Le "poids de rênes"
Sujet commencé par : Tessa - Il y a 195 réponses à ce sujet, dernière réponse par Godolphin43Par Tessa : le 27/10/07 à 11:15:15
| Dire merci | Bon, c'était bien rigolo ce petit intermède de "bravardage" mais même les meilleures choses ont une fin. Je voudrais pouvoir quantifier avec des exemples concrets le poids que j'ai parfois en main et cela suivant certains chevaux... Idéalement, le poids parfait pour moi est "un paquet de kleenex dans un sac de grande surface". C'est le poids que j'ai avec mon hongre... Avec ma jeune, j'ai un peu plus car elle a besoin d'être stabilisée avec un contact un peu plus franc. J'ai environ (j'ai pesé) 400gr dans chaque main. Je pense aussi que l'important c'est aussi la régularité, avoir 10gr pendant 3 foulées puis 2kg les 3 suivantes, ça ne va évidemment pas. Vos avis sur la question? |
Par Tessa : le 06/11/07 à 09:28:44
| Dire merci | Roooh, le dressage c'est ch....ant, le CSO apporte bien plus de sensations |
Par Roro : le 06/11/07 à 09:38:13
  DéconnectéDire merci | tessa, pas d'ac, moi le dressage, ça me branche, et suivant les chevaux, eux aussi ! je viens de reprendre (5 séances) une jument (on ne connaît pas son âge) qui est récemment débourrée, mais dont la proprio a un peu la main dure, et la jument se braque contre. j'ai travaillé cette jument en même temps que le travail avec ma fille et sa jument. Elle était géniale, de l'énergie et une envie de bien faire. Malgré le fait qu'elle a tendance à vouloir se braquer sur la main, comme elle n'avait pas de raisons de le faire, elle a été géniale et ce sans rênes non plus, juste à la jambe et la voix. mais j'ai pas voulu aller trop loin, je poussais plus ma fille qui a une jument qui peut elle, et moi, je faisais juste le minimum, cette jument n'a pas encore un dos bien solide et monté, et je ne voulais pas qu'elle ait des courbatures. |
Par atlas : le 08/11/07 à 00:34:08
| Déconnecté Dire merci | roro je pense que tessa faisait de l'humour ...les sensations sont juste différentes en cso ...et le dressage étant la base de toutes les disciplines ...c'est grâce à un bon dressage que l'on va pouvoir boucler un tour harmonieux dans un bon équilibre .. |
Par Tessa : le 08/11/07 à 06:52:47
| Dire merci | Oups, je pensais avoir posté... Bien sûr que c'était de l'humour! Elle en a bien de la chance miss Roro Junior!!!! |
Par Roro : le 08/11/07 à 09:38:10
| Déconnecté Dire merci | Tessa, moi je parlais pour moi, le saut je sais faire, pas besoin de travailler pour ça, le dressage par contre, c'est un boulot de tous les jours. atlas, j'ai fait plus de CSO que de concours de dressage. les sensations sont les mêmes si la base reste le dressage. la plupart des cavaliers CSO (de petit niveau) se fiche pas mal du dressage, qu'ils détestent en général, et ne pensent qu'à sauter. C'est l'erreur, ceux qui font du haut niveau de saut le savent, le dressage c'est la base de tout. Rien qu'à voir les chevaux d'un Pessoa pour s'en rendre compte et le travail fait en aval de la compet. |
Par Automne87 : le 08/11/07 à 14:33:57
| Dire merci | Bonjour à tous, Pour revenir sur le poids des renes, j'aimerai arriver à cette légèreté et cette union homme-cheval, (pour tout vous dire j'ai encore beaucoup de chemin à parcourir !!!!) Comment faites vous la différence entre le juste et le faux (en arrière de la main). A ce jour je le mesure aux sensations que j'ai sous la selle (un rebondissement "dansant", ou absent) est-ce juste comme sensations ? il nous arrive parfois et je dis bien parfois (càd sur quelques foulés) d'être 1 sans mains, j'ai du mal à écrire cette sensation, ce que je sais c'est que j'aimerai l'avoir en continue.... J'espère que ce n'est pas grave docteur !!!!! |
Par jean claude : le 08/11/07 à 20:13:51
| Déconnecté Dire merci | le poids des rênes est fixé par la sensibilité du cheval, c'est sa réaction à la main fixe |
Par Tessa : le 08/11/07 à 20:45:22
| Dire merci | Oui mais la sensibilité du cheval peut évoluer... suivant le travail, la main du cavalier, le mors,.... Un cheval peut peser énormément sur un mors qui ne lui convient pas, simplement parce qu'il se contracte dessus au lieu de se détendre... Au contraire, un mors dur peut donner "peur de la main". Automne87: c'est bien de cette légèreté-là dont on parle... avoir le cheval qui se pose sur la main qui est elle-même moëlleuse... |
Par dragonelly : le 09/11/07 à 03:57:28
| Dire merci | (Je tente le message en deux parties, car je n'arrive pas à poster mon pavé...) Je prends le post un peu tard, mais Tessa sait que le sujet m'intéresse beaucoup Pour ma part, je pense qu'aucun cheval n'a besoin qu'on le tienne. Je pense d'ailleurs que c'est une grave erreur de croire qu'on peut aider le cheval en lui mettant plus de tension dans les rênes. Malheureusement, certains pensent encore que lorsqu'un cheval trébuche, il faut immédiatement tirer sa tête fort vers le haut pour l'aider ! Or c'est justement le contraire qu'il faudrait faire ! Lui laisser tout son balancier pour qu'il puisse se rééquilibrer rapidement, car la plupart du temps, c'est justement à cause d'une tension trop importante des rênes que le cheval vient à trébucher. De plus, je pense que toute tension dans les rênes met le cheval sur les épaules. Evidemment plus la tension est élevée, plus le cheval tombera en avant. Et concernant le "test" dont parle mimine, qui consiste à lacher les rênes d'un coup pour voir les conséquences sur le cheval, il est assez révélateur. Si le cheval accélère, ou pire, trébuche, c'est qu'il y avait tension. Sans tension (et sans enrênement !), le cheval