L'utilisation de notre corps comme Aide...
Sujet commencé par : Automne87 - Il y a 85 réponses à ce sujet, dernière réponse par Automne87Par Automne87 : le 27/02/11 à 15:12:39
| Dire merci | Kikou à tous  L'utilisation de notre corps comme Aide... Est ce possible ? Je lis au fil des posts que le poids du corps du cavalier n'est pas une aide, que l'action de ce poids n'est pas une bonne chose etc etc etc. Or je m'aperçois que si je suis d'accord sur un mauvais effet que ce poids peut avoir si il n'est pas géré, il peut aider à affiner les aides si il est géré. (ai je tort ? ) Parce que si l'on observe bien ce que l'on ressent à cheval, un changement d'angle de notre bassin, un mouvement de celui ci : droit, en diagonal, "plus retenu", vers l'avant, vers le haut donne obligatoirement un résultat différent, si je continue la description un mouvement "diagonal" implique un poids sur la partie de départ du mouvement puis un allègement vers la fin non ? Le fait de dire d'appuyer sur un étrier plus qu'un autre donne aussi une différence de poids sur le bassin non ? Le fait de partir de la hanche sur une action de la jambe reculée a une même action sur le poids Lorsqu'on fonctionne à l'envers par rapport à une demande on bloque notre cheval il le dit clairement, que ce soit par les mains, par un non fonctionnement de notre corps sur chaque partie de la tête à nos pieds. Et si on prend le recul nécessaire on s'aperçoit que toute action du corps du cavalier à une réponse du cheval, du tout simplement au changement d'équilibre que cela implique ou au blocage physique (la fermeture d'une porte j'aime cette image ) Donc je n'arrive pas à comprendre le fait de dire que cette notion n'est pas bonne... Bien au contraire je pense que c'est un des éléments qui peut permettre de rendre le couple uni fusionné sans actions perceptibles à l'œil Pouvez vous m'expliquer votre point de vue ou m'expliquer ce qui est faux dans mes propos ? PS : lorsque je parle de poids ce n'est pas obligatoirement 3 tonnes, au fil du dressage du couple je pense que cela arrive à quelques grammes... Engendré par exemple par un changement du regard Merci d'avance |
Par yveskatz : le 27/02/11 à 15:40:40
| Dire merci | Je lis au fil des posts que le poids du corps du cavalier n'est pas une aide, que l'action de ce poids n'est pas une bonne chose etc etc etc. Ceci n'est l'avis que d'un nombre limité, d'intervenants..!! A se demander s'il leur arrive de monter à cheval..et pas uniquement de monter sur un cheval..... Mettez un cavalier sur le dos d'un jeune cheval..et vous verrez si le poids du corps , mal contrôlé,n'agit pas (négativement!) sur sa locomotion.... Si le cavalier dot apprendre à rester le plus passif possible (liant) lors des premiers pas avec un jeune cheval sous la selle,dès que ce dernier retrouve un semblant de naturel dans sa locomotion , tout mouvement VOLONTAIRE du cavalier va provoquer une réponse de la part du cheval..en cela , le poids du corps doit devenir l'aide première..ce qui va permettre aux autres aides que sont les jambes et les mains à agir avec beaucoup plus de finesse et de discrétion. Que la majorité des cavalier arrivent à gérer correctement leur corps , à en user à bon escient, et ils seront étonnés de voir comment leur cheval se comporte dans une plus grande décontraction et avec plus d'aisance..... Il est donc évident que le poids du corps est une aide..mais comme en tout acte équestre, il faut savoir les utiliser pour préparer le cheval, lui demander l'exercice, puis LAISSER FAIRE.....  |
Par obama : le 27/02/11 à 18:18:12
  Déconnecté | avant de se servir du poids de son corps a comme aide encore faudrait il , deja savoir le garder neutre, sans se servir des renes et dans des allures non ratatinées... y a quelques années de boulot non, |
Par Tessa : le 27/02/11 à 20:37:56
| Dire merci | Effectivement ce n'est que l'avis de certains sur ce forum. je n'aime pas, par contre, parler du "poids du corps"... qui sous-entend un côté motard qui se penche d'un côté ou de l'autre dans les tournants (j'exagère mais ça me fait penser à ça). Si le corps est bien placé, le cheval est dans la bonne attitude. Il suffit d'un regard pour que le cheval "suive" ce regard... et cela pour moi, fait partie de l'utilisation du corps. |
