Et si on jouait....
Sujet commencé par : Tessa - Il y a 256 réponses à ce sujet, dernière réponse par Automne87Par Tessa : le 04/02/08 à 22:59:40
| Dire merci | Et si on jouait à coter des photos....... Avec commentaire, bien sûr, pour justifier sa note... Je propose cela pour qu'on réfléchisse ensemble à ce qu'on voit quand on regarde un travail, une photo... On peut mettre toutes les photos, quelque soit le niveau... il faut juste que le mouvement soit clair (même si c'est un arrêt  )Qui commence? je propose cette photo-ci pour débuter...  |
Par Tessa : le 23/02/08 à 18:12:08
| Dire merci | C'était pas une critique dreamoiselle! C'est une remarque assez générale: on se focalise sur certaines choses et du coup, on passe à côté d'autres... C'est aussi pour ça que c'est intéressant de "mêler nos regards", ça nous ouvre l'esprit sur certaines choses qu'on connaît mais qu'on oublie de regarder. Parce qu'un cheval, c'est grand, qu'il y a beaucoup de choses qui bougent et que tout va vite. |
Par dreamoiselle : le 23/02/08 à 20:47:54
  DéconnectéDire merci | "C'était pas une critique" je ne l'avais pas mal pris  |
Par Tessa : le 23/02/08 à 23:01:01
| Dire merci | Je sais |
Par laureBrrrrr : le 24/02/08 à 09:28:54
| Dire merci | et vous avez fini de prendre des pincettes |
Par dreamoiselle : le 24/02/08 à 11:05:27
| Déconnecté Dire merci | je crois qu'on a appris à se méfier  |
Par laureBrrrrr : le 24/02/08 à 11:08:35
| Dire merci | oui mais quand même on sait avec qui il faut les prendre ou pas maintenant |
Par dreamoiselle : le 24/02/08 à 11:28:29
| Déconnecté Dire merci | Ben dans le doute, il vaut mieux être trop prudent que laisser planer un mal entendu...  |
Par Tessa : le 24/02/08 à 13:51:06
| Dire merci | Mieux vaut prendre des pincettes une fois de trop qu'un fois trop peu |
Par dreamoiselle : le 29/02/08 à 13:44:59
| Déconnecté Dire merci | voici une image que propose Dragonelly sur un autre sujet du forum |
Par lolette : le 29/02/08 à 18:03:41
| Dire merci | Sienna,QH, et moi Là j'allais lui demander la tête à gauche  |
Par Llanto : le 29/02/08 à 19:53:02
| Dire merci | J'aime bien la photo mise par Dremoiselle je trouve que le cheval est dans une bonne attitude: *abaissement des hanches *légèreté de l'avant main *décontraction et écoute La cavalière a une bonne position, bien assise dans sa selle, les épaules relachées. Les jambes pourraient être plus déscendues et les étriers posés plus au bout du pied. Je n'aime pas le port des gants je trouve cela en contradiction avec l'esprit de légèreté. Cependant quelque chose me gène, je trouve que le cheval manque de musculature partout, et qu'il n'est pas trés gros. Mais c'est un avis personnel. Message édité le 29/02/08 à 19:58 |
Par Llanto : le 29/02/08 à 19:55:39
| Dire merci | Je préfère la première photo qui a étée exposée, ne serait-ce que dans le regard du cheval et la position des oreilles. J'ai remarqué que cela en révèle énnormément sur la façon dont est travaillé le cheval. |
Par lisis : le 02/03/08 à 13:02:23
| Dire merci |  Je n'aime pas cette photo, j'ai l'impression de n'y voir que des angles droits  Celle-ci :  est indéniablement très belle, mais même s'il y a moins à redire que sur la 1ère du post, je l'aime un peu moins Pour comparer : [img]http://www.bellapix.com/user/global/ACCOUNTS/USER471a6a3758a5f/images/danylahaye_duche5.jpg" alt="" /> J'y trouve moins de puissance, et la cavalière a l'air "posée" sur le cheval, passive... même si ce n'est pas le cas... J'ai moins l'impression qu'elle participe à l'effort de son cheval alors que sur l'autre j'ai une impression de symbiose totale. C'est très subjectif et peu argumenté comme impression |