n'est pas figé, mais en équilibre ! Pour vous en convaincre, imaginez-vous une corde fixée autour de la taille, tirant un poids, n'êtes vous pas obligés de reporter du poids en avant pour compenser ce poids ? Et imaginez que pendant que vous tirez, quelqu'un coupe soudain la corde, n'allez-vous pas tomber en avant ? Un cheval n'a pas besoin des rênes pour trouver son équilibre, ce serait bien malheureux pour lui et ce serait bien étonnant qu'il ait survécu et évolué pendant des milliers d'années sans l'homme ! D'ailleurs avez-vous déjà observé des poulains ou des chevaux en liberté ? Ils ne sont pas sur les épaules, même l'encolure à l'horizontale, il ne tombe pas vers l'avant, ils se tiennent tout seul, c'est naturel et même vital. Sinon comment arriveraient-ils à faire demi-tour rapidement et à s'enfuir en cas de danger ? Un cheval sur les épaules ne peut pas faire cela... Evidemment, en montant sur leur dos, nous modifions leur équilibre et leur centre de gravité et le but du dressage est, selon moi, de réussir à apprendre au cheval à évoluer comme en liberté, malgré notre présence. Imaginez-vous portant un enfant sur vos épaules, vous allez d'abord être déséquilibré, puis, vous allez trouver un équilibre. Mais à chaque fois que l'enfant bougera, il vous faudra à nouveau trouver votre équilibre et l'enfant ne pourra pas vous aider avec des outils, la seule chose qu'il pourrait faire pour vous aider serait de vous prévenir des mouvements qu'il va faire pour que vous puissiez les anticiper. Heureusement, le poids et donc l'influence que nous avons sur nos chevaux est moindre que celle qu'un enfant aurait sur nous, mais ce sont les mêmes principes qui gouvernent les deux situations. Une fois que l'on sait tout cela, on ne peut plus se dire qu'on aide le cheval en lui mettant de la tension dans les rênes, on comprend enfin qu'on ne peut que le déséquilibrer davantage. Si je m'étale beaucoup sur le sujet, c'est parce que j'ai pleinement conscience que la plupart des cavaliers ignorent simplement cet état de fait. D'ailleurs, je faisais partie, il n'y a pas si longtemps, de ces cavaliers qui croient aider leur cheval qui trébuche en tirant fort vers le haut. Je montais moi aussi avec plusieurs kilos dans chaque main (à force d'entendre : mais tends tes rênes !) et je pensais aussi que le poids que je tenais au bout de mes doigts était obligatoire pour avoir un cheval au travail. |
Par dragonelly : le 09/11/07 à 03:58:24
| Dire merci | (suite) Maintenant je sais que le cheval n'a pas besoin de tension, il a seulement parfois besoin de quelques indications pour comprendre ce qu'on attend de lui. Les rênes doivent servir à cela, donner des indications, pas fixer une attitude. L'attitude, c'est le cheval qui doit la choisir, seul le cheval sait s'il est capable ou non de porter un cavalier avec l'encolure relevée, on ne peut pas sentir cela. Mais on peut sentir ce que demande le cheval, si on sait l'écouter. Plus le cheval sera musclé, plus il sera à l'aise avec son cavalier et plus son attitude se rapprochera du rassemblé. C'est donc en travaillant son cheval avec légèreté, dès le départ, qu'on obtiendra un jour le rassemblé. Et ce n'est pas en "rassemblant" son cheval qu'on le travaille. Pour finir sur une note un peu plus "concrète", j'estime que le poids des rênes c'est le poids des rênes, je pense qu'on ne peut pas être plus explicite ! Comparez cela à ce que vous voulez, mais comme l'a souligné roro, toutes les rênes n'ont pas le même poids... Par contre, toutes les rênes peuvent être tendues, alors voilà comment moi je juge si le cavalier monte au poids des rênes ou non. Si les rênes forment une ligne droite entre la bouche et les mains du cavalier, il y a tension. Cela peut aller de quelques grammes à plusieurs kilos, mais comme je l'ai dit plus haut, pour moi, n'importe quelle tension met le cheval sur les épaules (un peu sur les épaules avec quelques grammes, beaucoup sur les épaules avec plusieurs kilos). Donc les rênes qui forment une ligne droite, pour moi, c'est mauvais. Par contre, si les rênes forment un arc de cercle, cela veut dire que le cavalier monte au poids des rênes. Là encore cela peut varier des rênes légèrement flottantes aux rênes à la couture. Mais à partir de cette "position", on ne communique plus au cheval par tension, mais par contact. Un cheval est parfaitement capable de sentir une indication sur des rênes flottantes. Par exemple, si on varie la hauteur de nos mains sans jamais tendre les rênes, le cheval va sentir cette variation et va pouvoir y répondre, même avec un mors simple ! Ultime remarque : monter avec les rênes flottantes ne signifie pas donner des accoups dans la bouche du cheval ! Ceux qui donnent des accoups sont des cavaliers qui ont la main figée et qui ne savent pas accompagner le cheval et cela peut arriver sur des rênes tendues comme sur des rênes flottantes ! Lorsqu'on monte rênes flottantes, on sent tout aussi bien la bouche du cheval que rênes tendues, la tension en moins |
Par mimine86 : le 09/11/07 à 06:15:54
