Sans mors : jusqu'à quel niveau?
Sujet commencé par : anngel - Il y a 211 réponses à ce sujet, dernière réponse par Automne87Par anngel : le 21/06/10 à 11:04:24
| Dire merci | Il serait impossible de dresser un cheval en Haute-Ecole... En effet, pas de mors, pas de cession de mâchoire. Mais la cession de mâchoire est-elle une condition sine qua non pour atteindre la haute-école?  Quelqu'un a-t-il seulement déjà essayé de dresser avec un side-pull et échoué? Pour ceux qui montent en side-pull quel niveau de dressage avez-vous atteint? (je parle bien de dresser un cheval sans mors... pas de préparer un cheval avec un mors de bride puis monter "tête nue" une fois le cheval mécanisé) |
Par 59titefleur59 : le 02/07/10 à 12:11:58
  Déconnecté | Pour ma part, je montais sans mors plus souvent qu'avec mors... Et même problématique de raideurs qui s'installent (maintenant il est très probable que çà vienne de moi car j'ai une maladie articulaire qui me rend très raide, me fait manquer de fixité quand je suis en poussée). Du coup les dernier temps je montais aléatoirement en mors et sans mors. Les deux ont leur avantages. Mais il est clair que lorsque je suis en poussée, sans mors çà économise la bouche de mon gros, et avec mors quand je vais bien je ne vois pas de différence niveau décontraction (cheval chochotte monté par une chochotte!). Je suis en plein questionnement par rapport à la relation à la bouche, mais je reste assez septique concernant les études sur les méfaits du mors (trop peu, auteurs trop orientés: qui finance les recherches? Quel parti pris?). |
Par flooded : le 02/07/10 à 12:44:01
| Déconnecté | Oui j'avais le même problème avec les raideurs, en travaillant en cordelette mais c'est pour cela que je me suis trouvé un bon "side pull", avec une action très précise, pour les remettre sur la main, les chevaux s'y adaptent très bien jusqu'à présent. Je pense que tu arriveras probablement aussi au moment où tu ressentiras les raideurs provoquées par le side et tu viendras naturellement au mors, suivant l'équitation que tu pratiques. En équitation western, le side pull n'est qu'un outil de transition pour apprendre aux chevaux la rêne d'ouverture (side pull = tirer sur le côté) dès qu'ils ont compris on embouche avec un Snaffle Bit, puis on utilise le bosal pour leur apprendre la flexion verticale, et dès qu'ils ont appris à donner la nuque on peut passer aux mors à levier, on a enfin un "bridle horse" et on leur coupe un peu de crin à la base de la crinière pour respecter la tradition. |
Par tibo : le 02/07/10 à 13:34:09
| Déconnecté | Bonjour, Le bridon correctement utilisé est parfaitement inoffensif, alors pourquoi s'en passer par principe ? |
Par Oupas : le 02/07/10 à 14:03:36
| Déconnecté | Il y a de nombreuses études là-dessus. Je ne m'avanturerais pas à deffendre une thèse que je ne maitrise pas bien mais au moins aborder le sujet: Des études prouves par exemple que dans le cadre de l'endurance, le mors peut en partie "boucher" les voies respiratoires du cheval. sans mors, l'arrivée d'air est plus facilité et la respiration du cheval peut être ainsi meilleure. Perso quitte à choisir entre un mors bien utilisé et sans mors (puisque mes chevaux y répondent bien), je choisi ce qui leur ménager le plus la bouche et leur évite en plus des "douleurs" éventuelles inutiles. |
Par PPDR : le 02/07/10 à 14:10:27
| Déconnecté | les difficultés respiratoires viennent du placer defectueux du cheval , pas du fer ... |
Par flooded : le 02/07/10 à 14:17:44
| Déconnecté | Des études prouves par exemple que dans le cadre de l'endurance, le mors peut en partie "boucher" les voies respiratoires du cheval. Le cheval ne respire pas par la bouche, le mors ne bouche rien, seule une mauvaise position de l'encolure et de la tête peut gêner la respiration. J'ai couru en endurance en licol et en mors, sans constater de différence autre qu'un galop plus rond avec le mors, et donc au final une meilleure récupération. |