Par balthazard : le 27/02/11 à 21:34:57
| Dire merci | plutôt "Effectivement ce n'est que l'avis de certain sur ce forum" |
Par M.B : le 28/02/11 à 02:03:04
| Dire merci | Je lis au fil des posts que le poids du corps du cavalier n'est pas une aide, que l'action de ce poids n'est pas une bonne chose etc etc etc. Ceci n'est l'avis que d'un nombre limité, d'intervenants..!! M.B  justement il semble que les mystères de cet Art ne sont réservés que pour un petit nombre de personnes, comme si la vérité ne devait pas se répendre comme nous le dit encore La Guérinière, et que la subtilité de cet Art n'appartient qu'àux enfants de la balle. Michel Bravard Message édité le 28/02/11 à 02:05 |
Par dtu : le 28/02/11 à 12:08:09
| Dire merci | Encore une fois je pense que tous le monde sait l'influence du poids sur un cheval qui sera bien ou pas, minime ou grande et cela surtout en fonction de l'avancement du dressage du cheval et de la manière ou on l'a dresser...... Mais la question a se poser , est-il utile de l'utiliser et dès lors de la considéré comme une aide ou pas ... Donc elle est une aide ou pas si on désire l'utiliser ou pas ....  |
Par Automne87 : le 28/02/11 à 12:13:26
| Dire merci |  effectivement Michel c'est certainement de la Balle.blague à un franc ?  Merci à tous. Yves je comprends Tb tes mots. Obama : Je comprends aussi les tiens qui ne répondent à mes yeux qu'à la première partie de mes questionnements : Comment faire agir juste dans le bon timing dans les bonnes circonstances ? En ayant acquis la neutralité. Ok Je comprends d'autant que je vis ou j'ai vécu ces instants. Je te rejoins sur le temps que cela prend. Alors on rebondit sur le post de Dtu : peut on apprendre juste de suite ... Balthazard, Tessa : on est sur la même route (pas forcément à la même vitesse ni sur les mêmes moyens de locomotion) pour les termes prenez ce qui vous parle, on dit bien la même chose. Pour la Balle j'ai eu tout le temps d'apprendre par coeur les mots de Michel puisque lui aussi tourne en boucle, comme d'hab sans expliquer donc je vais replonger dans la balle (à faire du foin ? ) Ou rebondir pour un panier ? (Limoges en a besoin ils vont redescendre...) de crabes ?  |
Par Automne87 : le 28/02/11 à 12:16:26
| Dire merci | Dtu justement, n'arrive t il pas un moment ou il n'y a que ça pour demander ? C'est bien cela ma question disparition à la vue de toute demande gestuelle ? Uniquement obtenu que par le bassin, ou le centre si vous préférez, et donc forcément par un appui (un poids) aussi léger soit il ? Je n'ai jamais dit d'agir continuellement ... |
Par ex_micio : le 28/02/11 à 12:18:04
| Déconnecté | Sauf à s'affranchir des lois de la mécanique il est impossible de déplacer un poids sans appui. Le seul appui dont dispose le cavalier est le cheval donc l'action de déplacer son poids agit sur les aides (jambes et/ou mains), sans parler des mécanisme de compensation mis en oeuvre pas le cavalier lui même pour rectifier son propre équilibre compromis par ce déplacement de poids. Il est impossible de mettre son bassin en oblique comme tout autres mouvements de celui-ci d'ailleurs sans répercussion. _________________________ « Les effets que le cavalier croit provoquer grâce aux déplacements de son corps sont obtenus la plupart du temps malgré ceux-ci » Decarpentry Quand on croit piloter par son poids en fait on ne fait qu'intervenir de nos mains et jambes et souvent mal à-propos, les impressions ne sont pas forcement le reflet de la réalité. ________________________ Après ... chacun son truc. |
Par Tessa : le 28/02/11 à 12:51:51
| Dire merci | quand on monte des chevaux de bois, on ne peut que rester de marbre... En ce cas, le poids du corps n'a effectivement pas beaucoup d'influence... Le poids des maux le choc des fautes oh! |
Par ex_micio : le 28/02/11 à 13:15:24
| Déconnecté | Si vous forcez un peu trop votre poids de côté sur un cheval de bois et hop ! l'édifice s'écroule. Mettez tour votre poids de côté sur un cheval de chaire et ce dernier est parfaitement capable et sans aucune difficulté de partir de l'autre côté et de vous laisser tout seul le nez dans le sable. _______________________ Caricature pour caricature allons y. Le mépris pour seul argument ... pas top ; malheureusement habituel. |