| Dire merci | dragonelly, je suis dac avec toi sur le principe par rapport a l'equilibre du cheval, mais concretement j'ai beaucoup de difficulté a accepter de monter sur des renes flottantes, je trouve cela tres genant d'avoir un cheval dans une attitude qui n'est pas modifiée lorsque tu rompts brutalement le contact etabli avec sa bouche, contact tres leger et moelleux si possible; effectivement, si le cheval s'effondre devant, plonge en desequilibre, c'est qu'il etait porté par les mains de son cavalier, mais s'il s'ouvre légèrement sans precipiter ou partir en desequilibre, pour moi c un signe q'il y a un reel lien entre l'impulsion du cheval reçue par les mains de son cavalier, et que le cheval reagit a une modification de son cavalier, alors que s'il reste figé, c un cheval qui se tient en arriere de la main, qui peut avoir peur de la main, qui conserve en permanence une "jolie atitude" mais qui finalement ne travaille pas correctement car il n'y a pas de lien entre l'energie transmise par les posterieurs et la bouche. D'ailleur, cet exercice de rompre le contact brutalement est de toutes façons non reelement reprsentatif du contact etabli car lorqu'on le fait en pratique, soit on avance brutalement les mains, les bras, et donc on modifie notre poids du corps vers l'avant ce qui entraine de toutes façons un desequilibre du cheval, soit on lache les renes ce qui devrait de toutes façons surprendre le cheval, meme avec un contact sur des renes flottantes... enfin, je parle la tres "pratique", car meme avec des mouvements modérés, sur un cheval bien dressé et en equilibre, ce type d'exercice modifie l'equilibre du cheval. Enfin, toujours en pratique, j'ai rarement vu des cavaliers montant avec des renes flottantes sur tous les exercices... peut etre plus frequement sur des chevaux ibériques, chevaux tres "sur le cul" avec une morphologie de l'avant main peut etre plus propice, sur des figures de rassembler? mais sinon, la plupart de nos cavaliers de haut niveau montent avec un certain contact... ils seraient donc tous dans l'erreur? |
Par Tessa : le 09/11/07 à 06:45:26
| Dire merci | Non, ils ne sont pas tous dans l'erreur... Et je ne suis pas complètement d'accord avec toi. En concours de dressage (en Belgique en tout cas), il y a une figure qui se pratique au galop et qui s'appelle "überstreichen": avancer les mains le long de la crinière pendant 3 à 5 foulées. C'est un test très intéressant, en concours comme à la maison: le cheval peut suivre un peu la main mais il ne doit pas perdre son attitude... On voit alors directement le cheval porté et le cheval qui se porte. Je pense que c'est de ce genre d'exercice que parle dragonelly Quant à la "tension" des rênes, je n'aime pas parler de tension, je préfère le mot "contact". Ma jeune demande un peu plus de contact pour être plus stable... je pense que ma fille est un peu responsable (aïe, si elle lit ça elle va être déçue, mais elle vient trop rarement ici  ): elle a monté avec des rênes trop souples et surtout un contact peu fixe.Résultat: chaque fois que la jument "cogne" la main même trèèèès légèrement, elle manque de stabilité, par contre si on prend un peu de contact, elle décontracte de suite, se stabilise et bosse. |
Par mimine86 : le 09/11/07 à 07:05:28
| Dire merci | Tessa, en fait je pense que l'on parle de la meme chose, je suis aussi pour differencier le cheval qui se porte de celui qui est porté, c'est bien ce que je dis uand je parle d'un cheval qui ne se desequilibre pas lors de la rupture de contact, mais je dis aussi que le test est faussé en pratique par l'attitude du cavalier qui bouge aussi un peu, et ce que je trouve genant ce sont les chevaux qui ne changent abolument pas d'attitude sur cet exercice, qui restent dans un placer avec un chanfrein tres vertical... c vrai que le terme de "tension" peut etre genant, pourtant un cheval peut tres bien etablir un contact avec la main en tenant legerement ses renes, sans forcement s'appuyer ou se desequilibrer... Apres chaque cheval je pense a besoin et est capable d'etablir un contact variable selon son vécu, sa morphologie, et son niveau de dressage, et que ce contact evolue dans le temps avec le travail, e cela ne me choque pas du tout qu'un jeune etablisse un contact franc avec la main, du moment qu'il n'y ai pas d'appui |
Par Godolphin43 : le 09/11/07 à 09:49:03
| Déconnecté | Beaucoup de termes définissent ce rapport bouche du cheval/main du cavalier: appui, soutient, tension, contact....Rien ne peut remplacer le "sentiment" du cavalier qui en fonction de ces capacités, du degré de dressage du cheval, de la situation...doit choisir, adapter, modifier, alterner...et tout cela parfois en une ou deux secondes. Comme toujours il est bon de se référer à la théorie, de la comprendre, qu'elle aide à structurer le travail mais sans"âme" elle est vide d'intérêt...sinon de donner une illusion de culture équestre  |
Par Tessa : le 10/11/07 à 10:16:32
| Dire merci | Dragonelly: si si, je t'ai bien lu!!! j'avais bien compris ce dont tu parles! je pense que les mains "réceptionnent" l'impulsion, ce qui ne doit pas induire de force. Un cheval qui donne de l'impulsion en refusant le contact est précisément celui qui se met derrière la main... ce qui ne vaut guère mieux que celui qui pèse sur la main. Le contact dont tu parles, c'est le fruit d'un travail, tous les chevaux ne sont pas "parfaits", en équilibre, stables, légers,... Le but de ce post était aussi de parler de cet apprentissage. Car j'ai trop monté de chevaux à qui l'on avait appris à s'appuyer et qu'il fallait monter avec des biceps d'acier "autrement il ne cède pas, tu comprends" Et quand je disais "faut en mettre de la force en main", on me regardait d'un air étonné "ben non pourquoi?" Il apparait donc normal, banal et évident à certains de porter du poids tout le temps... Souvent d'ailleurs à cause de la morphologie du cheval "éh, c'est pas un ibérique qui se monte à 2 doigts, c'est un grand bac allemand"... ah bon??? Mon trotteur baraqué d'1,65m serait un ibérique???? on m'en cache des choses  Alors quand je fais monter Matano à un autre cavalier et que je dis "oublies tes mains, tu te redresses, tu bloques ta position et tout s'arrête net"... non comptant qu'il ne me croit pas, il essaie avec des points d'interrogation dans les yeux et finit avec le sourire. Or ce cheval est loin d'être extraordinaire... je me posais donc la question du poids des rênes. Quant au mot "tension" vs "contact"... ce n'est définitivement pas des mots qui ont la même signification. Il peut y avoir du contact avec et sans tension... mais ce qui importe c'est la qualité du contact. Car, comme tu le soulignes, on peut avoir du contact rênes longues (j'indique même les accélérations avec les rênes en balade) mais travailler rênes longues???? Je n'y crois pas, pas plus que je ne crois à un travail de qualité avec trop de tension. |