Par tibo : le 02/07/10 à 14:28:28
| Déconnecté | De toute façon lorsqu'un cheval hennit en vous voyant et vient vous attendre à la porte de son pré, il y a des chances pour qu'il n'ait pas gardé un mauvais souvenir de ses séances d'équitation avec mors. Le mors permet une gamme d'actions que n'offre pas les "bitless". Par exemple, le bridon en agissant essentiellement sur la commissure des lèvres (sauf si le cavalier baisse les mains aux genous) a un effet naturellement décontractant et releveur. J'ai l'impression quand même que la monte sans mors, par principe, relève plus du "trip" que de l'équitation proprement dite. C'est sympa de monter sans mors, mais pour le travail, bof. |
Par flooded : le 02/07/10 à 14:35:33
| Déconnecté | Pour l'extérieur rênes longues avec un cheval qui se tient bien c'est tout à fait sympa, bien entendu ! |
Par Oupas : le 02/07/10 à 15:36:09
| Déconnecté | Heu je pense que niveau "trip" je sais pourquoi je monte la plupart du temps sas mors et si j'ai choisi ça c'est tout de même après avoir étudié le sujet et donc pour le bien être de mes chevaux. Ne s'agit-il pas de "trip" du cavalier lorsqu'il monte en mors un cheval qui répond très bien sans et qui en serait beaucoup plus alaise, alors même qu'on refuse d'y croire, de le voir ou même d'essayer ? Bien sûr qu'un cheval vient tout de même voir le cavalier s'il le monte avec mors, mais réflechissez deux minutes s'il préfère avoir une barre de métal dans la bouche (même bien utilisée) plutôt que d'apprendre à répondre à des aides plus fines ? |
Par flooded : le 02/07/10 à 15:44:22
| Déconnecté | Les aides fines passent bien plus subtilement par le mors que par le chanfrein ! |
Par Oupas : le 02/07/10 à 16:06:57
| Déconnecté | Je ne suis pas d'accord justement tout dépend ce que l'on appèlle aides fines. Le cheval apprend à repondre bien plus vite, sans mors, à des aides naturelles, comme le poids du corps, les jambes (la voix éventuellement même si ce n'est pas recommandé on dressage), etc, qui sont bien plus subtiles selon moi que l'action du mors (qui est tout de même à la base une douleur qui provoque une réaction, même s'il est bien utilisé). L'action sur le chanfrain vient en plus. |
Par dreamoiselle : le 02/07/10 à 16:08:38
| Déconnecté Dire merci | Ha non ! le mors ne provoque aucune douleur ! |
Par 59titefleur59 : le 02/07/10 à 16:08:56
| Déconnecté | "Trip" non, philosophie différente, mais c'est un autre débat et je pense que chacun a son cheminement et ses envies, çà se respecte. LES études, c'est surtout celles de la clique habituelle. Pour ma part je les prends avec des pincettes, car les partis pris et surtout pour qui et pour quoi bossent ces gens, on ne sait pas vraiment, et de prime abord j'ai tendance à me méfier. Ceci sans remettre en cause leurs compétences, mais bon, quand j'aurais réponse à ce genre de question je pourrais me faire une opinion... Le recul manque pour l'instant, j'attends que de VRAIS BONS pro me prouvent tout çà sur un carré (et pas Nevzorov car pour moi c'est pas une référence). Ensuite, l'appui dans la bouche ou celui sur le chanfrein, c'est exactement le même débat que le toucher d'éperon et la jambe... Et c'est dommageable que dans le coin des "natures" et celui des "classiques", existe la même fermeture à l'autre, mais çà c'est encore un autre débat. |
Par tibo : le 02/07/10 à 16:16:37
| Déconnecté | Bien sûr qu'un cheval vient tout de même voir le cavalier s'il le monte avec mors, mais réflechissez deux minutes s'il préfère avoir une barre de métal dans la bouche (même bien utilisée) plutôt que d'apprendre à répondre à des aides plus fines ? Il se trouve que j'y ai réfléchi et je l'ai même pratiqué (sidepull, licol en corde, bosal, cordelette). C'est pourquoi je me permet d'intervenir sur ce sujet. Comme le dit flooded, le mors permet des actions plus variées, plus subtiles et plus efficaces, et le cheval, d'après ce que j'ai pu en juger, n'en a cure. Donc, tout le monde est content ! |
