Raisonnement direct ou latéral
Sujet commencé par : steffy83 - Il y a 184 réponses à ce sujet, dernière réponse par flooded1 personne suit ce sujet
Par steffy83 : le 23/12/09 à 08:01:08
| Dire merci | suite a une lecture en cours je vous questionne pour connaitre vos connaissances sur ce sujet, vos avis, vos impressions petit sondage , discution, explication ... Avez vous connaissance du raisonnement direct et du raisonnement latéral ? Si oui laquelle ? vous vous classeriez dans quelle catégorie ? et votre cheval ? ( meme si vous ne connaissais pas vraiment , voir pas du tout votre reponse instinctive m'interesse  )le but n'etant pas que cela parte en pugilat mais juste nous faire un peu reflechir et faire preuve du raisonnement logique et naturel  c'est a vous !!! |
Par Plectrude : le 27/12/09 à 09:55:29
| Dire merci | Le terme de manipulation regroupe tellement d'aspects qu'il faudrait préciser un peu ce que l'on entend par là. "Manipulation" revêt pour moi l'idée (entre autres) de tromperie. Or il n'est jamais question de mentir au cheval, donc je ne trouve pas que ce soit adaptée au discours Parelli & Cie. Je trouve que Persuasion conviendrait sans doute mieux. Ce n'est pas le tout d'invoquer la bonne moralité, encore faut-il proposer une autre alternative. Parce que soit on se débrouille pour que le cheval soit d'accord avec ce qu'il doit faire, soit cela signifie qu'on le force. Non ? |
Par obama : le 27/12/09 à 10:27:13
  Déconnecté | peut on reelement imaginer que le cheval est "d accord " pour participer a un entrainement de gymnastique ayant pour but de modifier sa maniere de se mouvoir en lui faisant reporter du poids sur les hanches tout en gardant le maximum d amplitude a ses allures ? j en doute......il se resigne a le faire......au fil des heures ...c est tout...... |
Par Plectrude : le 27/12/09 à 10:34:49
| Dire merci | Oui, des chevaux résignés c'est ce que l'on voit actuellement sur les carrés. Et quand un cheval donne son accord et participe (cf la vidéo de Stacy), on le dit lobotomisé... L'idée que l'on puisse essayer de comprendre comment fonctionne le mental du cheval pour lui rendre le travail agréable est-elle vraiment si saugrenue ? A croire qu'il n'y a aucune bonne alternative ! Et pour avoir vu des chevaux travailler en collaboration et non en résignation, je sais que si, il y en a. |
Par obama : le 27/12/09 à 10:42:02
| Déconnecté | et ton cheval sur ton avatar tu trouves qu il a pas l air resigné ? ben moi si........ |
Par Plectrude : le 27/12/09 à 10:53:13
| Dire merci | Ah mais je n'ai pas dit que moi-même je parvenais à cette saine collaboration. D'où la corruption à base de carottes fraiches, d'ailleurs.  Cela dit j'ai au moins le mérite d'essayer de tendre vers cette idéal, ou en tout cas de chercher en ce sens. Enfin bon, il ne s'agit pas de moi de toute façon, mais va pour l'attaque perso en guise d'argument, c'est une question d'habitude ! Mais je serai curieuse de savoir quels sont tes critères pour juger du moral d'un cheval sur une photo ?  |
Par obama : le 27/12/09 à 10:56:27
| Déconnecté | si tu n attaquais pas systematiquement " les gens de carré" , tu ne t exposerais pas a ta faire chambrer...... le cheval s exprime sous la selle par sa motricité........quand sa motricité est " epanouie", on peut supposer qu il est dans un etat mental plutot positif....... c est comme cela qu on juge du travail du cheval quand on fait bosser quelqu un...on apprend a lire la motricité du cheval......... |
Par Plectrude : le 27/12/09 à 11:06:51
| Dire merci | C'est de bonne guerre Mais quand même, lorsque je vois un cheval de GP arriver tout dégoulinant sur un carré, faire une reprise où il est reconnu pour sa motricité, et puis finalement péter un câble et trimballer son cavalier... ou simplement ruer... je me demande où est passé son bel état d'esprit positif ? Dans le même genre, comment supposer que le cheval de CSO, qui saute pourtant des montagnes, est si épanoui que ça, quand il n'a même pas assez de confiance en son cavalier pour recevoir un bête flot ? |
