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Piaffer ? impossible pour mwa sos

Sujet commencé par : hysop17 - Il y a 87 réponses à ce sujet, dernière réponse par pitchoune1111
Par hysop17 : le 30/09/07 à 17:56:21

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bonjour a tout je voudrai savoir comment a prendre a piaffer

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Par yveskatz : le 30/09/07 à 18:12:00

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Avoir un cheval qui sache piaffer pour les sensations et un enseignant qui indique la progression pour y parvenir, 1/ sur un cheval mis,2/ sur un cheval à mettre.

Par mundial : le 30/09/07 à 21:09:42

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Yveskatz a entièrement raison. La bonne question est de savoir si vous voulez apprendre à demander le piaffer sur un cheval qui connaît cet air ou si vous voulez apprendre à votre cheval à piaffer. Dans le premier cas, il suffit de trouver un cheval d'école et un professeur. Cela n'est pas très facile, mais cela n'est pas non plus tout à fait impossible; sachant que le professeur en question attend, s'il est sérieux, d'un éléve qui souhaite s'initier à la haute école qu'il ait une assiette de qualité et une indépendance des aides honorable. Apprendre à votre cheval à piaffer correctement, c'est à dire dans le calme, si vous ne savez pas vous même piaffer est une aventure bien plus délicate. Il faut un cheval doué et un excellent professeur humain, faute de professeur équin. A défaut, vous risquez de faire beacoup de bêtises sur le dos de votre cheval.

Par Stepha : le 01/10/07 à 09:50:50

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Mettre votre cheval en épaule en dedans, au pas d'école et combiner les deux. Une fois très bien diagonalisé, retenir dans chaque main chaque pas en marquant le passage du pas avec les ischions...

En gros 3 à 4 mois de travail tous les jours.

PS : EVITER LE "BAS ET ROND" SINON IL FAUDRA AJOUTER : LA JAMBE, LA CRAVACHE LA BRUTALITE ET LUI FAIRE PERDRE QUELQUES DENTS...

Un cheval dressé bas arrivera peut-être au piaffer dans 3 ou 4 ans de mauvais traitement, un cheval relevé et mené au bout des doigts y arrive généralement en 3 mois. Bien sûr, le piaffer se perfectionne tout du long de sa vie mais l'idée juste ne prends pas longtemps si on s'y prends bien. Adrien parlait de mettre un cheval dans l'idée du piaffer juste après le débourrage, il avait raison.

Un conseil : aller trouver un écuyer de la légèreté, il y en a de plus en plus.

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 10:45:22

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Stepha je ne comprend pas pourquoi cette oposition avec un cheval bas et rond .

vous voulez dire un cheval qui ne travaille jamais sur cette attitude ? ou le cheval ne doit pas être dans cette attitude pour commencé le piaffé ?

pour ma part je pense que le bas et rond est necessaire dans le travaille de tout les jour , mais il est certain que pour un demande et un debut de travaille de placé il est necessaire de monté le cheval dans une attitude plus haute

mais cela ne veut pas dire exclure avant ou aprés un cheval plus rond et bas . ou si ? et dans ce cas pourquoi ?

Par Eternit : le 01/10/07 à 11:12:25

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Bonjour,

laureBrrrrr,
je pense que le bas et rond est necessaire dans le travaille de tout les jour

Avez-vous déjà essayé vous-même de pratiquer une activité physique bas et rond ? Essayez, et vous comprendrez pourquoi c'est simplement de la maltraitance.

Cordialement,
Eternit

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 11:18:45

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oui quand je m'etire je me met pas et rond .

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 11:19:26

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oula pas "pas" mais Bas et Ronde

Par Eternit : le 01/10/07 à 11:22:37

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Et vous pratiquez un sport en étirement permanent ?

Par Stepha : le 01/10/07 à 11:26:44

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LaureBrr :

il y a une légende qui court les manèges : le cheval bas et rond travaile son dos. C'est faux il travaille son rein et creuse son dos. C'est prouvé depuis longtemps mais la raison de cette survivance vivace est autre.

