Travail du poulain à pied au cheval qui dresse...
Sujet commencé par : Kat... - Il y a 142 réponses à ce sujet, dernière réponse par Kat...Par Kat... : le 31/03/08 à 11:28:23
| Dire merci | Bonjour, Je poste ici, car je ne savais pas vraiment où poster sinon : travail à pied, dressage... pour moi, tout est lié. Surtout dans les questions que je me pose aujourd'hui. Je commence tout doucement le débourrage de mon poulain, étape après étape, et tout se passe plutôt bien. Il est gentil, volontaire, et se prête volontairement à tout nouvel exercice. Globalement, il apprend vite, mais n'est pas très patient, et s'agace si je ne suis pas claire ou s'il ne capte pas tout de suite le but du jeu... Il a pour l'instant une capacité de concentration assez limitée. Il est jeune (3 ans et 4 mois) et entier... Les étapes du débourrage, pas de soucis, je les connais. Mais j'avoue que jusque là, j'ai soit fait uniquement le travail de base, soit travaillé des chevaux déjà d'experience. Avec le mien, j'aimerai essayer, d'aller le plus loin possible moi même dans son éducation... J'aimerai savoir, par quoi commencer, comment s'y prendre, une fois qu'on a la base : à savoir un cheval qui ne bouge pas au montoir, qui tourne à gauche comme à droite, qui s'arrête, qui change d'allures à la demande. En gros, comment passer du dressage plus que de base, à des belles choses, comment gagner en légerté, comment pousser de plus en plus loin. Je vous rassure, j'ai déjà plusieurs éléments de réponse , mais j'ai envie d'entendre un peu vos expériences; vos pratiques, vos méthodes, vos progressions respectives.... Savoir aussi comment vous enseigner à vos jeunes chevaux... Comment passer de la mobilisation des hanches, des épaules, céder, à pied, et atteindre ça à cheval... Bref, j'invite chacun d'entre vous à laisser ici ses trucs, sa façon de procéder, ... Tendre son dos, venir vers le rassemblé... bref, à partir de rien, comment aller loin, très loin...Comment, jour après jour, passer d'un cheval un peu raide, un peu gauche à un cheval qui s'incuve, qui prend contact, puis qui se place, qui fait de belles EED, qui gagne en amplitude, qui fait de beaux appuyers, piaffers, etc... J'aimerai avancer dans le travail monté, mais aussi à pied, en longe, aux longues renes, ... Donc toute intervention est la bienvenue... Aujourd'hui : En liberté : il vient, me suit, s'arrête à distance, recule à la demande, "pas bouger"... , je peux également monter sur son dos dans son parc sans réaction de sa part. Il tourne aussi autour de moi aux 3 allures sur demande, mais change parfois de direction en cours de route... En main : il marche, trotte, galope, à sa place sans doubler, s'arrête. Je peux, bouger ses hanches (mais il aura tendance à avancer les épaules), il bouge plus difficilement les épaules (selon ses humeurs, il lui arrive de s'opposer à la pression, mais c'est quand même rare), il cède à la pression avec le licol et donne sa tête à gauche, à droite, en bas, en avant, en haut... il recule aussi. Il sort en exterieur, passe partour, est respectueux même en passant près des juments, franchi des obstacles, pas de souci quelque soit le terrain. En longe : Là on a peu pratiqué vu qu'il tourne bien en liberté. Je le fais tourner aux 2 mains, en licol, aux 3 allures, il s'arrête à la voix. Par contre, il a tendance à avoir la tête assez haute (ce qu'il n'a pas en liberté)... On a tout juste commencé à travailler les variations dans les allures mais c'est loin d'être ça encore. Aux longues renes : en licol, toujours : il avance, s'arrête à la demande, j'ai un peu de mal avec la direction encore... mais ça vient doucement mais surement ! Monté : Il connait le poids du cavalier (il a déjà eu selle, filet, tapis, surfaix, etc...), je peux bouger dans tous les sens il ne bronche pas d'un poil, il ne bouge pas au montoir, il avance à la demande, s'arrête à la demande, et tourne aussi même si ce n'est absolument pas précis pour l'instant... Je ne l'ai monté qu'une seule fois pour le moment, au pas, et j'ai arreté une fois qu'il avait capté le "droite", "gauche", arrêt, et marché. Nous en sommes donc qu'aux prémices du débourrage, mais j'aime voir loin... J'attends vos récits ... PS : On a déjà planifié des stages de perfectionnements pour les années à venir... je ne veux rien improviser, juste m'instruire |