Par Tessa : le 10/11/07 à 13:13:35
| Dire merci | Bon, on a un souci de communication. je ne déforme pas plus tes propos que tu ne déformes les miens... On se complète plutôt dans ce qu'on dit... en fin de compte. mais j'ai déjà remarqué que plus on avance dans une discussion mais cette discussion devient simple. Cela dit, et je le répète sans attaque personnelle, le cheval que je vois sur ces photos est certes détendu mais pas "en main" et pas dans une optique de travail (mieux monter le dos, engager plus les postérieurs,.... Voici ma jeune jument... avec ma fille. Il y a du contact, un tension légère (pour la stabiliser comme je l'ai expliqué plus haut) mais très peu de poids, les rênes sont tendues, simplement. La jument est posée sur le mors. Mais le cheval est dans une attitude de travail, l'engagement est présent, l'impulsion aussi.  Mais l'attitude de la cavalière est discutable sur ces photos... notamment au niveau des jambes et de la hauteur des mains... j'ai cherché une photo plus représentative mais je n'en ai pas sur bellapix pour le moment (pas le temps d'en charger) et je n'ai pas pris de photos depuis plus d'1 mois... |
Par pilatus : le 10/11/07 à 13:34:47
| Déconnecté Dire merci | Tessa : la jeune jument alezane a une très jolie attitude sur la photo. Que conseilles-tu à ta fille pour que, tout en se mettant sur la main, la jument pousse avec ses postérieurs ? Classiquement, on dirait "mets des jambes"... Est-ce ce que tu conseilles à ta fille ? Que reproches-tu à la position des jambes de ta fille ? Moi, je dirais qu'elles sont trop en avant, les étriers trop courts. Ses mains : trop basses, ce qui oblige ta fille à se crisper légèrement pour ne pas suivre ses mains ! Mais peut-être que je me trompe ? ça m'intéresse d'autant plus tes réponses que Pilatus va sur ses 5 ans et que s'il commence à accepter une mise sur la main, avec des "manières" toutefois, je le soupçonne de faire traîner ses postérieurs ! Merci d'avance. |
Par Tessa : le 10/11/07 à 13:41:42
| Dire merci | Les étriers de ma fille ne sont pas trop courts, les crispe et remonte ses jambes (talons remontés "dans" le cheval... heureusement qu'il n'y a pas d'éperons )Un de ses gros problèmes c'est qu'elle ne veut pas comprendre que ses cuisses ont une vraie utilité et donc elle les "écarte" du cheval en remontant ses jambes et en utilisant mollets et talons remontés. De ce fait, tout son corps se cripse pour garder une position un peu correcte... Pour ses mains... je crois que je me suis usée la voix avec "montes tes mains"... on bosse, on bosse... mais la tête est dure Il faut rendre le cheval réactif, beaucoup de transitions en énergie pour lui apprendre à mobiliser l'arrière-main. En plus, Dunia a encore la croupe assez haute... et donc une tendance à se porter sur l'avant-main... je suis très contente de son attitude sur cette photo. Mais ne nous éloignons pas du sujet... |
Par dragonelly : le 10/11/07 à 16:11:55
| Dire merci | Concernant les critiques de la photo, Tessa, je suis parfaitement d'accord avec toi. Les photos que j'ai postées ne visaient qu'à montrer les rênes. Après, le cheval peut ne pas engager et ne pas monter son dos que les rênes soient tendues ou pas ! Ne va pas me faire croire que si les rênes sont tendues, le cheval va forcément engager et monter son dos ! Et je ne dis pas non plus que les rênes flottantes font plus (ou mieux) travailler le cheval, je dis juste que les rênes tendues mettent le cheval sur les épaules, contrairement aux rênes flottantes. Bien qu'il soit extrêmement difficile de juger une attitude d'après une photo, je trouve que ton cheval monte bien son dos et engage bien ses postérieurs. Par contre, je ne trouve pas son attitude naturelle, je la trouve même figée ... Je ne dis pas que c'est mal, mais moi je cherche à obtenir, monté, la même attitude qu'un cheval en liberté et idéalement, un cheval en liberté qui frime (rassemblé) Je sais ce que la plupart des cavaliers appellent une "attittude de travail", mais toi, qu'appelles-tu "attitude de travail" et pourquoi cette attitude fait-elle, selon toi, travailler le cheval ? |
Par mimine86 : le 10/11/07 à 16:20:31
| Dire merci | Tessa, je suis entierement dac avec toi en ce qui concerne la mise en main et le travail du cheval. Pour répondre a Drago, qd on fait travailler un cheval, cela a pour but il me semble de lui muscler le dos et de l'assouplir afin effectivement qu'il parvienne sans probleme a porter le poids de son cavalier et a reporter du poids sur son arriere main par un engagement des posterieurs afin d'optimiser son equilibre. Or, ce n'est pas une attitude naturelle chez le cheval; dans la nature, meme sans cavalier, un cheval a un equilibre tres horizontal, voir sur les epaules, et il semble donc difficile en laissant le cheval travailler comme dans la nature de parvenir a lui donner un dos, une souplesse et un engagement des posterieurs suffisants pour obtenir un cheval en equilibre, qui monte son garrot en "hors bord" et qui monte son dos sous les fesses de son cavalier....mais peut etre que ce n'est finalement pas ce que recherche Drago, mais simplement d'avoir un cheval decontracté? Cependant, un cheval qui n'a pas le dos ni la force de porter son cavalier, si on ne le muscle pas en l'orientant correctement, il va forcement se creuser et se contracter dans sa bouche, meme renes flottantes... |