Par lisis : le 02/03/08 à 13:06:18
| Dire merci | C'est le fait de l'antérieur, moins levé, surement, que j'ai moins cette impression de puissance... Je trouve le cheval moins joli aussi, et son épaule droite semble bizarre Je préfère aussi les mains soutenues à posées, qui semblent plus accompagner le cheval... |
Par Tessa : le 02/03/08 à 20:00:32
| Dire merci | L'angle de prise de vue est très différent, sur la première photo (où le cheval "vient" de droite" l'angle ne le met pas en valeur... tandis que sur l'autre oui. |
Par dreamoiselle : le 03/03/08 à 12:01:41
| Déconnecté Dire merci | Les gants ne sont en rien opposés à la légèreté (on ne tire pas plus fort avec des gants, en plus, ça fait glisser les rênes.) Le cheval (qui me parait espagnol) de l'amazone est d'une morphologie plus ronde que l'autre (portugais, si j'en crois le tatouage sur l'encolure), mais la flexion et l'équilibre sont meilleurs chez le portugais. si vous tendez une verticale de son point d'appuit (pied post) elle passe beaucoup plus par le centre de gravité du cheval (plus en avant). Certes, les mains de la cavalières sont basses, mais ne gènent en aucun cas le cheval et restent au dessus de sa bouche. "Demander et laisser faire" (je ne sais plus si c'est dit comme ça ni par qui) mais la cavalière dites "passive" ne me gène pas... quant à "l'attitude mentale" du cheval (oeil et oreille) elle me parait identique à l'autre : à l'écoute, relaxée, calme... Une note pour cette photo puisque c'est le jeux 9++++ (vais pas mettre 10, on ne sais jamais) Par contre, je me demande, si ployé de cette manière, il est encore capable de produire le rebond (temps de suspention) qu'il est sencé produire pour changer de diagonal... |
Par dreamoiselle : le 03/03/08 à 16:49:17
| Déconnecté Dire merci | "Le cheval tatoué" je parlais du cheval tatoué sur l'encolure (monté par la cavalière en costume ) Ceci dit, je crois que le premier des trois photos l'est aussi (tête (type Veiga)et tatouage cuisse droite) |
Par dreamoiselle : le 03/03/08 à 16:55:47
| Déconnecté Dire merci | Les photos de Lolette : Ben désolée, je sèche : ce n'est pas ma branche. Dans l'ensemble, je vois un cheval un peu sur les épaules et un peu enfermé (deuxième photo) (pas dans le sens "coincé", mais enroulé sur lui même) Il semble avoir cependant une mobilité correcte des épaules. Il parait à l'écoute et relâché : c'est très plaisant. Lolette : demande à ton photographe de prendre les photo plus par en dessous que par au dessus : ça grandit le cheval et lui donne plus de prestance et de majesté prise dans un angle un peu différent (plus sur le côté droit du cheval et plus ou moins au niveau de l'épaule) la première photo aurait un effet d'une grande grâce : cela ferait ressortir la courbure de l'encolure... (Je crois) |
Par Tessa : le 03/03/08 à 20:26:53
| Dire merci | Oui, lolette, l'angle de prise de vue n'est pas propice à une bonne évaluation.... Désolée de ne pouvoir t'aider plus. Reviens-nous avec des photos plus parlantes, laborieusement parlant, parce que ces photos ne sont pas vilaines en soit et le cheval qui est dessus certainement pas non plus! |
Par lolette : le 04/03/08 à 19:31:22
| Dire merci | D'accord merci mais c'était excpetionellement ma maman qui m'a pris lors d'un cours ce qui est rare et bon elle s'emmele dàjà avec l'APN(j'ai recadré a l'ordi) donc pour ce qui est de prendre sous le bon angle... Mais merci quand même |
Par dragonelly : le 12/03/08 à 02:56:40
