Y en a il qui dressent sans mors toute l annee?
Sujet commencé par : genepi - Il y a 68 réponses à ce sujet, dernière réponse par Plectrude2 personnes suivent ce sujet.
Par genepi : le 24/08/12 à 15:44:57
| Dire merci | j ai l impression que beaucoup font du sans mors mais que par periodes mas a long terme y en a il qui trouvent des boutons sur le long terme sans passer par le mors d entre vous? |
Par Plectrude : le 24/08/12 à 15:54:58
| Dire merci | J'ai essayé, ce fut un échec (surtout pour le dos de ma jument). Désolée, c'est pas ce que tu demandes, mais ça reste un retour d'expérience  |
Par genepi : le 24/08/12 à 19:29:00
| Dire merci | c est quand meme interressant pourquoi pour le dos de ta juju? |
Par izaora : le 24/08/12 à 21:06:02
| Dire merci | Oui, la même question m'intéresse, Plectrude |
Par Vanessa14 : le 25/08/12 à 16:21:11
| Dire merci | j'ai longtemps travaillé sans mors mais ça n'a pas été très concluant, j'y trouve moins de précision et au final plus dur dans le contact qu'avec un mors ... Pour le dressage je suis revenue au mors pour ma part |
Par koonkoontchek : le 28/08/12 à 22:10:04
| Dire merci | il y a Pauline qui n'a jamais travaillé Naïade en mors et commence à faire de belles choses : [obj]http://www.youtube.com/v/3DPOZJ3jpHU&hl=fr&fs=1" class='zoombox zgallery137247' =0[/obj] elles prennent leur temps et avancent doucement mais pour moi c'est du très bon boulot ! Pauline a commencé à suivre pour 2 ans la formation de l'école de légèreté avec Philippe Karl, avec une autre jument qui elle, est du coup, travaillée en mors (alterné avec le licol et la liberté bien sur ;-)). moi j'essaye de suivre cette voie (travail en dressage, uniquement en licol) avec mon cheval mais je fais plein d'autres choses avec lui alors nous avançons toooout doucement (et je m'en fous pas mal ^^) en + je ne prend pas de cours et je n'y connais rien, bref, on peut penser ce qu'on veut, je me fais plaisir, on progresse tout doucement et ça a l'air de plutôt plaire à mon gros ! ça le change des balades et du trec (oui y en a qui partent en balade pour changer, nous on "dresse" pour changer de l'extérieur et du travail en "liberté"  ). Petit appuyer, "à notre façon"  |
Par Bestline : le 28/08/12 à 23:56:34
| Dire merci | Je fais pas à plein temps, mais j'aime faire des séances en licol pour changer un peu, il est tout aussi a l'ecoute, si pas plus ! Je commence des séances en cordelette, mais c'est les débuts là .. |
Par Plectrude : le 29/08/12 à 11:00:01
| Dire merci | pourquoi pour le dos de ta juju? Parce que j'avais le contrôle des pieds, mais pas d'éléments mécaniques pour m'aider à travailler l'équilibre compliqué de ma jument, donc sa propulsion. J'avais vraiment ce qu'on peut appeler de la "fausse légèreté", une jument ronde, pas de poids dans les rênes (forcément), une aisance pour les allures raccourcies et donc pour le travail latéral... mais aucune mise sur les hanches, peu de moyen d'étendre correctement en étant claire pour ma jument, aucun moyen de remonter la base de l'encolure. Après je ne dis pas que c'est impossible, pour ma part je n'ai pas trouvé de clé, revenir au mors a donné bien plus de résultats  Et sans aucune condescendance, c'est un peu ce qu'on voit sur le travail de Naïade. La jument est canalisé, elle se déplace sur de petites allures, se déplace latéralement avec facilité... Mais il n'y a jamais aucune amplitude, pas de recherche de mise sur les hanches, pas de rebond. Je ne critique pas du tout, ça dépend de ce que l'on veut. Ma jument ayant un dos assez faible et un équilibre déplorable au naturel (contrairement à Naïade qui a toujours eu l'air très doué de ses sabots), la question ne se posait pas vraiment. Et je le répète : je respecte tout à fait le boulot présenté |
Par genepi : le 30/08/12 à 18:14:20
| Dire merci | merci pour vos reponses en effet le rebond est justement se que je voudrai savoir si c est fesable en licol ou si c est juste avec un mors que l on peu acceder a cela? j ai du mal a trouver sur le net des reponses la dessus |
