. OK je me suis très très mal exprimée (dur et longue journée), je parlais de la conception cheval-toutou-bonbon et mécanique. j'évite de continuer au risque de m'enfoncer plus ! oui, j'ai une fille et non ce que j'ai écris n'est PAS ma conception du cheval. |
Par michel bravard : le 18/07/08 à 09:57:46
OUF!!!  |
Par Automne87 : le 18/07/08 à 10:12:52
| Dire merci | Michel, tu n'aurais même pas du penser que Roro était capable d'avoir les propos que tu as compris... Tu la lis depuis longtemps, cela aurait dû t'interpeler. Et quand tu lis comment elle parle de ses juments tu vois bien que ce sont ses louloutes et leurs échanges ne sont qu'amour... Mais je vois que tout est rentrée dans l'ordre... alors  |
Par michel bravard : le 18/07/08 à 10:24:49
| Donc, elle ne met pas ses CHEVAUX dans L'INCONFORT ???? Pourtant elle est dac avec la Vérod'stVau |
Par Roro : le 18/07/08 à 10:29:20
| Déconnecté Dire merci | MB non, VSV et moi avons bien des désaccords sur le forum étho bien souvent au fil des posts. je ne suis pas d'accord avec sa conception du cheval ! dans l'ensemble et dans ses livres. attention, je la respecte énormément parce qu'elle aide beaucoup de cavaliers, mais nous n'avons pas la même façon de faire avec et de voir les chevaux. |
Par Automne87 : le 18/07/08 à 10:34:44
| Dire merci | Moi aussi sur certains points je suis d'ac avec Vsv comme tu dis ... J'ai même ses 2 ou 3 premiers ouvrages  Ne démarre pas on en a déjà parlé. Il n'empêche que Roro est une femme de cheval (elle les aime et les sauve même). |
Par Algado : le 18/07/08 à 11:47:26
| Déconnecté | Roro : je vois mon cheval comme partenaire, pas parce que JE VEUX mais parce QU'ON VEUT (évidement il faut savoir négocier). Le fantasme féminin est de retour...  "Le cheval n'est pas un ennemi à combattre mais un ami à convaincre." Par cette phrase N.O. a évité l'erreur tellement en vogue chez les jeunes filles : "Mon cheval m'aime, il fait des choses pour moi". Ou pire « Je parle à son esprit ». Il est bien clair que les chuchoteurs ne parlent pas à l’esprit du cheval, ils en prennent possession. C’est très différent. Ton cheval ne t'aime pas. Il peut aimer ce que tu lui donnes, y compris le travail s'il en a besoin (Box). D’ailleurs j’ai opté pour VSV quand j’ai lu ça dans son livre « Communiquer avec son Chaval ». Je me suis dit « Enfin une comportementaliste qui ne fait pas d’esbroufe et de démagogie." Lire également Barrey « Si encore leur pseudo--éthologie était sérieuse... mais ils propagent les erreurs lès plus extravagantes avec un aplomb extraordinaire! » CF : Lien Très intéressant la partie « Ce que les éthologues ne savent pas » Non ton cheval ne travaille pas pour toi par amour. Il n'a pas négocié avec toi. Il subit ta volonté. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas équitable ni qu'il est un esclave. Il peut par contre trouver du plaisir une fois l'air finalisé et facile à réaliser à force de travail. Mais le cheval n'est pas un être vivant de même niveau avec lequel on négocie ! Relire le mot négociation. |
Par Roro : le 18/07/08 à 12:11:01
| Déconnecté Dire merci | algado, ai-je mentionné que mon cheval m'aimait et qu'il faisait les choses avec moi par Amour, il y trouve son intérêt oui, mais par Amour ? il me semble pas être entré là-dedans. et la volonté du cheval ? Mon expérience fait que j'ai une autre vision du cheval. Mes chevaux m'ont "parlé" autrement. Et je suis loin de faire NgaNga/cirque/bonbon avec mes chevaux, ce ne sont ni mes bébés, ni mes enfants, encore moins mes "petits amis". t'es un homme et je suis une femme, c'est déjà différent là. fantasme |
Par Algado : le 18/07/08 à 12:15:09
| Déconnecté | t'es un homme et je suis une femme, c'est déjà différent là. Sexisme. J'ai écrit que j'approuvais VSV c'est pas une femme ? |
Par michel bravard : le 18/07/08 à 12:21:44
| Il ne faut ni , négocier ni surtout le mettre dans l'inconfort!! Il faut se soumettre... c'est à l'homme de s'adapter ! " Il faut se contenter de chaque leçon que nous donne le Cheval " Michel Bravard |
Par nanette : le 18/07/08 à 12:38:45