Par Oupas : le 02/07/10 à 16:17:38
| Déconnecté | Oui après tout ça c'est un autre débat  Je ne me réfère pas non plus à Nevzorov (je l'ai pris dans le cadre de la Haute Ecole) parce-que déjà avec mon niveau d'anglais assez catastrophique, je ne comprends pas le site -_- Après il y a les articles de la revue Cheval Au Naturel qui sont très interessants là-dessus (même si à la longue je trouve qu'ils critiquent tout, mais ne proposent pas de solutions altérnatives) |
Par 59titefleur59 : le 02/07/10 à 16:22:51
| Déconnecté | A prendre avec de grosses pincettes "cheval au naturel", ils ont des choses à vendre, et niveau objectivité... J'aime bien ce magazine, mais parfois c'est exagéré (oserais-dire de mauvaise foi?). |
Par Oupas : le 02/07/10 à 16:28:13
| Déconnecté | A Tibo: Pour l'instant je fais l'expérience et les résultats sont à l'opposé: les chevaux sont beaucoup plus attentifs du coup aux demandes très fines (comme je le disais ci dessus, aux aides corporelles); et non justement pas tout le monde est content, le cavalier est satisfait oui, mais on peut obtenir exactement les mêmes résultats sans mors, et ainsi épargner au maximum la bouche du cheval. Après il ne s'agit pas de se bloquer au moindre problème que l'on rencontre et de mettre ça sur le fait que le cheval n'ai pas de mors: Il faut chercher d'où vient le problème et chercher y remédier.  Le cheval est tout à fait capable de nous comprendre sans mors et le preuve se trouve dans l'Histoire, seulement maintenant il faut leur réapprendre à apprendre autrement. |
Par Oupas : le 02/07/10 à 16:30:25
| Déconnecté | Oui je suis d'acord, 59titefleur59, je prends le magazine avec du recul, même s'ils font de bons articles, ils finissent par critiquer tout et n'importe quoi... |
Par jelly bully bean : le 02/07/10 à 18:55:30
| Le cheval est tout à fait capable de nous comprendre sans mors et le preuve se trouve dans l'Histoire, seulement maintenant il faut leur réapprendre à apprendre autrement. lol!!!Réalisez-vous ce que vous dites ? Sur un forum dressage... Moi qui suit un westener , je suis meme pas digne de poster ici |
Par tibo : le 02/07/10 à 19:16:59
| Déconnecté | et non justement pas tout le monde est content, le cavalier est satisfait oui, mais on peut obtenir exactement les mêmes résultats sans mors, et ainsi épargner au maximum la bouche du cheval. Dans ce cas la question est réglée. Mais cela dépend peut être des résultats... |
Par Oupas : le 02/07/10 à 19:19:20
| Déconnecté | Oui ça dépend des chevaux, des cavaliers, de beaucoup de choses, mais pour moi le résultat sans mors est plus qu'encourageant ! :-) |
Par Oupas : le 02/07/10 à 19:23:36
| Déconnecté | "lol!!!Réalisez-vous ce que vous dites ? Sur un forum dressage..." "seulement maintenant il faut leur réapprendre à apprendre autrement."---> j'ai dite cette phrase en parlant du dressage sans mors (qui n'est pas toujours facile lorsque les chveuax ont prit l'habitude d'être montés sans mors), pas pour une généralité concernant l'équitation, elle n'est pas à prendre de travers comme cela ! |
Par tibo : le 02/07/10 à 19:25:35
| Déconnecté | pour moi le résultat sans mors est plus qu'encourageant C'est le plus important :-) Message édité le 02/07/10 à 19:27 |
Par dreamoiselle : le 02/07/10 à 21:03:28
| Déconnecté Dire merci | "Ensuite, l'appui dans la bouche ou celui sur le chanfrein, c'est exactement le même débat que le toucher d'éperon et la jambe... " Je ne suis pas d'accord du tout : l'éperon et la jambe agissent de la même manière, à la même place. Ou plutôt, si l'on prend une utilisation "juste" de la jambe qui commence à la jambe, l'éperon est un prolongement de celle-ci, qui donne en précision (ou en dureté) L'action sur le chanfrein et l'action du mors sont très différentes : l'emplacement de l'action n'est pas le même et de facto, cela change tout. De plus, il y a une notion d'appui avec le mors qu'il ne peut avoir avec le chanfrein. Du coup, je ne trouve ça absolument pas comparable |