Par roro : le 30/08/12 à 18:40:09
| Dire merci | genepi, je suis ++++ avec Plectrude là dessus prend par exemple une danseuse classique elle va travailler son corps, et une bonne partie de la base va se faire à la barre, idem pour l'acquisition de l'équilibre, musculature et souplesse, sur exercice lent, en se tenant à la barre et de plus en plus au fur et à mesure de l'acquisition des muscles et équilibre, elle va pouvoir relâcher la barre voir au final et c'est le but, ne plus avoir à si tenir. au bout d'un moment, un doigt sur la barre suffit à remettre l'équilibre au bon endroit, et tout mouvement va se paufiner de cette manière, avec et sans barre, mais tranquillement et discipline en ayant un léger point d'appui et de remise en équilibre si besoin est. hors, le cordéo ou encore le licol (pression sur le chanfrein) ne donne pas la possibilité au cheval de venir se poser (même si quelques grammes et voir uniquement une foulée) sur la main du cavalier qui va l'aider à se remettre en équilibre sur les hanches, etc. après, tout est une question d'appréciation, je m'imagine que certains cavaliers qui ne travaillent QUE sans rien ou uniquement sur des outils qui pressent le chanfrein (mais comme c'est sans mors c'est moins "douloureux"  ) te diront, c'est possiblereste que pour mettre une ceinture abdominale, acquérir un équilibre sous la selle et sous le cavalier, ce qui n'est pas naturel pour le cheval, le cheval a besoin d'une aide pour ne pas être dérangé. alors, perso, et ça ne reste que moi, pour avoir essayé les "sans mors" et ne pas avoir eu la réponse positive de la part de mes juments, je préfère passer et alterner avec un mors, même si le besoin du cheval pour rétablir son équilibre est minime, et ensuite, éliminer éventuellement, si le cheval et son travail et son indépendance malgré notre poids est acquise. pour moi, un cheval qui doit me porter, doit avoir un équilibre qui correspond à son corps plus le mien, une musculature qui lui permet de se porter et de me porter (donc ceinture abdominale est importante) une mobilité, une souplesse et une liberté de mouvement, que je sois là ou pas ! et là en sans mors, j'ai de la peine, parce que tout outil qui enserre la tête pour moi n'est pas plus "doux" qu'un simple mors dans la bouche. |
Par ex_micio : le 30/08/12 à 20:18:14
  Déconnecté | le rebond Deux solution : 1)Abaissement de l'encolure dans une cadence plutôt lente et tonique mais cela tend à mettre sur les épaules et si la nuque passe sous la l'horizontale du garrot elle perd son rôle locomoteur. 2)Développer l'impulsion en gardant une encolure soutenue, équilibrage vers l'arrière main et flexion des hanches (lombo-sécrée / sacro-iliaque) . Impulsion = cheval prêt à répondre à toutes demandes du cavalier, sorte d'impatience contenue. L'équilibre se gère par la répartition du poids sur le polygone de sustentation et le moyen dont dispose le cavalier pour se faire est le contrôle de l'encolure. Pour contrôler l'encolure -soit on utilise la coercition comme par exemple les enrênements -soit par l'éducation jusqu'à obtenir des réponses réflexes. D'un point de vue mécanique il est impossible que le cheval puisse prendre un quelconque appui sur le mors tenu par l'intermédiaire des rênes par un cavalier en selle ce qui d'ailleurs n'est plus vrai si le cavalier est au sol et en longue rênes car dans ce cas le référentiel d'appui pour le cavalier n'est plus le cheval lui même mais le sol. |
Par genepi : le 31/08/12 à 15:35:38
| Dire merci | D'un point de vue mécanique il est impossible que le cheval puisse prendre un quelconque appui sur le mors tenu par l'intermédiaire des rênes par un cavalier en selle ce qui d'ailleurs n'est plus vrai si le cavalier est au sol et en longue rênes car dans ce cas le référentiel d'appui pour le cavalier n'est plus le cheval lui même mais le sol j ai pas compris le pourquoi je veux bien que tu developpe ton avis la dessus . |
Par ex_micio : le 31/08/12 à 17:53:21