Un cavalier qui travaille mains hautes doit avoir de l'assiette car les rennes ne servent pas à dirriger le cheval.

Ceci a été expliqué par La Porte Du Teil, ancien écuyer en chef de Saumur qui a déclaré " le manque d'assiette des cavaliers ne leur permet pas de dirriger un cheval en le laissant relever son encollure".

par contre bas et rond permettait à un soldat formé en 3 mois a aller se faire tuer pour napoléon de dirriger la charge de sot cheval. Sinon il en aurait été incapable.

Bref : bas et rond c'est pour le cavalier, pas pour le chaval.

pour le reste . voir mon chapitre brutaliés, car c'es le seul moyen de faire bouger un animal bloqué.

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 11:33:29

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j'ai pas dit en permanance
mais j'ai dit tou les jours de la même façon que je m'etire a la fin d'une sceance de sport .

j'ai du mal a comprend désole le coup de la brutalité , un cheval qui c'est etendu peu se remonté ,par un jeu de deux piste et le haut du corps et le bassin ?

faudrait me developpé un peu plus les choses svp , parce que certaine chose m'echape la je crois .

Pourquoi ne pas laissé descendre le cheval et s'entendre pendant une sceance de travail de temps en temps ?


Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 11:34:39

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parcontre mecaniquement j'ai du mal a comprendre pourquoi quand on tendre un cheval bas ?

Par Eternit : le 01/10/07 à 11:39:21

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Pour que le cheval s'étire en fin de séance (ou en cours de séance d'ailleurs), c'est simple : laissez-le faire ...

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 11:44:42

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je suis d'accord , les chevaux le fond et le demande d'eux même
on est d'accord que sur le terme on ne devrait d'ailleur pas dire travail mais detente ou etirement

mais j'ai l'impression que Stepha considére que cette attitude du cheval est mauvaise , j'aimerais comprendre pourquoi .

Par Eternit : le 01/10/07 à 11:51:22

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Attention cependant à ne pas confondre étirement et défense contre la main. Lorsque le cheval s'encapuchonne (et le bas et rond implique cela, contrairement au bas et long) c'est une défense et non un étirement.

Par Stepha : le 01/10/07 à 11:53:18

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LaureBr : fait la différence entre le mouvement, l'étirement d'encollure que tu pratiqueras chaque fois que c'est possible, pour la détente ou l'allongement et l'attitude "bas et rond toujours" qui prévaut dans les écoles d'équitations actuelles.

Relis le paragraphe de ci dessus...

Par Stepha : le 01/10/07 à 11:54:51

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Très explicie, à condition de vouloir le comprendre...

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 13:18:44

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non non je ne parle pas d'encapuchonnement , je fait bien la différence

non mis je ne dis pas que je veux pas comprendre attention ! je vais lire tout ça !

donc je crois que finalement je rejoint plus votr definition du bas et long que du bas et rond .

Par Stepha : le 01/10/07 à 13:21:14

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Je me suis souvenue d'une phrase : les idées populaires sont... populaires. Elles sont comme la mauvaise herbe: plus on les combat, plus elles se défendent et repoussent.

Le cheval bas qui travaille son dos est une idée vivace, comme les plantes vivaces. Ni les exposée scientifiques ni le désherbant n'en viendront à bout...

Un Maître me disait un jour en parlant de certains chevaux : Ce sont des ouvriers moyens qui ne doivent même pas savoir que le syndicat ça existe. Ils sont là pour faire un travail à la solde de leur maître et point final. Le reste n'est que justifications et l'orgueil est capable de justifier avec intelligence.

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 13:34:35

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je voudrais bien savoir ce que tu met exactement derriére bas et rond ? une photo ou un shema si jamais tu as , car je suis ps sur que j'ai la même definition ou sensation du bs et rond .

mais de la même façon on ne ps ps non plus que musclé , il y bien un moment ou il fut etendre decontracter .