| Dire merci | Dreamoiselle, tu as raison sur toute ligne ! Depuis la race et l'origine du cheval, jusqu'à ton analyse de la façon de monter de la cavalière : demander et laisser faire ! Tu as vraiment un excellent feeling ! Evidemment, laisser faire ne signifie pas "abandonner", mais accompagner le mouvement du cheval sans le gêner et l'aider dans la mesure du possible. Mais en aucun cas il ne s'agit de le "soutenir" avec des mains ou des jambes... Quant aux remarques que j'ai lu concernant le regard du cheval et ses oreilles, elles dénotent une mauvaise analyse... Le cheval a un regard confiant et ses oreilles sont simplement tournées vers l'arrière (et non couchées), les chevaux qui sont à l'écoute de leur cavalier tournent systématiquement leurs oreilles vers l'arrière. D'ailleurs on voit souvent les chevaux d'obstacle oreilles pointées en avant alors que les chevaux de dressage les ont plus volontairement tournées vers l'arrière, mais ce n'est pas parce que les chevaux s'éclatent à l'obtacle et s'ennuient en dressage ! Leurs oreilles s'orientent simplement vers l'objet de leur concentration : un cheval d'obstacle doit se concentrer sur les barres, un cheval de dressage sur son cavalier. |
Par pilatus : le 12/03/08 à 10:25:07
| Déconnecté Dire merci | Dragonelly : quand un cheval est perplexe sur ce qui lui est demandé, il a une oreille dirigée vers l'avant et une oreille dirigée vers l'arrière... Des signaux à ne pas négliger ! |
Par laureBrrrrr : le 12/03/08 à 10:40:13
| Dire merci | pour les oreilles je pense que c'est un peu restrictif de juger cela sur des photos une oreilles en arriére et une en avant ne veux pas en milieu naturelle systématiquement dire que le cheval est perplexe , mais peux aussi dire que le centre d'attention du cheval est porter sur deux endroits non ? dans le cas un element exterieur perturbateur , et sur le cavalier . Pour ma part ça ne me derange pas je ne suis pas pour les chevaux qui s'en remette corps et ame a leur cavalier dans toute les situations |
Par dragonelly : le 13/03/08 à 02:17:47
| Dire merci | Effectivement, les mouvements des oreilles sont des signaux à ne pas négliger. Mais je suis d'accord avec Laure : si l'on se cantonne a interpréter les positions des oreilles à la manière enseignée en club, on est réduit à : - les oreilles en avant : cheval amical / heureux - les oreilles en arrière : cheval agressif / malheureux - une oreille en arrière et une en avant : cheval perplexe Or un cheval qui voit un danger au loin aura les oreilles toutes aussi dressées qu'un cheval voyant qu'on cherche une friandise dans sa poche ! De là à en déduire qu'un cheval qui a peur est heureux, il n'y a qu'un pas Il est donc plus logique de se fier en premier lieu à la source vers laquelle sont dirigée les oreilles et de faire ensuite appel à son bon sens. En général un cheval "perplexe" hésite entre aller en avant (vers une personne à pied par exemple) et s'en aller, d'où une oreille vers l'avant (rejoindre ?) et une vers l'arrière (fuir ?). Mais il peut aussi arriver qu'un cheval concentré, oreilles en avant, vers une personne à pied, entende un bruit derrière lui et tourne une oreille vers ce bruit "au cas où". Ces orientations d'oreilles renseignent donc le cavalier sur l'état de concentration du cheval, mais ne renseigne pas sur ses émotions. Evidemment, tout le monde sait que les oreilles couchées sont mauvais signe, mais beaucoup confondent oreilles orientées vers l'arrière et oreilles couchées. Or il n'y a pas que les oreilles qui indiquent l'émotion du cheval, je dirais même que ce n'est qu'une infîme partie ! Toute