| Déconnecté | Ce n'est pas un avis mais une loi mécanique(physique) Il y a des impossibilités mécaniques quand on est assis sur le cheval -on ne peut pas s'opposer à son mouvement -on ne peut pas lui fournir d'appui -on ne peut pas le pousser Pour que ces "actions" soient mécaniquement possibles il faudrait que le cavalier ait un autre appui que le cheval lui même. La seule chose que le cavalier pourrait espérer c'est d'influencer l'équilibre général de l'ensemble par la répartition son poids mais les possibilités de déplacement sont extrêmement limités (à moins de se livrer à des contorsions improbables) et comme le cheval instinctivement les compense très facilement cela reste sans effets réel. « "donnez moi un point d'appui, je soulèverai le monde" Archimède » Imaginez vous assis dans un chariot de super marché si je pousse le chariot vous ne pouvez pas vous y opposer, si je l'arrête vous ne pouvez pas le pousser même chose si je l’emmène de droite de gauche en arrière ... tout au plus vous pourrez obtenir quelques légers effets en utilisant l'inertie de votre corps. En revanche moi qui suis au sol je peu mener le chariot comme je veut enfin dans la mesure de mes modeste forces. De même : -on ne peut pas utiliser une jambe sans utiliser l'autre -on ne peut pas tendre une rênes plus que l'autre si le cheval est décontracté ... Peut-être pouvez-vous en tirer quelques ouvertures. _____________________________ L'un des gros avantages du mors c'est que par lui on peut obtenir "facilement" la cession de la mâchoire ce qui nous assure la décontraction de l'épine dorsale et qui permet donc au cheval d'engager aisément ses hanches, seul engagement qui vaille dans l'optique de l'équitation d'école. |
Par ex_micio : le 02/09/12 à 13:31:46
| Déconnecté | >>> Comme étant en selle on ne peut mécaniquement agir sur la masse de l'ensemble et qu'il nous faut malgré tout conduire notre monture il nous reste alors la possibilité d'enseigner au cheval un langage (une langue) qui va nous permettre par une série d'instructions(demandes) de lui demander d'adopter des attitudes(équilibrage) et actions(mouvement) ; ce langage bien installé nous permettra alors de contrôler parfaitement le cheval qui lui seul est en mesure de gérer la masse d'un point de vue mécanique/moteur. Conventionnellement nous utilisons un langage tactile nommé aides, le cavalier dispose pour ce faire de ses mains par les rênes et le mors et de ses jambes par contact direct ; personnellement je rejette le poids du corps concept qui induit en erreur les cavaliers à l'assiette insuffisante et le détourne de ce qu'est la réalité de l'indépendance des mains et jambes. (ce qui vaut pour niveau g7 (je parle bien de niveau) au risque de ne pas faire plaisir). Évidement on peut imaginer tout autre forme de langage. On peut donc énoncer comme points de doctrine (principes) - tout usage de la force est rejeté - Et par extension - tout usage de coercitions et/ou brutalités est rejeté - Là ça n'engage que moi. |
Par ex_micio : le 04/09/12 à 09:03:24
| Déconnecté | >>> Il y a 2 approches fondamentalement très différente de l'équitation. -celle qui donne priorité la au mouvement : recherche de l'équilibre par le mouvement. -celle qui donne priorité la au à équilibre : recherche du mouvement par l'équilibre. Pour simplifier, on distingue 2 systèmes musculaires -le système locomoteur les muscles fonctionnent par alternance plus ou moins rapide de contractions relâchements. -le système postural les muscles fonctionnent par contractions prolongées. Le système postural donne la tonicité au squelette, détermine l'orientation des différentes parties, l'attitude générale et donc la répartitions du poids sur les membres (équilibrage). Le système locomoteur génère le mouvement et ne peut fonctionner sans le soutien du système postural. De là, découle les 2 approches très différentes de l'équitation et fort peu compatible tant par les progressions que par les moyens et l'état d'esprit à mettre en œuvre (et bien-sûr le existe de multiples variantes dans chacune de ces 2 approches). -dans l'approche "priorité au mouvement" on cherche d'abord à développer les muscle locomoteurs -dans l'approche "priorité à l'équilibre" on cherche d'abord à développer les muscles posturaux |