Par laureBrrrrr : le 10/11/07 à 18:30:56
| Dire merci | voila peut être pour utilistré ce que voulais dire dragonelly si j'ai bien compris  |
Par dragonelly : le 10/11/07 à 19:45:42
| Dire merci | Merci Laure pour la photo ! Tessa, sauf si je ne vois pas bien, les rênes sont flottantes de la même manière sur les photos que j'ai postées. Certes l'attitude du cheval n'est pas la même car l'attitude s'obtient par le travail, pas simplement par une tension ou une absence de tension des rênes... reporter du poids sur son arriere main par un engagement des posterieurs afin d'optimiser son equilibre. Or, ce n'est pas une attitude naturelle chez le cheval; dans la nature, meme sans cavalier, un cheval a un equilibre tres horizontal, voir sur les epaules C'est faux. Un cheval est naturellement sur les hanches. C'est d'ailleurs si naturel pour lui que cela ne nécessite aucun apprentissage. Voyez ces poulains :      Ce qui n'est pas naturel, c'est d'avoir un cavalier sur le dos, c'est nous qui mettons nos chevaux sur les épaules et plus nous mettons de tension dans les rênes, plus nous les y encourageons. Cependant, un cheval qui n'a pas le dos ni la force de porter son cavalier, si on ne le muscle pas en l'orientant correctement, il va forcement se creuser et se contracter dans sa bouche, meme renes flottantes... J'ajouterais "même rênes tendues" ! Il ne suffit pas de tendre ses rênes pour faire monter le dos et engager les postérieurs !D'ailleurs, que pensez-vous des cavaliers qui débourrent puis montent leurs chevaux en hackamore ? Cette embouchure fonctionnant par levier, on ne peut pas monter rênes tendues. Cela revient-il à dire qu'un cheval monté en hackamore ne peut ni se muscler ni travailler sans dommages ? Et que pensez-vous de l'attitude de ce cheval :  |
Par Tessa : le 10/11/07 à 20:39:29
| Dire merci | Voilà une petite chose qui m'irrite un peu (rien de grave hein) Le hackamore ou les mors à levier type western... mais si on tend les rênes, il y a bien plus que du contact, il y a de l'arrachage de g... donc, évidemment pas de rênes tendues! Mais il y a bien contact et même tension sur des rênes apparemment flottantes! Ensuite, le cheval monté sans bridon... j'ai vraiment du mal à imaginer ce niveau sans un contact avec la tête à un moment ou un autre... ce serait trop simple! Enfin, l'équilibre naturel du cheval... mmmh, long débat. Mais ce qui est certain c'est que nous déséquilibrons le cheval par notre présence sur leur dos. Et que nous devons corriger ça. Et voir un cheval qui parade 5 minutes au pré ou qui pique un galop... c'est autre chose que de demander un travail intensif pendant 1/2h... Enfin, je ne veux pas paraître déplaisante (vraiment pas, je le jure!) mais il y a une certaine différence entre les 2 photos... au niveau du travail du cheval, de son attitude et.... du cavalier! Comparons des choses comparables. |
Par dragonelly : le 11/11/07 à 00:20:56
| Dire merci | Tessa je ne te trouve pas déplaisante Si tu compares la photo de nuno avec les photos que j'ai postées, je suis à 100% d'accord avec toi, mais je te le redis encore une fois, je ne voulais montrer que les rênes ! Je voulais juste illustrer ce que j'appelle "rênes flottantes" pur qu'on arrête de croire que cela veut dire "rênes longues". La cavalière sur le poney gris monte autant rênes flottantes que Nuno, cela ne veut pas dire qu'elle monte aussi bien et que son poney est parfait, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit  Mais il y a bien contact et même tension sur des rênes apparemment flottantes! Je ne suis pas entièrement d'accord. Oui pour le contact, mais il n'y a pas forcément de tension. On va dire qu'il commence à y avoir de la tension juste avant que les rênes se tendent et qu'ensuite la tension augmente très rapidement. Ensuite que tu aimes ou pas les embouchures à levier, c'est ton choix, moi je voulais juste mettre en avant que certains chevaux ne travaillaient jamais avec une tension constante et qu'ils pouvaient travailler dans le bon sens eux aussi. Mais je suis aussi sceptique que toi quant à obtenir un cheval tel que montré sur la dernière photo sans avoir jamais utilisé d'embouchure. Quoiqu'en théorie, je pense que cela soit possible... Mais le fait est que le cheval, à ce moment précis, se tient tout seul. Cela prouve qu'il n'a pas besoin des rênes pour trouver son équilibre et que par conséquent, un cheval n'a pas besoin de tension. Il aura sans doute parfois besoin d'indications, mais pour cela, le contact sans tension est suffisant. Si tu doutes encore de la nature de l'équilibre des chevaux en liberté, tu n'as qu'à les observer Je crois que les seuls moments où un cheval libre est sur les épaules c'est à l'arrêt (et encore, j'en suis pas persuadée...) et en cas de fuite au galop très rapide. Dans ce dernier cas cela peut se comprendre : se "laisser tomber" en avant lui permet, à ce moment là, de maintenir une vitesse élevée. C'est une "technique de survie", un compromis : la vitesse au détriment de la réactivité, car lancé comme ça, dans une