Par Kat... : le 04/11/08 à 11:57:10
| Dire merci | un simple conseil : emmène ton cheval chez un professionnel du dressage moniteur et instructeur On commence les cours ce printemps... merci du conseil, je n'y aurai pas pensé  |
Par PPDR : le 04/11/08 à 12:08:52
  Déconnecté | Licol/caveçon pour les premiers mois de longe : ce qui est important c'est de délier les muscles de la tete et de l'encolure pour que les contractions de ces muscles n'empechent pas le cheval de s'appuyer (au sens de se poser dans l'equilibre) sur la main du longeur et un caveçon n'est pas le top pour cà un licol on peut tirer la tete du cheval vigoureusement ( mais il faut bien connaitre la main difficile et la main de la contraction) afin de lui étirer les extenseurs et ne pas le laisser s'istaller dans une fausse flexion d'encolure , mais c'est vrai il faut de l'experience .. et une fois que la fausse flexion ne c'est pas installée alors on peut passer au bridon verdun , sur lequel le cheval equilibrera le soutien de ses deux épaules (un appui doux) surtout dans l'energie de la poussée de l'arriere main , ce qui lui donnera un magnifique premier degré de rectitude , et le dresser alors se fera tranquilement dans l'harmonie du developpement de ses forces instinctives , toujours venant de l'equilibre et du developpement de sa force propulsive , dans le plus pur respect des indications de Monsieur de la Guerinière ... |
Par Tessa : le 04/11/08 à 19:02:29
| Dire merci | Aaaah le grand débat de l'outil pour longer... Un bridon semble bon au premier regard, mais au second? Un mors est précisément fait pour être utilisé derrière la bouche du cheval (monté, rênes longues, attelage,...), donc une traction venant du côté ne convient pas. On sort alors plusieurs possibilité de systèmes d'attache, tous liés à un effet de poulie... A la colbert, en passant la longe dans l'anneau du surfaix  ,...Mais si on regarde mécaniquement, est-ce vraiment cohérent? Un licol... Aaaah, c'est doux, c'est gentil, j'ai tellement peur de faire mal à mon loulou d'amour... Bien, pourquoi pas? Et quand le cheval part en vrille? ben soit il me démet l'épaule (hein cyberds), soit je lâche et là toutes les possibilités sont ouvertes: prise de longe, fuite éperdue et dangereuse, chute, accident (certains se souviennent peut-être de cette jeune jument accidentée dont la souffrance a longtemps hanté le forum... elle était tombée dans une ravine suite à un lâcher de longe) Bien sûr, il y a moulte chevaux qui ne bougent pas une oreille jusqu'au jour où.... Le caveçon, a quoi sert un caveçon? A attacher le cheval, à le monter, à le marcher? Non, cet outil n'est conçu que pour la longe... Pourquoi dès lors ne pas l'utiliser? Bien sûr, il convient d'être doux et prudent, le "poids des rênes" est souvent suffisant adapté en "poids de la longe"... J'ai débourré plusieurs chevaux avec cela, sans jamais d'accident. Un seul a vraiment posé des problèmes, mais le cas était très spécial: cheval traumatisé et prêt à se tuer si il se trouve en condition de stress et le fait de s'éloigner de moi, même avec quelqu'un qui marchait à côté de lui a représenté un stress trop important pour lui... Cela dit, je ne l'ai pas lâché et il est revenu au calme, mais ça a été chaud chaud; je n'ai pas poursuivi cette expérience trop traumatisante pour ce cheval. Un caveçon, c'est sévère, mais c'est "juste" et donc respecté. |
Par Plectrude : le 04/11/08 à 19:10:52
| Dire merci | Longer n'est pas simple au final... J'ai peur que la sévérité d'un caveçon ne soit pas à mettre dans ma main peu experte en la matière... Encore que je n'en saisisse pas le principe de "punition"... ça sert au bout du nez si c'est tendu ?  |