la tête du cheval est expressive, particulièrement ses yeux et sa bouche, tout comme nous. Un cheval peut "froncer les sourcils", crisper sa bouche ou au contraire se montrer complètement détendu ! Il faut donc regarder l'expression du cheval dans sa globalité pour se faire une idée de ses émotions, ne se fier qu'aux oreilles est tout à fait insuffisant. Pour en revenir à la photo postée par dreamoiselle, les deux oreilles sont tournées vers la cavalière, ce qui dénote une grande concentration de la part du cheval. La bouche est simplement fermée, sans crispation et les yeux exprime une certaine sérénité. Pour moi, l'ensemble de l'expression exprime le calme et la confiance. |
Par Sita : le 18/05/08 à 12:34:00
| Dire merci | Avec des amies cavalieres nous avons trouvé une photo d'un eleve de Karl (que l'on connait), et je dois bien avoué que cette photo nous a fait un peu tiquer. J'aimerais bien recueillir vos impression !  |
Par Tessa : le 18/05/08 à 12:59:10
| Dire merci | Heu, j'aime beaucoup la selle et le décor derrière est joli. Voilà pour le positif... Faut vraiment dire le reste  |
Par dreamoiselle : le 18/05/08 à 13:29:02
| Déconnecté Dire merci | Tessa, Et encore, il est sellé bien en avant je trouve. J'essaie quand même. Les bases sont très ouvertes, mais c'est un passage alors... Le passage est surement brillant d'ailleurs. Ceci dit, l'aplomb du postérieur n'est pas si loin derrière. Le postérieur au soutient avance peu, mais nous devons être dans les trentes centimètre de LG. L'antérieur à l'appui est un peu sous lui, ce qui laisse supposé un équilibre trop en avant. L'antérieur au soutient présente un joli geste du genpu (c'est un connemara ?) mais l'épaule semble figée (la selle ?) Ce qui pêche énormement, c'est le dos extrèmement creux, il faut dire que et poney est bien trop gras, et semble long. Cette impression est renforcée par le fait que la selle, (surement) trop en avant écrase le garrot. Les mains, bien trop hautes pour le cheval, lui bloque la tête en hauteur, le maintenant dans cette attitude qui du coup est très artificielle ! J'ajoute, bouche très fendue, lèvres pincées, une gorge de pigeon apparemment, peut être un fouaillement de queue... Le passage en lui même doit probablement n'être pas si mal, si le poney était en meilleure condition et si les mains n'étaient pas si abusives... |
Par dragonelly : le 18/05/08 à 16:26:28
| Dire merci | A peu près du même avis que dreamoiselle. L'attitude générale du cavalier est bonne (jambe descendue, dos droit, coudes pliées, etc.). Je ne trouve pas que les mains soient trop hautes, mais les rênes sont assurément trop tendues. Je n'aime pas les bandes de travail (pas taper, pas taper !) Concernant l'attitude du cheval, il a effectivement l'air coincé par des rênes trop tendues et une selle trop avancée... Par contre, puisque l'on parle de passage, cela ne me choque pas que l'antérieur à l'appui soit en arrière de la verticale, puisque si le cheval avance, les jambes passent forcément de la position "en avant de la verticale" à la position "en arrière de la verticale" : synonyme de mouvement en avant. Pour le dos, je note aussi qu'il semble creusé, mais je crois que pour faire du passage, le cheval doit contracter les muscles de son dos (ce qui le fait se creuser), contrairement au piaffer, où le cheval contracte les abdos et arrondit son dos... En tout cas, je préfère voir cela, qu'un cheval encapuchonné... Et puis il ne faut pas oublier qu'une photo n'est qu'une image d'un moment "t". Le cavalier monte peut-être généralement rênes flottantes en n'agissant directement sur la bouche de son cheval que de manière occasionnelle, quand il doit lui demander quelque chose de précis, comme se rééquilibrer par exemple ? Donc peut-être que cette photo a été prise juste au moment où le cavalier agit sur les rênes ? Malheureusement, sans autre cliché ou vidéo, on ne peut donner notre avis que sur cet instant "t" |