chute en avant, le cheval va certes très vite, mais il ne pourra pas s'arrêter ou tourner facilement...Le reste du temps, les chevaux sont équilibrés sur l'arrière main, car c'est le meilleur moyen pour réagir rapidement et pour compenser le poids de leur encolure et de leur tête massive. J'ai observé mon cheval la dernière fois, car il a la manie de garder la tête par terre les 3/4 du temps en ballade, je crois qu'il cherche à pister les autres chevaux passés dans le coin ! Bref je me demandais si cela ne le mettait pas sur les épaules et j'ai encore appris un truc. En fait, plus il descend sa tête, plus il reporte son poids en arrière pour justement éviter de "tomber" en avant. C'était très flagrant, les postérieurs et même les antérieurs, se posaient de plus en plus en avant de la verticale au fur et à mesure que sa tête se baissait. A part ça, sais-tu que les chevaux sont plus à l'aise lorsqu'ils sont transportés dans le sens contraire de la circulation, parce qu'ils peuvent "s'asseoir" sur leurs hanches lors des freinages plutôt que sur leurs épaules ? S'ils étaient naturellement sur les épaules, je pense que ce serait le contraire, non ? Et as-tu déjà observé un poulain nouveau-nés qui essaie de se lever ? Dès qu'il penche en avant il tombe, mais s'il reporte son poids en arrière, il finit par rester debout, donc dès sa naissance, il doit se mettre en équilibre sur les hanches. Pour moi, tout ceci prouve que les chevaux sont naturellement sur les hanches car c'est l'attitude la plus confortable pour eux en liberté. Et si mon opinion ne vaut pas grand chose, peut-être que si je te dis que Pete Ramey et Elisabeth de Corbigny (entre autres) ont constatés, eux aussi, que le cheval en liberté est équilibré sur l'arrière main, cela aura-t-il plus d'impact ? |
Par Tessa : le 11/11/07 à 08:46:20
| Dire merci | Bon, voilà que c'est toi qui lit mal!!! Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas les embouchures western ou à leviers... il est évident que tendre les rênes dans ce cas, c'est vraiment très douloureux pour le cheval... (j'ai "essayé" la première fois que j'ai monté western... j'ai juste ajusté mes rênes à l'anglaise et le cheval s'est mis debout  )je n'ai pas non plus débattu de l'équilibre "naturel" du cheval... on s'éloigne trop du sujet |
Par laureBrrrrr : le 12/11/07 à 08:53:22
| Dire merci | pour vous eclairé peu être une peu sur la photo en "string" sans rien . Mon instructeur monte de cette façon de temps a autres : d'aprés ce que j'en n'ai compris , il a eu besoin de passé par l'embouchure pour arrivé a ce travail , et ne peux pas travaillé que comme ça d'aprés lui car il pred de la force dans le travail du dos , genant pour un cheval de cso |
Par dragonelly : le 13/11/07 à 02:18:00
| Dire merci | Désolée Tessa, en fait j'ai eu du mal à comprendre ton dernier message et j'ai mal interprêté... Quand tu disais : Voilà une petite chose qui m'irrite un peu (rien de grave hein) Le hackamore ou les mors à levier type western... (etc.) Comme je n'ai pas compris ce qui t'irritait, j'en ai déduis que c'était ce qui suivait dans ton post. Mais maintenant que tu me fais remarquer que ce n'est pas le cas, je me pose la question, qu'est-ce qui t'irritait alors ??? Concernant l'équilibre naturel du cheval, je ne pense pas que cela soit hors sujet, puisque je m'appuie sur cette attitude pour justifier mon rapport avec les rênes. Tout comme tu utilises l'argument de la montée du dos, etc. pour justifier ton emploi des rênes pour vous eclairé peu être une peu sur la photo en "string" sans rien Laure, j'ai cherché en vain une photo "cochonne" avant de comprendre ce que tu voulais dire LOL |
Par Tessa : le 13/11/07 à 08:37:05
| Dire merci | Ce qui "m'irritait" en fait, c'est la comparaison entre la tenue des rênes western et l'anglaise... en western, ce n'est pas parce que les rênes sont flottantes qu'il n'y a pas (parfois) énormément de contact! Enfin, pour en revenir au contact des rênes dans le travail... sur la photo d'Oliveira, nous avons une sorte d'idéal... pourtant le cheval travaille et est sous pression. La photo que tu montres est défintivement un mauvais exemple, car montrer des rênes flottantes, n'importe qui peut le faire, mais jamais, avec l'attitude de ce cheval, tu ne pourras obtenir, par exemple, un bon arrêt sans prendre sur tes rênes et même tirer... Enfin,sur les 2 photos suiventes, si je devais choisir, je préfère 10000 fois des rênes "ajustées" comme sur la première photo à des rênes comme sur la seconde. Pour info, le cavalier (qui n'est pas débutant) de la seconde photo monte un cheval en cours de débourrage et n'arrête pas de me dire qu'il ne faut pas monter avec des rênes trop courtes... Il va sans dire qu'il est sûr d'être sur la bonne voie. c'est bien évidemment un contre exemple absolu.   |
Par laureBrrrrr : le 13/11/07 à 09:43:26
| Dire merci | LOL oui le string faut remercier JBB , ça s'appel monté en string semble t'il |
Par dragonelly : le 14/11/07 à 02:27:57