Par Tessa : le 04/11/08 à 19:18:05
| Dire merci | Non, ça ne serre pas, enfin, c'est fixé ajusté (ça ne peut pas tourner, sinon ça risque de blesser), donc ça ne serre pas quand on prend du contact. Simplement, le cheval se sent "tenu", sans oublier que cette partie n'est pas charnue, on est de suite sur l'os du chanfrein raison pour laquelle il ne doit pas être placé trop bas et être serré pour ne pas donner de coups). On voit nombre d'ibériques portant des cicatrices de caveçon mais il faut savoir qu'il existe des caveçons dentelé ou même parfois des chaînes.... il va sans dire que ce n'est pas bien du tout. Certains chevaux sont plus sensibles que d'autres, ainsi Tessa supporte bien plus de pression que Dunia ou même le cheval de trait que j'avais débourré au milieu de son pré. Et je me souviens avoir fait pilé un cheval d'1,70m réputé difficile à la longe avec une vibration un peu forte... une fois que le degré de sensibilité est établi, il n'y a plus de souci. J'ai aussi travaillé une jument qui traînait son longeur de 100kg... avec le caveçon, elle me respectait (moi et mes 58kg) sans avoir jamais testé. |
Par Plectrude : le 04/11/08 à 19:29:07
| Dire merci | J'essayerais d'en trouver un au salon du cheval... J'aime beaucoup celui que tu avais mis en photo... léger et pratique... Les caveçons qu'on trouve en sellerie sont plein de ferraille, ça me semble peser vachement sur les cervicales... |
Par Tessa : le 04/11/08 à 19:31:52
| Dire merci | Oui, les trucs lourds, je n'aime pas non plus. Un simple anneau central suffit à mon avis. |
Par Plectrude : le 04/11/08 à 19:32:33
| Dire merci | Ca apporte quoi en plus que l'anneau soit en dessus ? En dessous ça me semble plus logique, mais il doit y avoir une raison  |
Par Tessa : le 04/11/08 à 19:34:47
| Dire merci | Je ne comprends pas bien la question, tu compares l'attache du caveçon/ licol? |
Par Plectrude : le 04/11/08 à 19:58:45
| Dire merci | Oui... et l'intérêt que tu trouves à ce que l'attache soit au dessus  |
Par cyberds : le 04/11/08 à 20:00:27
| Dire merci | Les caveçons dit portugais n'ont pas une muserolle crantée ? Je confond ? pas forcément Plectrude  moi je cherche sans crans bien sûr !!! |
Par Tessa : le 04/11/08 à 20:04:37
| Dire merci | Ben, l'attache en dessous me semble faite pour être tenu par un meneur en main... D'autant plus qu'on n'aurait certainement pas le même contact et la même finesse si la longe "pend" que si elle est au-dessus. Sans compter les risques de marcher sur une longe sous la tête. j'ai longé un jour un cheval avec une alliance, je ne me souviens pas avoir eu aussi peur à la longe: quand le cheval a jeté les antérieurs vers l'avant pour faire un "départ joyeux" et qu'il a failli vraiment se prendre les pieds dans la longe... (avec le mors, c'était la grosse cata assurée). |
Par miss crickette : le 05/11/08 à 09:34:20
| Dire merci | Moi je ne suis pas contre l'utilisation d'un caveçon au contraire mais comment etre sure qu'avec ma juju ça va passer (cf post plus haut et la grosse panique qui a suivit) Cela viendrait d'un PB de réglage?? muserolle trop base pas assez serré???? J'avoue que je me vois mal dépenser pour un matériel qui pourrait ne pas etre utiliser ensuite. Et personne pour m'en preter un pour retentez l'expérience. Y a t'il un moyen efficace de savoir si la juju a supporter le caveçon maintenant? |
Par Kat... : le 05/11/08 à 13:42:04
| Dire merci | Moi je vais tester mon caveçon samedi je pense... j'éspère que le loustic réagira bien... j'avoue, je n'ai jamais longé avec! En club, on me faisait longer en filet... et avec le Quéké, je ne l'ai fait qu'en licol... ça sera une première pour nous 2! |
Par Tessa : le 08/11/08 à 22:33:43
| Dire merci | Alors??? Ce test du caveçon??? Et le dentiste, c'est pour lundi, c'est ça???? |
Par Kat... : le 10/11/08 à 20:53:56