Par edenemi : le 04/09/12 à 09:31:39
| Dire merci | ex micio, c'est très intéressant. Est-ce que tu peux expliquer les différences au travail, concretement. C'est dans la manière de demander les exercices ? certains exercices sont spécifiques à une approche et moins à l'autre (et lesquels) ? etc ... |
Par coccina : le 04/09/12 à 10:00:05
| Dire merci | pareil, ça m'intéresse beaucoup!... |
Par ex_micio : le 05/09/12 à 14:24:43
| Déconnecté | Faire une étude comparer des deux approches serait un sacré morceau (c'est pas pour moi). Si ça peut vous donner une idée ... L'équitation fédérale ... est de l'approche priorité au mouvement Pour l'approche priorité à l'équilibre ce serait plutôt l'équitation proposé par Karl, Racinet et pour l'obstacle d'Orgeix etc. Les uns cherchent à résoudre par le mouvement (on avance et on prend sur le mouvement) Les autres cherchent à résoudre par l'équilibre (on revient à l'arrêt et on demande l'équilibre) |
Par Frilison : le 05/09/12 à 17:30:34
| Dire merci | Il y a nous juste pour le loisir. Mais le gars n'a que 5 ans ! jamais eu de mors... Et on y va très doucement aussi... Il n'a pas bcp de séances de dressage dans les jambes. Quelques photos de la dernière séance en images si vous voulez. Faudrait que je filme un de ces quatre.         |
Par genepi : le 05/09/12 à 20:25:42
| Dire merci |  j adoreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee t a la position parfaite le cheval parfait l amplitude et tout trop topex micio merci pour tous ses details j avoue comprendre le principe mais je me perd un peu entre les deux methodes que tu site peu etre un exemple de personne utilisant l une et l autre methode? |
Par Frilison : le 06/09/12 à 10:07:56
| Dire merci | Ouh là non, on a encore bcp de boulot ! Mais j'avoue que pour l'instant je ne vois pas la nécessité de lui mettre de mors |
Par Plectrude : le 06/09/12 à 10:13:11
| Dire merci | L'équitation fédérale ... est de l'approche priorité au mouvement ... On est d'accord qu'il n'y a AUCUNE méthode dans l'équitation fédérale ? Jolies photo Frisilon ! Il vient d'où ce superbe side-pull ? |
Par Frilison : le 06/09/12 à 10:24:03
| Dire merci | Il vient de chez MBF. |
Par ex_micio : le 06/09/12 à 11:55:13
| Déconnecté | je n'ai pas, ici, parlé de méthodes, j'en suis seulement au stade de l'ananyse. |
Par coccina : le 06/09/12 à 14:43:24
| Dire merci | Très intéressant, en tout cas, micio, ça mérite qu'on y réfléchisse, en tout cas! Message édité le 06/09/12 à 14:47 |
Par Loustix : le 14/09/12 à 08:52:54
| Dire merci | J'ai débourré mon dernier cheval en side pull... Je suis passée en mors pour des raisons de sécurité en extérieur... Quelques mois plus tard il a eu un soucis de dents, et je l'ai monté deux semaines en side pull pour le préserver en bouche... Juste incroyable... Aucune différence avec le travail en mors, pire encore, le cheval venait davantage au contact et cédait pareil aux deux mains alors qu'avec un mors il marque une différence à gauche... Donc j'aurais pas d'impératif de concours et autre, je pourrais carrément travailler à l'année comme ça, ça présente énormément d’avantages notamment celui d'être toujours adapté au cheval contrairement à un mors qui peut avoir une configuration désagréable et provoquer des gènes avec la pousse des dents... |
Par radija : le 15/09/12 à 08:36:06
| Dire merci | " Alors qu'avec un mors il marque une différence à gauche" Le mors permet justement de voir beaucoup plus précisement qu'un licol, là ou le bas blesse, le problème physique à résoudre ne c'est pas envolé par miracle en sid pull, c'est juste que tu ne le sens plus, parce que les licols et sid pull etc. ne retransmette pas aux mains l'impulsion de l'arrière, c'est un leurre... |
Par Frilison : le 15/09/12 à 10:11:12
| Dire merci | Ou que le cheval avait mal aux dents tout simplement ! |
Par M.B : le 15/09/12 à 12:51:27