Par obama : le 28/02/11 à 14:49:15
| Déconnecté | Mettez tour votre poids de côté sur un cheval de chaire et ce dernier est parfaitement capable et sans aucune difficulté de partir de l'autre côté et de vous laisser tout seul le nez dans le sable. ben oui si le poids du corps suffisait a deplacer les chevaux, vers ou on se penche, personne ne tomberait jamais sur le coté....... |
Par dtu : le 28/02/11 à 14:58:34
| Dire merci | Tout est possible.... - Regarder comment manie un toréador son cv face au taureau - Un cascadeur qui passe d'un coté à l'autre du cheval pendant que celui si va tout droit etc... - ou la voltige ou l'on se balance dans tous les sens et le dada tourne tjs en rond imperturbable... donc comme je l'ai dis le poids peut être utilisé et associé à un code ou pas et libre à nous de nous en servir ou pas .... Maintenant reste à savoir si en "dressage" c'est nécéssaire ou pas |
Par obama : le 28/02/11 à 15:12:19
| Déconnecté | - Regarder comment manie un toréador son cv face au taureau ben quand Mendoza sort de sa selle pour aller mettre une main entre les cornes du toro bravo...heureusement que son cheval est pas dressé au poids du corps.......  |
Par dtu : le 28/02/11 à 15:20:46
| Dire merci | Obama je voulais faire remarquer que si on veut un cheval obéit au poids du corps ou pas ...tout est possible .. Maintenant j'ai vraiment l'impression qu'on pinaille pour pas grand choses ... car malgré tout en dressage le but en général on est pour la discretions des aides Alors j'ai donné mon avis pour le poids et continuer à vous tirer dans les pattes pour chaque expl si ca vous amuse ... |
Par obama : le 28/02/11 à 16:44:30
| Déconnecté | on pinaille ...alors j ai formalisé un peu ce que je pense... il en est de l utilisation du " poids du corps" comme de "la legereté" il y a la vraie et la fausse.......... le soi disant cheval qui tourne au poids du corps contre incurvé ou en contre pli et qui ne tourne plus des qu on le mets dans les aides: voila la fausse le cheval qui accepte le leger retrait des epaules comme une aide parce qu il sait qu apres vient une demi parade et qui donc met du poids sur ses hanches sur cet indice , voila la vraie |
Par dreamoiselle : le 28/02/11 à 17:06:21
| Déconnecté Dire merci | En voltige cosaque, les voltigeurs prennent un peu de temps pour apprendre au cheval à ne pas suivre le poids du corps. Automne, je pense que je suis d'accord avec toi. J'ai rencontré il y a pas mal de temps, un cavalier de spectacle qui montait en liberté (toujours, ou avec un licol, la longe posée sur l'encolure) un petit cheval arabe. Il racontait qu'il avait passé des heures dans le pré de son cheval, sur son dos pour sentir comment il bougeait puis comment influencer sur les mouvements du cheval pour le diriger. Il racontait aussi, comment, en étant précisément dans le centre de gravité du cheval un cavalier même lourd, même deux cavaliers puisque c'était de cela qu'il s'agissait ne gênait pas le cheval (2cavaliers de la garde ayant monté son entier) |
Par ex_micio : le 28/02/11 à 17:40:30
| Déconnecté | « Il racontait aussi, comment, en étant précisément dans le centre de gravité du cheval » Comment serait-ce possible ? À l'arrêt le centre ce gravité du cheval se trouve dan son thorax, le cavalier en selle surcharge les épaule du cheval donc en avant du dit centre. Pour un cheval en mouvement à une allure stable le CDG est en perpétuel mouvement du simple fait du des membres, encolure, masses musculaires. Pour les variation de vitesse (inertie) dans un accélération le le CDG se déplace vers l'arrière et peu même se trouver à l'extérieur du cheval, inversement pour la décélération. |
Par Automne87 : le 28/02/11 à 19:10:50