| Dire merci | Tessa, désolée de t'avoir irritée, ce n'était pas mon intention. Je voulais juste donner des exemples, pour démontrer que ce n'est pas la tension dans les rênes qui fait travailler le cheval (ni l'absence de tension d'ailleurs). Concernant les deux photos que tu viens de poster, je ne comprends pas trop le message que tu cherches à transmettre... Je n'ai rien a dire sur la première à part que je ne sais pas comment interprêter le flou de la rêne gauche au niveau du mors... Quant à la deuxième, elle aurait plus sa place dans un topic sur le rollkur Peut-être que mes photos sont un mauvais exemple en terme de "résultats", mais contrairement à ce que tu penses, ce poney est capable de s'arrêter au poids du corps sur des rênes flottantes, nul besoin de tirer... Pour moi, il est dans une attitude de cheval "débutant", il ne se rassemble pas encore tout le temps, il a l'attitude du cheval en liberté mais pas encore celle du cheval qui "frime". Le problème, c'est que la plupart des cavaliers associent "cheval ouvert" avec "cheval qui ne travaille pas" ou pire, avec "cheval qui creuse le dos". Ceci est un autre débat et je ne vais pas m'attarder là dessus étant donné que le sujet traite du "poids des rênes" et non de "l'attitude de travail idéale". Laure, "string" signifie "ficelle" en anglais, donc je ne doute pas qu'au canada on utilise ce terme, mais en France, cela me parait un peu trop connoté On utilise plus le terme "cordéo". |
Par Tessa : le 14/11/07 à 08:36:24
| Dire merci | Oui, oui, je comprends parfatiement ce que tu entends par cheval ouvert... celui de la photo est ouvert mais si il ne monte pas le dos, il ne le creuse pas non plus! Nous sommes bien d'accord! Ce week-end, j'ai été voir mes chevaux et j'ai pris des photos de la cavalière qui monte mon hongre en tiers pension. Pendant que je prenais des photos, un second cavalier est venu... Il m'a déjà fait de nombreuses réflexions sur ma longueur de rênes qu'il juge bien trop courte... Cette photo démontre bien que ce n'est pas longueur des rênes qui importe mais bien la tension (la traction?) qu'on met dessus. Ce cavalier débourre ses chevaux qui seront un jour destiné à la monte... Et il a 2 ou 3 jeunes cavalières qui l'assistent et à qui il explique bien tout... et qui montent donc comme lui... Par ces photos, je voulais aussi exprimer tout ce que j'en ai marre de voir un peu partout. |
Par Godolphin43 : le 14/11/07 à 11:03:43
| Déconnecté | La tension est indispensable. L'engagement des postérieurs avec le vide à l'autre bout est un non sens. Lorsque qu'effectivement le cheval a la force de se soutenir et de garder un engagement suffisant alors oui la tension peut se transformer en"contact" et pourquoi pas ne conserver que le poids des rênes comme liaison avec la bouche. Les rênes en guirlandes avec un cheval qui se"vomi" et ou les postérieurs à l'écurie ne peut prétendre à l'appelation "légéreté" du seul fait d'absence de contact. Ne soyons pas dogmatique la liaison mains/bouche est un critére qui varie sans cesse selon le degré de dressage du cheval, du tact du cavalier, du mouvement demandé.... |
Par dragonelly : le 15/11/07 à 01:26:24
| Dire merci | L'engagement des postérieurs avec le vide à l'autre bout est un non sens. Mais alors comment expliquer que les chevaux en liberté ou longés, arrivent à engager sans rien qui ne les "retienne" dans la bouche ? Et puis, même s'il est vrai qu'il faut prendre en compte le dressage et le niveau du cheval, je pense que le plus efficace, pour muscler et "dresser" le cheval, reste d'adapter les exercices et non la tension des rênes... Maintenant, je ne doute pas de votre travail (à Tessa et à toi), ni de l'efficacité de votre monte, ni de votre tact, ni de vos résultats. Je pense juste qu'on peut arriver à la même chose par un chemin différent, qui me convient mieux Pour finir, je suis tout à fait d'accord avec toi, Tessa, quand tu dis : Cette photo démontre bien que ce n'est pas longueur des rênes qui importe mais bien la tension (la traction?) qu'on met dessus. |
Par Tessa : le 15/11/07 à 08:12:31
| Dire merci | Les chevaux en liberté ou longés n'ont pas de cavaliers sur le dos, on ne leur demande pas la même chose.... Même si le cavalier se positionne bien, il est quand même sur le dos du cheval, ce qui représente un "effort" pour le cheval... son engagement "naturel" s'en ressent. D'autre part, on ne travaille pas les mêmes choses à la longe, en liberté et monté. On demande une certaine "pression" monté... très visible d'ailleurs sur la photo d'Oliveira. En tout cas Godolphin, tu réponds avec exactitude (comme d'hab?!) à mon interrogation concernant ma jeune... et le poids que je mets en main avec elle. |
Par Godolphin43 : le 15/11/07 à 11:17:58
| Déconnecté | dragonelly J'apprécie votre diplomatie qui sied à un forum et nous écarte des poilémiques agressives et négatives donc. Cependant la notion de tension je ne l'ai pas inventée. Je l'ai apprise et...vérifier. Pour que toute la ligne du dessus travaille dans le bon sens(en vue de se réenforcer) il faut qu'au deux bouts et même à un seul, il n'y ai pas le vide. Donc même avec des variantes d'intensité, de direction de l'effet des rênes et donc de cette tension faire l'impasse de cette notion de base est à mon sens une erreur. Je réitére ce que je crois avoir déjà dit, lorsque le cheval à acquis assez de force dans son dessus et est apte à rester engagé(son corps ayant été travaillé dans ce sens) alors oui si possinble il est souhaitable que le contact minimum, voire les rênes en guirlandes, soit obtenu. D'une façon plus générale autant je conçois que les approches peuvent et doivent être personnalisées autant en tant qu'enseignant je ne peux souscrire à des affirmations que la réalité contredit. |
Par Eternit : le 15/11/07 à 13:24:34