| Dire merci | Pour le caveçon, pas encore fait de test car we bien chargé, je lui ai juste essayé au niveau taille. Le test est concluant... et le Quiquinou n'a pas manifesté de gène particulière mais bon, on était à l'arrêt... Sinon la dentiste est passé aujourd'hui pour les 6 loulous... Elle a commencé par le Quiqui, alors ses premières impressions : - Ciel qu'il a les joues musclées, c'est impressionnant - il a des très treès grosses dents pour son gabarit - il avait des belles surdents qui devaient être douloureuses car la taille des dents fait que les surdents touchaient la joue - pas de dents de loup, ou de problème spécifique - il commence juste à mettre ses canines - encore 2 dents de lait  - et... mon plus gros problème : les barres extrêment saillantes (os) qui rend l'appui dessus particulièrement sensible ! elle m'a par conséquent déconseillé les mors droits, où tous ceux ayant une action forte sur les barres. il lui faut aussi quelque chose de pas trop encombrant, léger en poids, et de préférence dans un matériau doux/souple... bref, il lui faut un mors partiiculièrement doux adapté à sa petite bouche et à une conformation un peu spécifique Bref, je suis à votre écoute pour tout conseil ! |
Par Tessa : le 10/11/08 à 21:10:47
| Dire merci | Je te déconseille le caoutchouc, je n'aime pas, je trouve que ça ne glisse pas, que ça n'est pas confortable. Les résines ne sont pas mal, même si ma préférence reste le métal, dans ton cas, c'est peut-être pas top. Un double brisure (eh oui, j'en suis fan maintenant), ça convient bien aux petites bouches. Ca, ça à l'air "sympa"  J'en ai vu un autre à olives avec la partie centrale en métal... |
Par laureBrrrrr : le 11/11/08 à 01:05:46
| Dire merci | je penserais comme tessa, mais en simple brissure ( ou double ) la aprés ça va être surtout l'action de ta main qui va changer l'appuie sur les barres ou sur les commissures tu nous raconteras comment ce passe ton prochain teste  |
Par Kat... : le 11/11/08 à 07:47:00
| Dire merci | merci pour le conseil ! je vais donc me pencher sur ce genre de mors! je ne savais même pas que ça existait ! dans les selleries par chez moi, je n'ai même jamais trouvé de double brisure classique! bon, je vais creuser ça ! ce n'est pas trop "encombrant" ? |
Par laureBrrrrr : le 11/11/08 à 07:58:23
| Dire merci | je pense que tu dois pouvoir trouvé ( enfin sur le net de sur) différente taille de canon, donc peu être opter pour une canon assez fin. |
Par Kat... : le 11/11/08 à 08:01:11
| Dire merci | des sites à me conseiller? j'ai jamais commandé en ligne, je ne sais pas par où commencer (enfin si google, mais après je ne sais pas si les sites proposés sont tous fiables après au niveau qualité et livraison !) |
Par laureBrrrrr : le 11/11/08 à 08:05:16
| Dire merci | alors pour ma part j'ai deja commander sans soucis chez Padd ( pas mal de choix de mors ) kval ( trés serieux et commeràant) Equestra, et Moncheval , pas mal egalement. Pour ma part je n'ai commandé que sur ses sites la, aucun soucis ! parcontre commander que pour un mors vu les frais de port ça casse toujours un peu les bonbons |
Par laureBrrrrr : le 11/11/08 à 08:06:15
| Dire merci | Kat regarde sur un des posts de Plectrude elle parle de ses soucis de mors, elle a des soucis aussi avec les barres de sa pepette , qui semble aussi presenté des defense au mors, peu être que son experience pourra t'aider . |
Par Plectrude : le 11/11/08 à 09:23:16