| Dire merci | Merci à tous pour le partage de votre point de vue. Ne vous énervez pas dans chacun de vos posts je lis un peu de ce que je n'arrive pas à exprimer de manière à être comprise de tous. lorsque je parle de poids, je ne parle pas de se jeter, de gigoter je parle de l'effet de pression qu'à notre bassin (et certainement nos jambes) sur un mouvement aussi faible que de changer le regard. Et je comprends aussi pour l'avoir vécu que l'on abordera pas de la même façon en fonction du dressage du cheval et du cavalier. J'ai oublié de dire que j'ai vécu une partie des étapes mes questions viennent d'un fait que j'ai vécu il y a cela quelques années : Je montais une jument super dressée dans un cours avec mon instructrice préférée, une jument lui appartenant travaillée pour la vente. ce que je devais faire : marcher au pas rênes longues et écouter le pas de la jument... Résultat : une des plus belles EED que j'ai pu faire sans avoir conscience de la demander Evaluation du résultat : (j'ai un pb de bassin, il n'est pas droit) bref sur cet instant la position du bassin et je n'étais certainement pas neutre je devais certainement suivre trop le mouvement, la jument a fait ce qu'elle savait faire sur ce codage si je vous comprends. Au fil de notre apprentissage à mon gris et à moi on m'a fait passé par : - jeune cheval : ne pas agir avec ce que j'appelle le poids du corps, le déséquilibrer le moins possible, être la plus légère la plus neutre, lui apprendre à se redresser avec moi sur son dos (sur une erreur de ma part au tout début le déséquilibre engendré a donné une côte cassée pour moi un panachage pour lui tout cela sur un cercle au trot et oui travailler un jeune cheval cela s'apprend donc je comprends ce point aussi maintenant )- une fois la musculature, le dressage de base acquis là on a abordé une étape où les actions du cavalier ont amené le travail sous la forme : demande et laisser faire, agir que si besoin. Au tout début (et je rejoins tes propos Obama) c'est Equilibre, impulsion, mise en main (dans la rectitude bien évidemment), et forcément au début de l'apprentissage on demande l'équilibre on perd de l'impulsion, on demande l'impulsion on peut perdre l'équilibre, et alors il est vrai qu'on peut micro agir jusqu'au moment où on pourra seulement suivre et par exemple au galop rassemblé agir vers le haut pour "happer l'impulsion vers le haut", ou en EED de suivre le mouvement donc en diagonal C'est ainsi que pour un départ au galop le cheval lit dans les pensées du cavalier, car on pense départ on modifie inconsciemment notre équilibre sur le cheval et il donne le départ. (je ne suis pas claire certainement vous m'en excuserez) mais c'est magique lorsque cela se produit dans le juste... Puis je rebondir sur les propos de Micio, si naturellement on peut être d'accord sur le fait que l'équilibre du cheval est sur les épaules déjà naturellement chez les jeunes et encore pire avec le cavalier sur le dos, le travail de dressage que l'on fait est bien de faire basculer cet équilibre sur les hanches d'où les différentes étapes de l'apprentissage : passage de l'équilibre sur les épaules à un équilibre horizontal puis de l'horizontal vers le haut (travail que l'on voit très bien dans la mise en main) avec l'engagement, la rectitude la cadence. Pour cela le centre est bien comment l'écrire le pivot que forme le cavalier sur le corps du cheval non ? si on n'a pas ce "pivot" comment évaluer l'équilibre obtenu ? |
Par Automne87 : le 28/02/11 à 19:25:30
| Dire merci | Je ramène les propos de Godolphin écrits sur le post Double pistes ici : Merci à lui d'avoir exprimé clairement ce que je voulais aborder : Par Godolphin43 · 28/02/11 à 18:51 " (...) Parfois aussi un même mot peut avoir plusieurs définitions, exemple L’Assiette : qualité qui permet au cavalier de rester maître de son équilibre en toutes circonstances L’Assiette : aide naturelle obtenue par l’utilisation du poids du corps qui par son point d’application provoquera, favorisera, limitera un déplacement " Beaucoup plus court que mes propos de cavalière !!!! c'est ça ! encore une fois merci Message édité le 28/02/11 à 19:27 |
Par ex_micio : le 28/02/11 à 20:36:24
| Déconnecté | Tout déplacement du poids du cavalier à une répercussion sur ses aides. Tout déplacement du bassin à une influence sur ses jambes Sauf, et encore, à avoir une très bonne indépendance de mouvement toute rotation de la tête à des répercussion sur le buste et donc épaules/mains ... ... ... |
Par M.B : le 01/03/11 à 01:59:52