Par obama : le 27/12/09 à 11:14:01
| Déconnecté | recevoir un "bete flot" de quelqu un de maladroit qui ne connait rien aux chevaux.....a t il quelque chose a voir avec sauter une barre ? je ne pense pas......... |
Par milounette : le 27/12/09 à 12:11:00
| Déconnecté Dire merci | Plectrude, Sincèrement j'ai un chouette boulot, que j'aime. Mais je ne me lève pas le matin par envie, vraiment. On me laisserait le choix, franchement j'irais pas! :-D Donc, même si c'est pas la mort, mon boulot, je me résigne à y aller. Je ne suis pas malheureuse pour autant. Je suppose que c'est pareil pour nos chevaux, même si on fait le max pour qu'ils soient bien dans leur travail. En ts cas si je laisse la moindre porte ouverte au mien (bon, c'est un anglo, aussi), ben sa réponse sera très claire. Je sais pas, il est peut être très différent des autres ce cheval. Mais je ne lui laisse pas le choix non. On peut épiloguer sur les chevaux de haut niveau, mais 1 ce n'est pas la majorité des chevaux et 2 ils ne seraient pas là où ils sont s'ils n'avaient pas le mental pour. Comment faire sauter 1.60m à un cheval qui veut pas??? Non, la majorité des chevaux, ce sont des chevaux d'amateurs et de loisir, dont une grande proportion prennent des coups le dos et subissent nos raideurs à chaque séance. Par par brutalité non, par manque de technique... Mais ça fait mal quand même. Je vais encore sortir une phrase que j'ai lu et qui m'a marquée quand j'ai acheté mon cheval (et que personne n'y voie d'attaque): "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Alors, ptin, au boulot les dresseurs, les méthodes magiques ça existe pas! |
Par M.B : le 27/12/09 à 12:28:23
| Dire merci | Par izaora "faites que votre idée devienne l'idée du cheval" M.B  Et bien oui, la Science Equestre a été inventée pour cela...néanmoins, en tenant compte que ses principes ne doivent pas s'opposer à la nature du Cheval... afin de ne lui ôter aucune de ses qualités natives... mais seulement de les améliorer par le secours de l'Art. Michel Bravard |
Par Plectrude : le 27/12/09 à 13:28:18
| Dire merci | Milounette, dans un même travail on peut te donner envie de travailler ou au contraire t'en dégouter. On peut te valoriser, faire que ton travail soit gratifiant, encourager l'autonomie etc ... ou au contraire on peut exiger beaucoup de toi, sans jamais un merci, et si tu fais une erreur par contre tu la sens passer. J'ai fait l'expérience de ces deux types de "leadership" pour le même poste. Le fait est que dans les deux cas je faisais mon travail, je dirai ni mieux ni moins bien. Simplement dans un cas je respectais mon patron et j'avais un certain plaisir à venir travailler, ce qui n'était absolument pas le cas pour le second. Je pense que l'analogie se tient pour le cheval. Et puis on se lève pour aller bosser parce qu'on a quelque chose à gagner (du pognon). Or le cheval lui, il a quoi à gagner quand on est dans l'exigence ? Une sortie du box, à la limite. Alors qu'on peut prendre le temps de se demander ce qu'il pourrait gagner à travailler avec nous, qui puisse être motivant à ses yeux. - Sécurité - ( Nourriture ) - Gratification - Distraction - que sais-je encore... Pour ce qui est du flot, ce n'était qu'un exemple qui ne visait pas à stigmatiser le haut-niveau. Simplement, moi ce qui me gêne toujours là dedans c'est de voir à quel point le cheval, qui travaille chaque jour avec des humains, peut paniquer à la vue d'un simple ruban. Or pour une "proie" telle que le cheval, je pense qu'un des principaux critères de bien être, c'est la sérénité. C'est ce qui me fait apprécier la démonstration de Stacy (la vidéo reprise par MB). Si un tracteur arrive dans la carrière en klaxonnant, il y a fort à parier qu'il se mettra de face pour voir ce qu'il se passe parce que ça reste un cheval, mais je suis convaincue qu'il ne sera pas péter de trouille à se coller dans le pare-botte. Tout simplement parce qu'il est en confiance, dans la décontraction. Au delà de ses qualités d'athlète. |