| Dire merci | koonkoontchek ·  Lien M.B Chère koonkoontchek · C'est pas mal tout çà! Ton travail à terre de cirque est exellent (certains "pros" peuvent surement en être jaloux) Dommage que monté ton gentil Cheval ne puisse être aidé par une bonne bride bien ordonnée. Amicalement Michel Bravard |
Par Plectrude : le 15/09/12 à 13:01:21
| Dire merci | Ce n'est pas son travail que koonkoontchek a présenté, mais celui de Pauline et de sa jument Naïade. Pauline qui est professionnelle d'ailleurs. |
Par Al3zane : le 15/09/12 à 14:01:25
| Dire merci | Plectrude, on sent la lassitude dans ton message... je te comprend !  |
Par Plectrude : le 15/09/12 à 14:16:51
| Dire merci | C'est à dire qu'une telle condescendance quand on est même pas fichu de lire un message ne serait-ce qu'en diagonale, ça a de quoi agacer... |
Par ex_micio : le 15/09/12 à 17:25:05
| Déconnecté | (pour un cheval sain) Il semble effectivement assez logique au 1er abord de penser que le mors transmette plus d'informations et plus finement qu'un dispositif sans mors. La bouche est un organe très sensible au toucher ce qui en fait un excellent récepteur permettant au cavalier une grande précision dans ses demandes (cavalier émetteur / cheval récepteur) Les informations reçues par la main du cavalier via le mors viennent de la qualité de la décontraction de l'ensemble mâchoire/nuque témoin de l'état général du rachis (cheval émetteur / cavalier récepteur). Tout cela ne vaut que si l'on a une bouche vivante. Mais, si l'on utilise le mors avec une muserole plus ou moins serrée, si l'on demande au cheval de tendre les rênes alors on se prive de la décontraction de la mâchoire ; si la nuque est plus bas que le garrot on déconnecte l'encolure de la locomotion, si l'on ignore la cession de mâchoire on se prive d'un moyen de s'assurer de la décontraction du rachis. Alors là (et c'est le cas pour la grande majorité des cavaliers) on perd l'essentiel de ce que peut apporter le mors et l'on retrouve alors en quasi égalité avec un système sans mors. Le mors par lui même peut être cause de problèmes mais c'est également vrais pour toutes pièces du harnachement. L'impulsion est immatérielle alors ... |
Par Topazetcharlot : le 15/09/12 à 19:24:10
| Dire merci | J'ai pas tout lu mais en terme d'engagement, d'amplitude et d'équilibre, le ptit noireau là haut a plutôt l'air de pas trop mal s'en sortir sans mors ! Perso je me suis posée la même question que l'auteur du topic, je relirais un peu plus sérieusement à tête reposée. |
Par Tessa : le 15/09/12 à 19:43:37
| Dire merci | Je pense qu'il n'y a pas une règle sans "exception qui confirme la règle". Le frison qu'on voit plus haut semble être cette exception. (Très joli travail par ailleurs, j'ai envie de voir encore souvent ce cheval et sa cavalière ici!!!!) Mais je penche plutôt vers le vécu de plectrude Cela dit la question du "sans mors" se pose comme ceci: est-ce sans mors on est vraiment plus doux???? Ce n'est pas une critique, c'est juste un constat, si je regarde cette photo et que j'imagine le même travail bien mené (et j'insiste sur le bien mené!!!), je me pose cette question: Est-ce que cette tension sur de la peau, juste sur un os, à un endroit sensible (le bout du chanfrein) est moins "sensibilisant" qu'un contact léger sur un mors? Je me permets d'utiliser une photo à laurebrrr pour étayer mon propos... Si elle est pas d'accord, on peut en découdre dans le pré à l'aube, tu as le choix des armes  |
Par ex_micio : le 15/09/12 à 20:41:30
| Déconnecté | « Cela dit la question du "sans mors" se pose comme ceci: est-ce sans mors on est vraiment plus doux???? » La douceur n'a rien à voir avec l'utilisation ou non d'un mors une brute reste une brute. C'est une complète illusion souvent utiliser à des fins marketing |
Par Tessa : le 15/09/12 à 20:47:24
| Dire merci | Je suis bien d'accord, mais j'entends tellement souvent une recherche de douceur dans le choix du "sans mors". Tellement de "je ne veux pas faire mal avec du métal dans la bouche de mon cheval"... |
Par Dawa : le 16/09/12 à 09:28:30