| Dire merci | L’Assiette : qualité qui permet au cavalier de rester maître de son équilibre en toutes circonstances L’Assiette : aide naturelle obtenue par l’utilisation du poids du corps qui par son point d’application provoquera, favorisera, limitera un déplacement M.B  Tout à fait le contraire!!!  L équilibre permet au cavalier de rester maître de son Assiette en toutes circonstances L'assiette n'étant pas une aide n'a rien à voir avec le poid du corps Michel Bravard Message édité le 01/03/11 à 02:01 |
Par jelly bully bean : le 01/03/11 à 04:23:23
| A se demander s'il leur arrive de monter à cheval..et pas uniquement de monter sur un cheval..... a se demander aussi si celui qui se dit si montant sait monter ... |
Par dreamoiselle : le 01/03/11 à 10:23:23
| Déconnecté Dire merci | Micio : "" Il racontait aussi, comment, en étant précisément dans le centre de gravité du cheval » Comment serait-ce possible ? " Je ne sais pas .... Cette discussion remonte à plusieurs années, il relatait une "expérience" qui avait été faite avec deux cavaliers de la garde, pour autant que je m'en souvienne. Pas "dans" cela dit, mais "au-dessus" les axes des forces alignés... En ce qui me concerne, j'ai la sensation quand cela va bien que les axes de gravité cheval/cavalier se confondent... |
Par Medina : le 01/03/11 à 10:24:56
| Dire merci | MB , il faut que tu ailles dormir ... Message édité le 01/03/11 à 10:26 |
Par M.B : le 01/03/11 à 10:57:25
| Dire merci | DE MONTER!! Certes TOUT LE MONDE est capable |
Par Tessa : le 01/03/11 à 11:22:41
| Dire merci | C'est vraiment pathétique. |
Par jetset51 : le 01/03/11 à 12:00:00
| Dire merci | En ce moment je travail mes chevaux sur l arrêt au poids du corps justement !!! donc je pence que la on peux parler d'aide non ?? |
Par clever : le 01/03/11 à 12:58:21
| Déconnecté | ou de code ? bon je sors .. je sens que j'allimente la confusion !! |
Par obama : le 01/03/11 à 14:11:37
| Déconnecté | allez un peu d erudition , cela va en choquer plus d un ...... que nous dit PLUVINEL sur la question? "le cavalier entretient le cheval dans sa cadence par les justes contrepoids de son corps, par la vigueur du gras des mollets , par la fermeté des cuisses, et en le regaillardisant quelquefois de la voix" sic alors en resumé: non le poids du corps n est pas une aide mais les " justes contrepoids du corps du cavalier" en sont une........ sacré Michel , il est a cheval sur les mots !!!! |
Par dtu : le 01/03/11 à 14:28:30
| Dire merci | C'est ce que j'avais déjà fait remarquer avec l'histoire de la définition d'assiète dans le post "Double piste" ... MB parle comme les livres anciens Ce qui prête à confusion et dès lors toute discussions devient difficile . Idem pour le poids .... allons y voilà maintenant les contres poids .....  ce que je remarques aussi dans cette phrase c'est la partie " ...par la vigueur du gras des mollets..." Alors comment interpreter "Vigueur" ???? Brèf bcp de pinaillages pour pas grand choses... doit-on parler comme en 1500 ??? |
Par Medina : le 01/03/11 à 14:30:24
| Dire merci | C'est vraiment pathétique. oui c'est aussi l'e sentiment que j'ai eu en lisant la dite intervention .... et puis je me suis dit que j'allais faire dans l'humour noir plutôt . Je pense que le mieux est de ne plus le lire , mais ses interventions sont tellement énormes qu'il est difficile de ne pas réagir car force est de constater qu'elles sèment le doute chez certains |
Par Medina : le 01/03/11 à 14:35:57
| Dire merci | Le parler shakespearien au temps de shakespeare n'est là que pour habiller le vide des interventions . " ce qui se conçoit bien s'enonce clairement" .... dc je remets les propos de Godolphin : L’Assiette : qualité qui permet au cavalier de rester maître de son équilibre en toutes circonstances L’Assiette : aide naturelle obtenue par l’utilisation du poids du corps qui par son point d’application provoquera, favorisera, limitera un déplacement sacré Michel , il est a cheval sur les mots !!!! c'est bien la seule chose sur laquelle il est à cheval visiblement Message édité le 01/03/11 à 14:37 |
Par obama : le 01/03/11 à 15:00:32