Par M.B : le 28/12/09 à 02:09:07
| Dire merci | S.V.P Mais au fait qui est Stacy  |
Par atlas : le 28/12/09 à 07:36:45
| Déconnecté Dire merci | obama "le cheval s exprime sous la selle par sa motricité........quand sa motricité est " epanouie", on peut supposer qu il est dans un etat mental plutot positif......." ce qu'on voit actuellement ( au plus haut niveau ) ne me semble pas une motricité épanouie ( au sens ou les allures ont été définies par le règlement de la fei ) mais déformée ( depuis quand le trot a t il des diagonaux ne s'elevant pas également ? pour ne prendre que cet ex !) |
Par obama : le 28/12/09 à 16:26:38
| Déconnecté | depuis quand les articulations du devant et du derriere ont elles les memes axes et les memes rayons permettant d affirmer que les " compas doivent etre paralleles ? ce parallelisme est un cas particulier d une infinité de possibilité..... la pseudo science des harmonies naturelle du grand createur de l univers et des forces occultes le regissant nous impose ici une fois de plus " le bien pensant" sans aucun fondement.......la commande motrice des allures du cheval vient d endroits que meme la monte en rollkur ne peut atteindre........... |
Par atlas : le 28/12/09 à 16:50:15
| Déconnecté Dire merci | mais bien sûr ! et la marmotte emballe le chocolat !!! si c'est faux c'est donc que le règlement est truffé de conneries ? puisque c'est le règlement de dressage de la FEI qui défini le trot comme tel ? tiens ? contradiction avec des reprises à 90% de moyennes sur des allures fausses ? meuh non voyons c'est du trot de compêeeete ,allure nouvelle allez je sors va ! |
Par obama : le 28/12/09 à 19:23:11
| Déconnecté | le reglement FEI s est bien gardé de parler de parallelisme........il parle seulement de similitude dans l extension des membres.... sachant que quand l anterieur s etend, en extension , le posterieur du meme diagonal est lui est flexion maximale......la parallelisme semble donc une invention des ingenieurs equestres......plein de scientisme de comptoir........ n en deplaise au dieu quitient a lui tout seul le monde dans sa main..... |
Par M.B : le 31/12/09 à 20:50:54
| Dire merci |  Plectrude S.T.P qui est Stacy |
Par karine : le 01/01/10 à 07:39:13
| Dire merci | A priori c'est la madame de la vidéo mise par steffy en page 1 bon je sors |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 09:14:29
| Dire merci | sachant que quand l anterieur s etend, en extension , le posterieur du meme diagonal est lui est flexion maximale.. dixit Obama Voilà, je pense, d'où vient le désaccord concernant l'allure du trot... Car, pour moi, lorsque l'antérieur est en extension maximum, c'est juste avant de retrouver le contact avec le sol; et il en est alors de même avec le postérieur qui est donc à ce moment dans une extension maximum verts l'avant.Ce qui traduit l'allure du trot dans laquelle les membres d'un diagonal vont "de pair". Alors que ,dans les compétitions actuelles, bien souvent, l'antérieur est en extension maximum, encore loin du sol, presque horizontal, alors que le postérieur n'est souvent pas encore passé en avant de la verticale abaissée de la hanche. Il n'y a donc plus là similitude dans l'extension des membres. Donc, où l'on revient à une bonne expression du trot (selon le règlement FEI, car je veux bien croire que selon la race et l'éducation, le trot puisse s'exprimer différemment) ou l'on change le règlement. Quant à moi, si je vibre devant une extension des allures, ce n'est pas face au spectacle de ce trot germanisant et germanisé, peu souvent vu dans la nature...... |