| Dire merci | je trouve que l'on peut parler de conditionnement lorsque effectivement on fait faire le toutou avec un bonbon. Mais pas seulement ... Pour moi le débourrage même est un conditionnement = arriver à convaincre un animal qui n'est pas fait pour ça d'accepter un autre être sur son dos et en plus de lui obéir. J'ai du mal à me dire que c'est une collaboration puisque pour moi c'est uniquement dû au conditionnement qu'il y a eu avant. Même si le cheval a envi de faire ce qu'on lui demande pour moi, c'est quand même contre nature ce qu'il fait donc conditionné par l'homme. |
Par pitchoune1111 : le 18/07/08 à 21:30:39
| Déconnecté Dire merci | Mb, t'as tout dit. |
Par michel bravard : le 19/07/08 à 12:00:36
PITCHOUNE, DE PUIS LE DEBUT IL N'Y A QUE TOI QUI COMPREND TOUT DANS CE FORUM?... J'ai tout essayé! |
Par Algado : le 19/07/08 à 13:18:27
| Déconnecté | Nanette :Pour moi le débourrage même est un conditionnement = arriver à convaincre un animal qui n'est pas fait pour ça d'accepter un autre être sur son dos et en plus de lui obéir. Non. Lire Barey : ce que les chuchoteurs ne savent pas. |
Par laureBrrrrr : le 20/07/08 à 11:56:27
| Dire merci | L'eternel différence entre la vision de l'homme et la femme. Je suis pourtant a la base "scientifique" , j'avoue que j'aurais plus tendance a me dire que le cheval fait dans son propre interet biologique, donc rien de gratuit par amour, mais par optimisation de son "mode" de vie. Dans ce cas la on peut avoir la même reflection pour les humains, pas d'amour tout du profit ? j'aurais tendance a me dire que mon coté petite fille reveuse me fait dire que l'amour intra espéce et possible. ne serais ce que les petits moment ou je n'etais pas bien et que mon cheval parcourait les 25 h du prés pour venir juste poser sa tête entre mes bras. Ce que j'entend par collaborteur, c'est une ecoute entre le cheval et le cavalier, les jours ou mes chevaux n'ont pas envie de travailler ou ne montre pas d'envie, c'est ballade ou alors rien du tout  |
Par michel bravard : le 21/07/08 à 02:18:35
| Il ne faut surtout pas le mettre dans l'inconfort !! Il faut se soumettre... c'est à l'homme de s'adapter ! " Il faut se contenter de chaque leçon que nous donne le Cheval " Michel Bravard ... pas envie de travailler ou ne montre pas d'envie, ... M.B |
Par Algado : le 21/07/08 à 02:24:42
| Déconnecté | Je suis pourtant a la base "scientifique" , j'avoue que j'aurais plus tendance a me dire que le cheval fait dans son propre interet biologique, donc rien de gratuit par amour, mais par optimisation de son "mode" de vie. Si tu es une scientifique tu devrais savoir que l'homme (donc la femme) ne fait rien non plus par amour: Endomorphines, cycles biologique passionnels, création des hormones du « filtre amoureux » (celui qui empêche de voir), puis biologie de la création du nid (construire la maison), du besoin d'enfant......... Puis envie de l'autre mâle, celui qui vient après l'enfantement... Ach l'amour des femmes [et des hommes ? j'ai un doute ;-? ] n'étant que biologique, que dire de l'amour des chevaux ! |
Par vsv : le 21/07/08 à 08:20:05
| Dire merci | Pour en revenir au titre, je dirais que le dresseur s'adresse au physique du cheval (aides tactiles), et l'éducateur à son mental (habituation, contrats, aides gestuelles, voix). Et qu'il vaut mieux être les deux. Et pour en revenir à "ce que les chuchoteurs ne savent pas", même si je ne l'ai pas relu récemment, il y a quand même un point qui me chiffonne, de mémoire, quand je regarde mon Alto de 23 ans jouer avec l'ânesse de 8 ans. Et on se cabre, et on se poursuit, et on fait des demi-tours secs... Si c'est pas du jeu, qu'est-ce donc, Mr Barrey ? |
Par vsv : le 21/07/08 à 08:28:30
| Dire merci | Quant à être "collaborateur", c'est courir à l'échec ou se mentir à soi-même. Qu'on tienne compte des opinions de son cheval pour lui proposer un programme, c'est une chose, et c'est encore le cavalier qui décide. Qu'on ménage des moments de libre choix (de l'itinéraire par exemple), c'est faisable aussi, mais les contours doivent être clairement délimités... Mais au delà... Ma boîte-mail déborde des questions de cavaliers qui ont essayé de collaborer plutôt que d'éduquer, et dont les chevaux ne s'y retrouvent pas. |
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