Par 59titefleur59 : le 02/07/10 à 21:21:19
| Déconnecté | C'est pas dans ce sens là en fait que j'ai fait cette comparaison. C'est la notion sans mors=gentil, mors=méchant. En général tu as le même genre de débat avec les éperons... Eperon=méchant, jambe=gentil... Souvenir d'un débat en fait, c'est du hors contexte, mais çà rejoint le style de croyance habituelle, l'éternel débat sur les outils bien utilisés ou pas... |
Par dreamoiselle : le 02/07/10 à 22:52:37
| Déconnecté Dire merci | ok |
Par elleanewg : le 13/07/10 à 00:21:23
| Dire merci | Anngel, tu as mis le feu aux poudres dis moi !  Je trouve ta question de base (après tout le monde s'est enflammé) tout à ton honneur, on note une réelle remise en question et surtout une réelle envie de comprendre. J'aurais d'ailleurs et j'aimerais rencontré une personne qui pourrait y répondre. J'ai beaucoup aimé lire ces 5 pages. Je trouve que tu as su très bien exprimé ton ressentit, ton vécu, tes raisons, tes refléxions et je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis et ce que tu défends. (Par défense, j'entends tes réponses face aux attaques gratuites que l'on a pu te faire). En plus de cela tu t'exprimes très bien. J'aurais pu écrire ce que tu as écris, si seulement je savais écrire et m'exprimer par écrit !  En tout cas merci, tu n'as pas eu la réponse que tu espérais (celle que beaucoup recherche) mais tu m'as mis du baume au coeur. Merci. |
Par Tessa : le 13/07/10 à 08:42:42
| Dire merci | On ne s'est pas entretué non plus sur ce post, faut pas exagérer! La plupart des réponses ont été claires et étayées. La question était juste "savoir si c'est possible". En ce cas, que la réponse soit positive ou non, c'est la réponse espérée. Dans ce cas-ci apparemment c'est "non" pour ceux qui disant savoir et "je ne pense pas" pour ceux qui n'en ont pas l'expérience. |
Par Oasis d Emra : le 24/07/10 à 23:21:56
| Dire merci | Effectivemment, la bouche étant très sensible, en l'utilisant, les aides sont plus fines, on ne peut quand même pas dire le contraire. On a des aides plus précises et fines avec des éperons que sans par exemple, c'est le même principe. Quand à ces "preuves" sur les méfaits du mors, je suis de l'avis général. J'ai particulièrement été étonnée des sois disant expériences des vidéos de la Nevsorov Haute Ecole. Pour ceux qui veulent une analyse en détail voir mon blog (http://oasisdemra22.skyrock.com). J'ai essayé de monter sans mors, c'est bien pour changer un peu, pour se marrer, pour travailler avec les jambes et la voix, mais pour le dressage, c'est vraiment vraiment pas l'idéal. |
Par tata : le 25/07/10 à 13:12:00
| Dire merci | Ce sujet m'interesse beaucoup! Tout comme Anngel je viens de débourrer mon 4ans avecun side pull et je ne compte pas lui mettre un mors de si tot. N'etant pas une grande cavalière, je ne sais pas jusqu'où ca nous menera, mais pour le moment ca ne nous limite en rien. |
Par M.B : le 26/07/10 à 02:33:35
| Dire merci | Sans mors!?  moi je préfère SANS CHEVAL Pendant que nous y sommes,pourquoi ne pas mettre ça de plus, à la STARAC à Versailles Michel Bravard |
Par Sita : le 26/07/10 à 13:14:41
| Dire merci | Oupas : peut être que si tes chevaux sont mieux sans mors, c'est parce que ta main n'est pas suffisamment stable. |
Par DiegoMulot : le 26/07/10 à 14:03:30
| Dire merci | Bravo Tata ! continues comme ça et n'écoutes pas les esprits chagrins  Ton cheval te remercie  |
Par Automne87 : le 26/07/10 à 14:10:42