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 13:46:08

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un "Maitre "ma aussi dit moi un jour :"avant de rassemblé il faut toujours etendre "
ce qui parait mon sens logique comme un sportif on prepare le muscle l'effort , qui est certe le rassemblé et non le bas .

j'ai l'impression que dans tes interventions tu exclus complement le bas mais je voudrais bien ( désolé je suis une peu bete et surment moyenne cavaliére ) , pourquoi pas de cheval " BAS " en dehors du faite qu'on ne travaille pas le dos d'aprés toi et pourquoi ?


Par Eternit : le 01/10/07 à 13:57:18

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Là je m'incline ...

Par pitchoune1111 : le 01/10/07 à 14:24:18

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A mon avis, Stepha parle du "rond et bas" en référence au rollkur ou à l'attitude obtenue par le biais de rênes allemande (encolure basse et encapuchonée) tandis que le bas et long, c'est l'extension d'encolure, encolure basse, chanfrein en avant de la verticale. La première ne fait pas liaison dans le dos, la seconde, oui, elle l'étire. Enfin, c'est comme ça que je le comprend vu que personne ne précise rien.
Selon moi, les étirrements sont incontournables, on ne les pratique pas toute la durée de la séance mais à l'échauffement et parfois avant de le rentrer au box.

Cependant, le rapport à la culture populaire et à la préconisation des mains hautes, je suis interloquée par la première (qui critique et n'éclaire en rien quelqu'un qui ne demande qu'à comprendre), dubitative pour la seconde vu le nombre de cavaliers de compétition (que Stépha déteste) qui montent les mains hautes pour soutenir l'encolure de leur cheval dans les airs relevé avec 100 kilos sur chaque rêne (attention, je ne généralise rien, il y a des cavaliers de compétition qui sont très bien, j'explique juste pourquoi je suis dubitative).

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 14:30:39

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bon alors je crois que j'ai un probléme de vocabulaire

Pour moi le bas et rond et un cheval bas et chanfrein ne depassant en aucun cas la verticale , si la verticale est passé pour moi c'est bas et encapuchonné

le bas et Long est pour moi une encolure basse mis plus ouverte que la verticale, voir trés ouverte

je rectifirais donc mes termes à l'avenir !

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 14:32:06

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enfin bon un dans rond y' quand même l'idée du cheval qui represente un demi cercle ? un demi '"rond" or si on fait un demi cercle l fin du demi cercle ne passe pas la vertical de toute façon !

bon ok je sors avec mes maths

Par pitchoune1111 : le 01/10/07 à 14:33:28

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J'ignore si ma compréhension est celle qui est communément admise mais vu que personne ne te répond ni précise quoi que ce soit, j'ai écrit ce que j'en comprenais... Toutes rectifications sont les bienvenues!

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 14:42:01

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non mis pitchoune ce n'etait en aucun cas un reporche !surtout que j'ai l'impression que mes definitions sont différentes de certains du coup difficile de ce comprendre !

on devrais se faire un post lexique sur le forum dressage , prce que entre bas et rond , contact , tension ect y'a de quoi faire

Par atlas : le 01/10/07 à 14:46:24

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eh oui il ya un vocabulaire de l'activité clair et précis mais qui n'est apparemment plus enseigné ....

Par pitchoune1111 : le 01/10/07 à 14:46:47

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Pas de soucis Laure, j'écrivais mon message quand tu avais posté ton second donc ce n'était pas en réponse, c'est juste pour préciser que c'est comme cela que je le saisis car pour moi aussi, intuitivement, "bas et rond" ça fait arc de cercle, chanfrein non encapuchonné mais visiblement, tout le monde semble désigner autre chose...

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 14:50:50

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bin le truc c'est que atlas moi on m'en n'a enseigné un , et que dans mon vocabulaire bas et rond y'a pas du tout la notion d'encapuchonnement ce qui n'a pas l'air d'être le cas pour tout le monde




Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 14:51:28

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bon ça va pitchoune on sera pas obliger de se battre

Par atlas : le 01/10/07 à 14:56:01

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exact laurebrr mais si tu lis les post ( ailleurs qu'ici ) de pia munck elle parle aussi de bas et rond et vu les photos dont elle abreuve assidument les forums , ça craint !
le problème c'est que tous ceux qui pratiquent le rollkur parlent de bas et rond d'où prudence !