| Dire merci | Ah oui, à ce sujet, l'expérience goyo a été peu concluante. Déjà une fois mis dans la bouche, ça me paraissait pas concluant... Du fait de son poids, le droit en acier écrase la langue. Pas contre les barres étaient sauvent, certes. Mais elle a vraiment une petite bouche... Faudra que je prenne des photos de ce que ça donne un mors dans sa bouche, vous aurez peut être des suggestions ! A pied, cession de machoire très vite obtenues... Mais je pense que c'était plus "j'ouvre la bouche pour fuir le mors" que "pfioulala je me décontracte"...Difficile à dire elle semblait pas non plus contractée. A cheval, c'était intéressant comme expérience... Elle a étonnament bien réagit à l'effet abaisseur... enfin au début. En fait ça m'a fait le même effet que lorsque je lui mets un enrênement... elle y réagit bien les 10 premières minutes, puis est contrariée par la contrainte. Du coup nous voilà avec une encolure crispée, une jument qui fait tantot la poule, tantot le tracteur... Bref je me suis retrouvée embarquée au petit trot  , bien sur j'osais pas être plus sévère dans les mains, de toute façon elle avait la bouche complètement figée...Suite à quoi j'ai remis le licol... que du bonheur |
Par Kat... : le 11/11/08 à 20:46:30
| Dire merci | bon ben ton esperience plectrude a le mérite d'être claire lol! je vais aller un peu farfouiller sur les sites que tu me conseille Laure, merci en tout cas! |
Par laureBrrrrr : le 11/11/08 à 20:48:28
| Dire merci | aprh Plectrude je t'avoue que le Goyo j'avais un peu peur que ça finisse comme ça, mais ça aurait été con de pas essayé. vous prenez des mors de quel diamétre ? peu être essayé des mors a canon fin, serve plus "sevére" mais si la main est douce. OU voir du coté des mors poneys ? |
Par laureBrrrrr : le 11/11/08 à 20:50:02
| Dire merci | aprés au contraite, je me demande si un mors un peu epais, ne bouge pas moins en bouche et donc tape moins dans les zones sensibles ? Mon grand n'est pas un fan des mors loin de la, un peu delicat de la bouche, plus a l'aise avec un gros mors qui est peu être un peu "encombrant" mais qui a le merite de ne casiment pas bouger, donc pas de mors qui se trimbale dans la bouche et qui tape a droite et a gauche |
Par Tessa : le 11/11/08 à 21:17:01
| Dire merci | Tout dépend de la bouche du cheval. Mon hongre a un gros filet à aiguilles que je n'oserais pas mettre dans la bouche de Tessa... Il ne supporte que ça, même un simple filet, ça le perturbe... sûrement son côté éternel poulain. J'ai monté Tessa longtemps en simple filet et j'ai eu tort: quand je suis passé au baucher, j'ai découvert mon cheval... et j'ai essayé de remettre le filet "pour voir", mais elle est vraiment mieux avec le baucher. Dunia qui a une grosse tête mais une toute petite bouche, je voulais d'emblée un mors fin... j'avais pris un mors en alliage décontractant mais fin. je suis passée, comme vous le savez au double brisure avec succès pour elle. |
Par Kat... : le 12/11/08 à 09:22:17
| Dire merci | Wow, c'est comme si un autre monde s'ouvrait à moi, je découvre des machins dont j'ignorais même jusqu'à l'existence ! Genre "ça " ? quékécé ?  Y'a la double brisure, le matériau souple, ça parait pas trop encombrant, mais à quoi donc que servent les petits anneaux de part et d'autre de l'anneau central (oui, oui je sais, la réponse doit être évidente, mais c'est pas intuituf pour moi  )En version simple  Vous pensez quoi des trucs "parfumés à la pomme"? Ca ça ne correspond en rien à ce que je cherche, mais ça m'intrigue!  Quand à ça, j'ai beau réfléchir, je comprend pas !  je vais finir de zyeuter et de m'intruire, domage qu'ils ne décrivent pas sur le site l'action qu'a chaque embouchure, ça serait enrichissant |
Par Kat... : le 12/11/08 à 09:29:30
| Dire merci | Sinon il y a ça... C'est pas "souple" comme matériau mais le canon est creux donc moins lourd non Message édité le 12/11/08 à 09:29 |
Par Kat... : le 12/11/08 à 09:30:14
| Dire merci | Et ça qu'est-ce donc que cela ? c'est tout articulé ?  |
Par Tessa : le 12/11/08 à 09:31:52
| Dire merci | Bon, je premier c'est un modèle type pessoa: tu fixes les montants au petit anneau du haut, les rênes au petit anneau du bas: tu tires, ça arrête un éléphant et ça lui arrache 3 dents(pour résumer) Le dernier, c'est le fameux mikmar je crois... là même plus besoin de tirer, ça arrache les dents au moindre contact  Le double anneau, je n'ai jamais bien compris l'utilité exacte. Enfin, les goûts pomme ou autre, ça ne m'a jamais vraiment parlé... je préfère que la pomme goûte la pomme et que le mors ne goûte rien. Cela dit, je préfère un filet à olives qu'un simple, moins de risques de pincettes à la commissure. |