| Dire merci | Il est vrai qu'un simple licol étho, qu'un sidepull... peuvent faire aussi de sacrés dommages sur un cheval. D'ailleurs il me semble qu'ils appuient justement sur l'os le plus fin/fragile dans l'anatomie du cheval. Encore une fois, que ce soit en mors, en licol étho ou encore en side, la plupart du temps, le plus sévère dans l'histoire c'est la main du cavalier ! De mon côté j'ai pratiqué les deux , j'ai commencé en licol, puis j'ai suivi des cours de dressage en mors, aujourd'hui j'ai besoin de mon mors pour "sentir les choses", mon cheval appris a fonctionner avec, on a instauré nos codes ( en dressage je parle), et j'obtiens beaucoup plus facilement les extensions d'encolures, flexions... en mors qu'en licol, donc je fais le choix de l'outil de plus clair, et doux pour mon cheval, et la en l’occurrence c'est le mors !! Après je ne pense pas que le travail d'emeline avec son frison, doivent être considéré comme "exceptionnel" comme le truc ne se produisant que rarement ! Déja parce que la miss ne vous dit pas tout, mais qu'elle obtient les même résultats avec sa jument trait  mais également parce que si on s’intéresse au travail " sans mors" les exemples de bon travail en dressage de chevaux en place, avec l'impulsion, la légèreté... ne sont pas rares. Chacun à un niveau différent, tout le monde va à son rythme, mais c'est tout à fait possible. Il suffit d'avoir une approche différente, beaucoup de tact équestre, du ressenti, de prendre son temps et d'y prendre du plaisir! comme pour toute discipline !! Personnellement je n'ai pas toutes ses capacités, et le talent d'emeline, alors le travail en licol reste une activité comme une autre "pour changer" sans aucune autre ambition que d'avoir le contrôle de mon cheval Mais voila, les clichés du " le métal dans la bouche c'est mal ", les " nous on est plus doux en licol" ou encore " le travail en licol c'est que du cirque sans rien de sérieux et de poussé derrière" m’agacent au plus haut point !! parce que tout ses critères : la précision, la douceur, la légereté... ne proviennent en aucun cas de l'outil utilisé mais bel et bien : de la main du cavalier ! |
Par M.B : le 16/09/12 à 11:50:55
| Dire merci | Plectrude Ce n'est pas son travail que koonkoontchek a présenté, mais celui de Pauline et de sa jument Naïade. Pauline qui est professionnelle d'ailleurs. M.B "Avec ou sans mors" Pauline ou koonkoontchek peu importe, mais ce qui est triste c'est que personne ne lui fait des compliments... qu'elle mérite Tout comme Frilison, MERCI à Tessa Message édité le 16/09/12 à 11:57 |
Par Plectrude : le 16/09/12 à 12:24:08
| Dire merci | Vous n'en savez rien, puisque vous ne lisez pas les interventions qui sont faites (ce dont vous faites une nouvelle fois la preuve). |
Par Plectrude : le 16/09/12 à 12:30:58
| Dire merci | Après je ne pense pas que le travail d'emeline avec son frison, doivent être considéré comme "exceptionnel" comme le truc ne se produisant que rarement ! Déja parce que la miss ne vous dit pas tout, mais qu'elle obtient les même résultats avec sa jument trait Des photos, des photos !Petit commentaire quand même, qui ne dénigre rien. Mais le cheval présenté, comme un cheval de trait, ce sont des animaux porteurs avec une attitude naturelle "à l'endroit" pour porter un cavalier. J'aimerai savoir si le même résultat peut être obtenu avec un Gabin et son dos à rallonge, ou avec une attache d'encolure à l'arabe, qui a tendance à mettre le nez en l'air... C'est une vraie question, je demande. Parce que une des raisons pour lesquels je suis repassée au mors, c'est aussi parce que les enseignants convaincant que j'ai croisé officiaient en mors, la logique pédagogique s'appuyant sur les actions mécaniques du mors (donc appui sur les commissures, appui sur les barres, cession de mâchoire, etc...). De fait, sans mors il faudrait aussi un B-A BA approprié, applicable à tous les chevaux selon les différentes conformations. Et j'ai du mal à voir comment obtenir la même palette d'outils qu'avec un mors. |
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