Par laureBrrrrr : le 01/10/07 à 15:06:18

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c'est ce que je viens de voir en regardant certain post .

bon je ferri plus attention avec mon bas et rond vu que ça porte confusion !

Par pitchoune1111 : le 01/10/07 à 15:10:14

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Voilà ce que j'appelle extension d'encolure qui fait étirrement de la ligne dorsale et prépare la musculation de l'arrière-main en vue d'y reporter plus tard le poids dessus :



Le cheval est ici volontairement sur les épaules (sans que le cheval ne pèse, ce qui est, malgré ce que l'on en dira, naturel car un cheval en prairie passe tout son temps à se tirer avec son avant main plutôt qu'à pousser avec son arrière-main (ce qu'il fait quand il joue, séduit ou s'excite, c'est-à-dire très peu de temps sur 24h)) afin d'optimiser la dynamique des postérieurs et donc, de préparer le rassembler. Donc, cette attitude là n'est pas incompatible avec l'apprentissage ultérieur du piaffer. Elle sert à étirer et échauffer les muscles et se pratique à l'échauffement. Elle s'obtient sans enrênement et sur des rênes semi-tendues. Cette attitude est tellement naturelle et facile pour le cheval qu'elle s'obtient très rapidement (en quelques minutes si on a un peu l'habitude).

Par Eternit : le 01/10/07 à 15:26:54

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Je ne comprend pas en quoi cela prépare l'arrière-main.

Sur l'étirement de la ligne dorsale, je suis un peu sceptique. Le cheval passant au moins 12 heures par jour la tête au niveau du sol, je ne vois pas bien ce que cette position apporte réellement. Si plonger la tête en bas étire le dos, alors le cheval a déjà le dos complètement étiré.




Par pitchoune1111 : le 01/10/07 à 16:35:36

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* Parce qu'il n'est pas en mouvement et avec un cavalier sur le dos. Assise devant la TV, en position recroquevillée, je ne travaille ni les muscles et ligaments de mon dos (juste ceux du doigt qui appuie sur le bouton de la télécommande)...

* Comme Pradier (un vétérinaire) l'explique mieux que moi, je le cite pour éclairer ce que je voulais dire en résumé (ceci provient de son ouvrage Mécanique équestre et équitation):

* "Ce procédé (l'extension d'encolure) a été élaboré (...) par ceux qui, dressant les jeunes chevaux au milieu du XIXème siècle, se sont retrouvé confronté à des difficultés nouvelles, née (...) parsélection ou apport massif de sang anglais, et l'utilisation généralisée d'hongres et de juments.

* (...) Historiquement, l'extension d'encolure n'est (...) qu'un exercice préparatoire au dressage, elle élabore un cheval tel qu'il "devrait être" pour y être apte.

* (...) L'exercice, pour être mécaniquement juste, conforme à l'harmonie musculaire locomotrice, impose que le chanfrein reste, bien entendu, en avant de la verticale, que l'ouverture de l'angle tête-encolure et l'amplitude de l'allure évoluent harmonieusement avec l'extension, que le contact avec la main reste effectif et sans augmentation, que la cadence soit celle des allures ordinaires.

* (...) L'extension de l'encolure va se traduire par une surcharge de l'avant-main, et allègement correspondant de l'arrière-main. Elle met provisoirement le cheval sur les épaules. Pour retrouver équilibre et locomotion, le cheval est dans l'obligation de prendre une attitude extrême et de faire travailler tous les muscles qui assurent sustentation et motricité d'une manière évidemment paroxystique. C'est cette gymnastique qui est le but de l'extension d'encolure.

* L'attitude va se traduire par un grandissement obligatoire, un voussement du dos que l'on constate surtout sous la selle, la croupe (le bassin) et les postérieurs participant à un nécessaire surcroît d'engagement. Au niveau articulaire, toute la tige vertébrale, de la nuque à la queue, va subir ainsi un assouplissement longitudinal très important "décoinçant" les vertèbres, leurs apophyses, libérant si besoin les trous vertébraux, sortie des nerfs
(là, Pradier précise en note de bas de page que "l'extension d'encolure (...) est l'exercice d'élection dans les rééducations après une sciatique ou autre lombalgies."(...) Tous ses muscles vont prendre force et volume. Il faut signaler, de plus, que l'allègement de l'arrière-mainest très favorable à son activitéet permet de rééduquer tous les chevaux "écrasés" dans leur dos ou dans leur croupe.