Par Tessa : le 18/05/08 à 18:51:42
| Dire merci | Bon, moi, j'aime pas du tout, du tout. Aucune légèreté ne se dégage... Il y a beaucoup de tension. Et l'abaissement des hanches est vraiment bof... les 2 pointes de jarrets sont derrière, les hanches sont peu mobilisées, le dos se creuse, le cheval manque de perméabilité. On dirait plus que le cheval est "raccourci" plutôt de rassemblé. La selle est bien sûr trop en avant, je n'avais parlé que de sa beauté Cela dit, le cheval est plutôt long, ce qui lui rend plus difficile de vraiment venir sous la masse, mais pas de mobiliser les hanches! Il a y beaucoup de tension sur les rênes, beaucoup trop, le cheval est en résistance et le cavalier aussi. Il n'est pas assis dans sa selle, il "tient" trop le cheval, son dos est crispé. Au vu de cette photo (qui n'est qu'un instant figé, rappelons-le), j'ai envie de rappeler le petit mot magique "décontraction" et respiration (oui, ça fait 2 mots) |
Par Tessa : le 18/05/08 à 18:54:08
| Dire merci | Petite comparaison |
Par laureBrrrrr : le 18/05/08 à 19:31:53
| Dire merci | si vouss le trouvez long et gros celui la de poney vous allez pleurer quand vous aller voir le mien ( enfin certain l'on deja vu en photo) Moi je trouve la photo pas a mon gout sans pouvoir vraiment argumenter , parcontre je n'ai pas l'impression que le cheval soit contrain dans les aides |
Par Sita : le 18/05/08 à 20:58:13
| Dire merci | Desoler pour le manque de photos du cavalier, je ne pense pas pouvoir en trouver beaucoup d'autre sur sa ponette, en effet, la photo a été prise dans le but de la realisation d'un ouvrage. Message édité le 18/05/08 à 20:58 |
Par dragonelly : le 19/05/08 à 02:05:22
| Dire merci | Quand vous dites "abaissement des hanches", vous voulez dire que la base d'appui doit se raccourcir ? Que les postérieurs doivent s'engager sous la masse de telle façon à ce qu'ils se rapprochent des antérieurs et que leurs angles (postérieurs/antérieurs à l'appui) ne soient pas parallèles ? En tout cas, pour moi, c'est ce dont "abaissement des hanches" est synonyme. D'après mes lectures et mes observations, un cheval abaisse ses hanches uniquement sur des airs effectués au reculer, à l'arrêt ou au mieux à des vitesses très réduites. Ceci s'explique sans doute par le fait que la vitesse est dépendante du désengagement des postérieurs et que lorsque le cheval abaisse ses hanches, ce désengagement est très limité. En outre, l'abaissement des hanches est synonyme d'équilibre sur les hanches. Quand un cheval abaisse ses hanches, il reporte la majorité de son poids vers son arrière main, ce qui lui permet d'effectuer des airs tels que la levade, mais ceci limite par la même occasion l'impact des antérieurs sur l'équilibre du cheval. Pour effectuer une levade, le cheval n'a pas besoin de ses antérieurs. Au passage, par contre, le cheval a besoin de ses antérieurs autant que de ses postérieurs puisqu'il doit sauter d'un diagonal sur l'autre et sauter plutôt fort, puisqu'il reste en suspension plus longtemps qu'au trot ! S'il est sur les hanches, il pourra certes sauter des postérieurs et se réceptionner sur les antérieurs, mais il ne pourra pas faire les deux en même temps ! Or le passage demande au cheval qu'il saute