Par miss crickette : le 12/11/08 à 10:04:00
| Dire merci | moi j'ai ça avec des rondelles et j'avoue que ma juju est pas mal avec Come tout bon PS elle est assez délicate du bec et a une petite bouche. |
Par Tessa : le 12/11/08 à 10:12:04
| Dire merci | Moui, je ne suis pas fan des rondelles... d'autant plus que c'est interdit en concours (mais c'est un autre problème). Les mors à boules, mon vendeur (qui est quelqu'un de bon conseil) me l'a déconseillé pour une utilisation unique. Personnellement, je préfère le métal, je trouve le contact plus agréable: ça glisse mieux, ça prend la chaleur du corps rapidement (au besoin, on peut le chauffer en le mettant quelques minutes dans l'eau tiède), ça ne change pas en fonction de la chaleur (un résine ou un caoutchouc en hiver, c'est dur comme du métal... le temps que ça réchauffe…) Mais c'est moins moelleux sur les barres... Je crois qu'il faut que ton cheval décide ce qui lui convient le mieux. Un double brisure de toute façon, quelque chose qui n'agit pas fortement sur les barres (aucun levier donc)... Plutôt fin si il a une petite bouche... Après, le reste, c'est ton cheval qui voit |
Par laureBrrrrr : le 12/11/08 à 13:30:09
| Dire merci | moi le a boule je deconseille fortement. Pour le reste Tessa a bien expliqué Pour ma part le gout pomme j'y crois pas trop mais le materiel peut être interessant Si j'etais toi je tenterais d'abord 2 eme presenté ( peu être en simple brissure ) et voir deja comment ça se passe. Parcontre je ne vois que des double brissures, les simple brissure peuvent aussi trés bien fonctionné, ne pas ecarté compltement cette piste. |
Par Plectrude : le 12/11/08 à 13:37:59
| Dire merci | Le gout pomme, c'est gadget je trouve. Au pire si le cheval trouve ça bon ça va le faire saliver artificiellement quelques semaines le temps que l'effet s'estompe... mais j'ai jamais vu de cheval se jeter joyeusement sur son mors parce qu'il avait prétendument un "gout pomme" Sinon les canons creux sont plus légers mais aussi plus fragile, je suis pas certaine que ça apporte réellement quelque chose... mais j'en sais trop rien pour le coup |
Par miss crickette : le 12/11/08 à 14:03:39
| Dire merci | cannon creux moi j'ai bannis car ma jument les applatis! Elle prend unmalin plasir a les croquer |
Par Kat... : le 12/11/08 à 14:52:54
| Dire merci | j'avais exclu le simple brisure car déjà essayé et ça n'avait pas plu mais alors pas du tout à Quéké ! je prend note sinon des remarques! merci |
Par laureBrrrrr : le 12/11/08 à 15:44:39
| Dire merci | j'avais zapé tu avais essayé . |
Par Kat... : le 23/11/08 à 18:02:09
| Dire merci | bon, ben hier mon homme avait des bricoles à acheter à la sellerie du coin, du coup je l'ai accompagné, et forcément, je suis revenue les bras chargés, avec, au milieu de 2 ou 3 articles inutiles (forcément), un mors... Un mors verdun double brisure, canon fin, plein, et une olive centrale en cuivre... pas de matière souple qui recouvre car ça faisait tout de suite des mors bien plus encombrants! J'ai fait l'essai tout à l'heure, juste pour voir le premier contact... et je suis ravie ! Poulain qui l'a pris de lui même sans hésitation, pas d'oreilles plaquées en arrière (enfin si, quand je lui ai passé le filet sans le mors pour vérifier avant les réglages, sans doute réaction instinctive suite au mauvais souvenir des derniers essais de mors !)... pas de manifestation d'une gène particulière... On a juste été faire un tour en main, tenu au licol pour voir un peu, et poupou tranquille, pas d'agressivité injustifiée, pas de tentative d'enlever le filet... On a été brouté avec, et il a eu la première partie de sa ration avec également... premier contact concluant, on va continuer ces petits essais pour qu'il reprenne progressivement confiance dans le mors... |
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