* L'extension d'encolure est un procédé qui, utilisant une attitude naturelle significative pour le cheval dans le cadre de ses comportements innés, permet au cavalier de "se glisser" dans l'intimité de ce comportement et, allant dans son sens, d'y voir son action facilité, voiretrès largement amplifiée.

* (... l'extension d'encolure) n'est qu'une optimisation de la locomotion, des allures naturelles, faite par le cheval lui-même dans ce cadre. En d'autres termes, le retour à l'équilibre, le grandissement, le voussement du dos, l'engagement ne sont pas l'oeuvre du cavalier, il ne fabrique pas le cheval entre main et jambes, il ne le pousse pas pour le forcer à l'engager (...) il se contente d'exiger l'attitude et de régler la cadence et l'activité, étant le plus neutre et discret possible.


* (...) L'extension d'encolure va élaborer un cheval apte à assimiler la suite du dressage dans les meilleures conditions possibles. Le procédé ensuite ne sera plus utilisé que comme l'un des exercices d'une détente bien faite pour faire travailler muscles et articulations en extension, lors d'une remise en travail après un arrêt prolongé, d'une possible rééducation après un accident ou une suite de courbature ou, pour revenir en arrière, après une erreur dans la progression. Il est alors la base sûre d'un "redépart".

* (...) Il est sans inconvénient et sans risque de revenir au travail en extension d'encolure. Une perte d'amplitude dans les allures, une insuffisance de tension de la ligne du dessus, voire un manque de mouvement en avant, peuvent le nécessiter et parfois il n'y a pas de meilleure solution."

Désolée pour la tartine, est-ce plus éclairant? Je trouve intéressant en tout cas de lire les réflexions d'un vétérinaire sur la gymnastique des chevaux, il explique ainsi les traumatismes physiques dûs au rollkur et à la compression des chevaux.

Par pitchoune1111 : le 01/10/07 à 16:37:23

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En bref, ce n'est pas incompatible avec l'apprentissage ultérieur du piaffer, au contraire, cela le prépare.

Par atlas : le 01/10/07 à 16:45:51

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comme quoi le piaffé mène à tout
le mien bosse comme ça mais c'est thérapeutique ( et j'espère provisoire ) et pradier si j'en crois ce que j'observe chez ceux qui le pratiquent assidument .... ça mène vite du bas et rond au bas et enroulé ...
de la mesure , en toute chose donc .

Par pitchoune1111 : le 01/10/07 à 17:31:15

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L'Hotte a aussi interdit la pratique de la Haute Ecole...

Par Eternit : le 01/10/07 à 17:34:23

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Il me semble que le bas et long relève plutôt de la basse école (si ces termes ont encore un sens), qui n'était pas interdite...


Par pitchoune1111 : le 01/10/07 à 17:40:00

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Personnellement, le travail en extension d'encolure me convient très bien et je trouve les arguments convaincants. Maintenant, d'autres sont évidemment libres d'être en désaccords et de penser (et travailler) autrement. Mes chevaux (différents dressages s'étalant sur une dizaine d'années) ne souffrent d'aucun problèmes de dos ni articulatoires et leur travail à la détente "sous la selle" s'apparente à l'attitude adoptée (mais plus contrainte) par des enrênements utilisés en longe tels que le chambon ou le gogue. Comme je n'aime pas trop les enrênements, je trouve que cela constitue une bonne alternative.

Du coup, je voudrais savoir comment ceux qui ne font pas cela travaillent leurs jeunes chevaux? Mise en main directe? Report immédiat du poids sur les postérieurs? Cela m'intéresse de le savoir et d'avoir ainsi d'autres avis.
+ Si en plus ils peuvent dire en quoi cela favorise l'apprentissage ultérieur de piaffer, ce serait bien aussi.

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