à la fois d'un postérieur et à la fois de l'antérieur du côté opposé. Le passage est donc le résultat de l'équilibre parfait entre l'avant et l'arrière main. C'est pourquoi les chevaux qui sont au passage ne présentent pas d'abaissement des hanches. Pour en revenir aux photos, je pense que la photo représentant le disciple de P.Karl montre un cheval au passage alors que l'autre photo montre un cheval au piaffer (légèrement en avançant). Il est donc dépourvu de sens de comparer la mobilisation physique de ces deux chevaux. On peut par contre remarquer, comme l'a souligné Tessa, que la décontraction est très visible sur la photo avec le cheval gris, alors qu'elle est nettement moins mise en avant dans l'autre. |
Par dragonelly : le 20/05/08 à 01:54:48
| Dire merci | la legereté n a pas seulement a voir avec la tension qu il peut y avoir dans les renes Tu as raison, la légèreté n'a pas seulement à voir avec la tension des rênes. Par contre, il est plus qu'hyppocrite de prétendre monter en légèreté si on exerce une tension constante sur les rênes... Maintenant, peut-être que ce "Monsieur" monte en légèreté et qu'à l'instant de la photo, il n'a qu'une fugace action sur le mors ? |
Par laureBrrrrr : le 20/05/08 à 09:02:15
| Dire merci | les photos c'est traitre , moi sur certaine on dirait presque que je monte bien |
Par El Bimbo : le 20/05/08 à 09:27:03
| Dire merci | Ce monsieur ne semble effectivement pas crispé dans son haut du corps...mais le contact qu'il a avec la bouche est bien constant et assez lourd car, s'il s'agissait d'un moment t très bref, le cheval ne sourirait (grimacerait pour moi) quand même pas autant ! Je ne vois donc pas l'intérêt de cette photo dans un livre : prouver que n'importe quel cheval même très bedonant peut passager la gueule coincée ? |
Par dragonelly : le 20/05/08 à 09:41:13
| Dire merci | Je ne juge pas le mec sur la photo, ce n'est d'ailleurs qu'un moment "t"... Mais je pense que les choses sont souvent faites à l'envers, genre : "bon je vais apprendre le passage à mon cheval, et ensuite je me pencherais sur la légèreté !" Perso, je pense qu'à partir du moment où on manipule un poulain jusqu'au niveau le plus avancé imaginable, il faut toujours avoir à l'esprit d'être le plus léger possible ! Les airs de hautes école doivent découler de la légèreté et non le contraire ! |
Par Sita : le 20/05/08 à 09:45:10
| Dire merci | Vaquero : quand j'ai dit que la photo nous avait fait tiquer, c'est surtout parceque certains ont vue beaucoup mieu et d'autre s'atendaient à beaucoup mieu (vue le niveau du monsieur en question, meme si je pense avoir une explication du pourquoi du comment ...) |
Par dreamoiselle : le 20/05/08 à 11:56:47
| Déconnecté Dire merci | Tout d'abord, le cavalier n'est pas le grand Karl. Ensuite, Karl a beau être ce qu'il est, il n'est pas Dieux et on peut apprécier sans adhérer à tout. Ensuite, si, je trouve le cavalier contracté : les épaules semblent très haute. Et nous sommes d'accord, ce n'est qu'une photo, mais c'est le jeu : de juger et dire ce que l'on pense d'une photo (pas de polémiquer autour ) |
Par Automne87 : le 20/05/08 à 22:20:10
| Dire merci | Une petite de plus, je n'aime pas non plu, je ne peux dire si cela vient du modèle du cheval, des aides du cavalier, mais il ressort des contractions, des tensions qui me gènent.... Ce n'est qu'un ressenti à un instant t.... Note personnelle (sujet du post), c'est dur car je ne maîtrise pas la technqiue, mais tant pis je mets un 6....... Message édité le 20/05/08 à 22:20 |
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