| Dire merci | Bonjour à tous, Je viens juste poster ici ce que j'ai vécu samedi matin avec mon gris que je n'ai monté jusque là qu'en filet mors double brisures, ou plus rarement en bride. Je l'ai monté pour la première fois en licol étho, et j'avoue que cela m'a ouvert pleins pleins mais alors tout pleins de chemins à explorer... Tout d'abord travail à pied : lui faire découvrir le "stick" le flot du stick, avec moi tout confiant pas une oreille qui a bougé avec mon instructrice : fuyant, très fuyant. Flexions latérales, baisser la tête, poussée des hanches, des épaules : avec moi collant, avec mon instructrice fuyant, puis travail avec la longe du même nom qui ne doit pas dépasser 8 mètres (je trouve trop court mais c'est mon avis, avec un travail qui est inverse à ce que je fais en longe, je m'explique en longe je suis placée au milieu de son corps travail neutre, placée vers les épaules ralentissement, vers les hanches accélération, ici l'impulsion est donnée au niveau des épaules, avec un longeur "grandi", la descente d'allure, le longeur se rapetice, le regard sur les hanches et si non réponse le longeur se déplace sur les hanches. En résultat : un cheval qui chasse les hanches et qui s'arrête face au longeur. (je ne sais pas si je suis claire )Bref une fois tout cela fait je monte, la longe est attachée sous le licol et là .... et bien j'avoue que toutes les sensations dans la main sont décuplées : lorsque le cheval répond, se plie se délie on a plus rien je sais ce que veux dire le poids des rênes qui ici étaient en corde. Mais par contre si le cheval se durcit, refuse de céder, on a un contact multiplier par 100 et pas trop le choix !!! J'ai travaillé aux trois allures et je me suis permis un petit tour dehors.... Conclusion : Les défauts de caractères sont multipliés : mon gris a du mal à se "soumettre" avec moi il colle, avec mon Amie il fuit, en filet si il se contracte sur une flexion, la correction et plus "délicate et facile" en licol il n'y a pas deux poids deux mesures il faut et point. Bref cela donne envie d'explorer le côté plus rien dans les mains, reste à savoir si la locomotion peut être aussi fine qu'en filet ... Car je découvrai et j'essayais de ressentir, de comprendre les réponses et les non réponses, mais il me semble que sa locomotion n'était pas si juste domage je n'ai pas de film pour vérifier derrière. Oups j'oubliais et la bouche !!!! libre de machouiller comme elle le veut quand elle le veut interressante expérience pour nous Que je pense j'approfondirai mais pas en continue. |
Par dreamoiselle : le 26/07/10 à 16:50:18
| Déconnecté Dire merci | Bravo Automne ! Belle expérience.  Pourquoi plus libre de mâchouiller sans le mors ? |
Par Automne87 : le 27/07/10 à 08:48:17
| Dire merci | bonjour Et bien je l'observais avec mon Amie qui le montait (qui le monte aussi avec filet que j'observe également) et bien la mastication est bien plus souple sans. la langue est totalement libre, il m'a semblé qu'il était bien et heureux de ne rien avoir en bouche mais s'est de l'antropomorphisme certainement ! D'après mon amie, la prochaine séance avec filet devrait être agréable, mais je n'ai pas eu le temps de tester ce soir peut être |
Par dreamoiselle : le 27/07/10 à 09:18:11
| Déconnecté Dire merci | OK |
Par laureBrrrrr : le 27/07/10 à 10:17:18
| Dire merci | Je "joue" avec les differents outils "réguliérement" = filet simple licol cordeo Bride Il est interessant de voir comment le cheval se comporte et se deplace avec chacun, ça pointe certains defaut du cheval et du cavalier, apporte de sensation nouvelle, mais aussi met en avant certains qualité du cheval que l'on gomme avec certains outils par nos erreurs. mais il faut bien aussi voir les limites de chaque, ce qui appporte ce qui nous enléve. Pour ma part je n'ai pas les même sensations et pas les même locomotion selon les outils. |
Par laureBrrrrr : le 27/07/10 à 10:18:42
| Dire merci | par contre les miens ne machouille pas plus ou moins en filet / cordeo ou Licol seul l'action sur le mors du bride " decroche" un peu la machoire. il ne sont pourtant pas " contracté" en temps normal de la bouche , mais mors ou non pas de changement de ce coté la |
Par Automne87 : le 27/07/10 à 10:42:30
| Dire merci | Le mien parle avec sa bouche en filet, en longe, en liberté, immobile au box bref comme sa proprio un vrai bavard !!!!! |
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