| Bonjour, Pour que toute la ligne du dessus travaille dans le bon sens(en vue de se réenforcer) il faut qu'au deux bouts et même à un seul, il n'y ai pas le vide. Un cheval poussé derrière et tenu devant est un cheval comprimé, qui se met nécessairement sur les épaules. C'est LA grande erreur de l'équitation moderne, qui repose sur une méconnaissance des lois de l'équilibre, notamment de l'équilibre dynamique. Un cheval n'est 'engagé' que par l'action prédominante des fléchisseurs (ligne du dessous) et non des extenseurs (ligne du dessus), qui n'agissent qu'en antagonistes. Il est essentiel de distinguer l'engagement des hanches qui relève de la posture, et l'engagement des postérieurs qui relève de la locomotion. Lorsque l'on pousse un cheval en avant pour qu'il 'engage', on travaille effectivement les extenseurs avec un renforcement de la ligne du dessus. Mais lorsque simultanément on prétend l'équilibrer avec la main, c'est à dire agir sur la posture, on sollicite les fléchisseurs. Alors ma question est simple : comment peut-on mobiliser simultanément les extenseurs (jambes) et les fléchisseurs (main) alors qu'ils sont antagonistes ? Cordialement, Eternit |
Par mion : le 15/11/07 à 13:39:00
| Dire merci | je fonctionne avec ohia au poids du corps en fait. Ou "poids des rênes virtuelles" même, c'est à dire poids 0 ce matin j'ai déroulé une reprise de dress type G4 sans rien dans les mains. Mais mes mains ne sont pas dans mes poches. Pour avoir une bonne positions, je "tiens" des rênes virtuelles comme ceci : (ici à lamotte)  et cela suffit par contre je monte à côté un TF, avec qui j'ai besoin de 10gr environ pour le faire ceder, et dés qu'il céde je "lache" et il reste en place, rêne longues... (pas encore au galop !) on s'adapte à chaque cheval, mais je ne supporte plus le contact, donc moins il y en as, mieux je me sens, et je pense que le cheval aussi. |
Par laureBrrrrr : le 15/11/07 à 13:41:54
| Dire merci | question surment bête , mais je cherche a mieux comprendre . Godo tu parles de necessité pour que le cheval se tendent que l'on teinne au deux bout . J'ai un probléme avec la notion de tenir , ou de tension. Je ne comprend pas pourquoi elle est necessaire ( même si je me suis rendu compte en montant qu'elle est utile ). Pourquoi un cheval de lui même sans qu'on apporte cette tention n'est pas capable d'avoir cette attitude tonique et tendu au nieau du dos. On n'est bien capable nous en tant qu'humain de le faire sans qu'on nous tende ou nous tienne ? pourquoi le cheval n'en n'est t'il pas capable ? si il on part du principe que comme nous il est en capable morphologiquement il doit y avoir d'autre façon que cette tention même légére pour l'emmené a avoir cette attitude ? ça ne dependrais pas plutot d'une envie du cheval ? par exemple moi quand il font les kakou j'ai pas besoin de mes mains pourtant ils sont tendu ( bon la on est dans l'exitation pas la calme). Bon pour ma part je monte avec une tension la plus légére possible, mais avec une tension quand même  mais quand je peux je monte sans ( ce qui n'arrive pas si souvant ).enfaite moi je suis un peu perdue entre" tendre " et emmené le cheval a se tendre seul. |
Par Godolphin43 : le 15/11/07 à 16:11:23
| Déconnecté | Naturellement le cheval et notamment don dos n'est pas "construit" pour porter. Autant il a de forces pour "tracter" en se propulsant autant le poids (de plus mouvant) sur son dos perturbe son équilibre naturel et peut altérer l'intégrité de son dos. De cette observation est néee en partie la monte en suspension. Donc ce dos doit être renforcé par un travail adéquat. De même qu'il faut des fondations solides pour u_ne maison autant il faut veiller à développer l'aptitude du cheval à porter. A cela s'ajoute l'intérêt d'accroitre l'engagement des postérieurs lesquels venant plus avant sous sa masse amplifieront l'effica |
Par Godolphin43 : le 15/11/07 à 16:19:14
| Déconnecté | correction... Naturellement le cheval et notamment don dos n'est pas "construit" pour porter. Autant il a de forces pour "tracter" en se propulsant autant le poids (de plus mouvant) sur son dos perturbe son équilibre naturel et peut altérer l'intégrité de son dos. De cette observation est néee en partie la monte en suspension. Donc ce dos doit être renforcé par un travail adéquat. De même qu'il faut des fondations solides pour u_ne maison autant il faut veiller à développer l'aptitude du cheval à porter. A cela s'ajoute l'intérêt d'accroitre l'engagement des postérieurs lesquels venant plus avant sous sa masse amplifieront l'efficacité de sa propulsion. Mais la clef de voûte de cet"édifice" est le dos. Alors ce travail devient indispensable. je me souviebns d'un dessin sur un livre(Cmmd Licart?) où le dos du cheval apparait comme un fleuret appuyé sur un mur. Ce fleuret se vousse d'à partir du moment où la poussée(postérieur) a un point fixe, le mur représentant la main pour permettre cet effet. Prendre comme démonstration l'exemple du cheval en liberté en l'occurence ne démontre rien car à ce stade il n'y a pas de poids du cavalier sur le dos...comparons ce qui est comparable. Une fois de plus la comparaison avec un raisonnement humain ne tient pas car le cheval lui ne procéde pas par analyse de la difficulté aussi le cavalier doit il prendre en charge tous les facteurs qui concourrent à lui donner (au cheval)la position qui sollicitera son physique dans un sens déterminé. Encore faut il que ce cavalier posséde la connaissance des forces en mouvemement, des difficultés du cheval et adapte sa demande aux possibilités réelles. D'une façon générale autant il est risqué d'affirmer en matiére équestre autant il est négatif de remettre en cause avant que d'avoir étudié et essayer de comprendre avant que de refuser les connaissances qui ont structuré l'équitation classique depuis fort longtemps. Cette phrase ne se veut pas critique mais une observation personnelle que je m'applique. |
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