| Déconnecté | franchement je ne vois pas ce qu il y a de pathetique dans la maniere tres humoristique dont MB nous amene a nous plonger dans la litterature classique...si ce n est que MB renvoie tout un chacun a la vacuité de sa propre culture equestre. Et là soit on choisit de mepriser MB pour ne pas se mepriser soi meme soit on va lire les references de MB, elles sont en acces libre sur le net. car finalement qui de nous , sans MB, saurait ce que Pluvinel a dit sur la question ? Grace a MB, nous avons une idée de la maniere dont on concevait les choses a l epoque de Pluvinel, de la maniere dont on les exprimait. Je trouve que c est magnifique ! par la truchement d un forum et donc d internet nous avons tous acces a la pensée de Pluvinel, qui comme nous tous avait pour le cheval et l equitation au minimum un grand interet et sans doute une grande tendresse. peut etre que je suis un vieux con mais pour moi savoir comment un type qui avait voué sa vie au dressage des chevaux du roi il y a pres de 400 ans, decrivait sa maniere de monter a cheval , me fait quand meme jubiler......ça vaut bien un Pat Parrelli ou un cowboy tres beau qui fait un spin..... Message édité le 01/03/11 à 14:55 Message édité le 01/03/11 à 15:02 |
Par dtu : le 01/03/11 à 15:04:14
| Dire merci | perso, je n'ai rien contre à ce qu'il parle comme dans les livres c'est son choix .. C'est pour cela que j'avais fais la remarque pour l'histoire de l'assiète..... Et c'est suite à un de ses lien que j'ai lu Gaspard de Saunier.... Mais le problème se situe autre part ..... Par le fait que de discuter via des définitions differentes et ne pas bien les expliquer cela entraine des polémiques inutiles .... et surtout ce qui m'ennuie c'est de dire que l'un n'est pas correct juste à cause d'une définition differentes des choses ... là est le problème... Mais bon je m'en fous .. |
Par obama : le 01/03/11 à 15:06:01
| Déconnecté | Et c'est suite à un de ses lien que j'ai lu Gaspard de Saunier.... ouais mas toi DTU tu es un sage......... l air de rien.....j aime bien te lire...... |
Par Medina : le 01/03/11 à 15:24:01
| Dire merci | rolala obama , ta psychologie de comptoir c'est le bouquet final là loooool il y a des intervenants sur ce forum qui savent TB parler de Pluvinel et qui sont à même de t'en parler si tu poses la question, autrement qu'en parlant XVIe sicèle et en sortant des énormités . Après pour les liens qu'il apporte , pk pas ? C'est bien de voir le positif en toute chose Message édité le 01/03/11 à 15:26 |
Par obama : le 01/03/11 à 15:35:48
| Déconnecté | Une grande partie d'une médina est occupée par le souk................c est vrai................wiki Message édité le 01/03/11 à 15:37 |
Par Medina : le 01/03/11 à 15:37:20
| Dire merci | Ouais mais c'est pas cette medina là que désigne mon pseudo |
Par Automne87 : le 01/03/11 à 18:43:18
| Dire merci | Désolée mais les mots (ci dessus) de godolphin : - Me parlent - sont concrets à mes yeux - font la synthèse nette - ils expriment clairement ce que je voulais aborder et plus encore ... Désolée mais les mots de MB : - m'ont amenés des interrogations il y a de cela longtemps - m'ont obligés d'essayer de comprendre le pourquoi du comment - m'ont amenés à communiquer comme beaucoup ici en direct - m'ont aider à comprendre son monde la différence de sens sur un même vocabulaire - En 4 ans je connais par coeur tout ses mots, ses retours, etc... et je l'avoue, certainement mon caractère de femme qui n'est pas des plus agréables ces derniers temps, me fatiguent, m'ennuient par le manque d'arguments accessibles et je suis doublement fatiguée de traduire chaque intervention en espérant garder le sens de Michel. Je respecte le monde de chacun ici, d'autant plus lorsque vous partagez, vous expliquez, vous donnez votre point de vu. Je suis certainement plus dans certains mondes que dans d'autres, c'est ainsi... Maintenant des explications claires de Michel sur les faits, et non sur l'histoire, son contexte etc ... et bien j'ai beau me creuser ma petite cervelle on en a eu jamais en fait, que des répétitions de citations. Micio, Dtu, Yves, Godolphin, Obama, Tessa et tous en fait : expliquent, argumentent, avec vigueur, avec calme ou pas mais c'est clair et si on ne comprend pas et que l'on pose une question on a une réponse... Merci à tous pour ces moments partagés |
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