Par Godolphin43 : le 01/01/10 à 10:55:18
| Déconnecté | "peu souvent vu dans la nature" Sauf que la Haute Ecole est sensée styliser les allures naturelles donc leurs donner une amplitude au delà du déplacement "habituel". Trot germanisant? |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 11:00:44
| Dire merci | Et oui, chaque fois que je vois un cheval trotter en CDI, j'ai l'impression de voir défiler des soldats allemands...... |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 11:02:23
| Dire merci | Quant à la stylisation, elle peut s'exprimer de différentes manières. A chacun son style..... |
Par atlas : le 01/01/10 à 11:09:02
| Déconnecté Dire merci | Godo : le trot avec une telle différence d'élévation dans les diagonaux est il encore du trot ? stylisation ou déformation ? j'avoue que je me pose la question . |
Par mundial : le 01/01/10 à 12:14:30
| Dire merci | Tiens, je viens de découvrir ce post que je n'avais pas trop lu! Il semble que ce soit notamment posé la question de l'adhésion du cheval à ce qui lui est demandé. Or, c'est une question qui m'intéresse vraiment car jusqu'à présent j'avais toujours des chevaux personnels qui prennaient vraiment du plaisir à travailler. J'en devine certains qui ricanent déjà derrière leur écran en se demandant notamment comment je peux affirmer ceci! Je répondrais que pour la plupart des chevaux, il s'agit d'une impression, mais qu'au moins pour l'un d'entre eux, c'est une quasi-certitude car c'est le seul cheval qui avait le pouvoir de choisir de ne pas être monté et même de suggérer qu'il préférait une promenade! C'est une drôle d'histoire, qui a vraiment commencé à l'occasion d'un stage. Les leçons des deux premiers jours avaient été un peu longues (à la maison, je fais généralement des séances courtes) et le troisième jour, il a refusé le mors autrement dit au moment où je le lui ai présenté il a refusé d'ouvrir la bouche pour le prendre. J'ai décidé de lui faire confiance et de ne pas le monter. L'amie qui donnait le stage a trouvé cela un peu excessif, mais la leçon a été remplacée par un apéritif anticipé auquel tout le monde a trouvé son compte. J'ai laissé trois jours de repos. J'ai représenté le mors et il l'a pris. A quatre ou cinq autres reprises dans les dix ans qui suivirent, il a refusé le mors et je ne l'ai pas monté. Je pense très sincérement qu'il avait compris qu'il pouvait indiquer qu'il n'avait pas envie d'être monté et pourtant il n'en a pas abusé. J'en déduit donc non pas qu'il adorait travailler, mais qu'au moins, il s'en accomodait fort bien. Paralèllement, nous avions un autre code. Il y chez moi un montoir devant l'écurie et pour aller du montoir dans la carrière, nous passons devant le passage qui mène en extérieur. Lorsqu'il avait envie d'aller en ballade, il profitait du fait que je partais du montoir rênes longues pour très gentiment se déporter vers ce chemin et parfois, j'aceptais de changer de programme et plutôt que de travailler, nous allions en promenade. Il avait donc compris qu'il avait la possibilité de proposer autre chose que la carrière pourtant il ne le faisait pas souvent! Je pense qu'il le faisait que lorsqu'il avait vraiment envie de se changer les idées. Maintenant, il est vrai qu'avant de dresser, j'essaie de ne pas nuire à mon cheval! Je ne dis pas que j'y arrive, mais dans l'orde de mes priorités, la santé et le moral de mes chevaux passent avant mes plaisirs équestres. |
Par atlas : le 01/01/10 à 12:41:50
| Déconnecté Dire merci | il me semble que la notion du plaisir des équidés à travailler est oour le moins difficile à mesurer ( je me méfie comme de la peste de la notion d'athlète heureux de la fei ) il faudra qu'on m'explique comment ça se mesure . désolée mundial , pas lu plus loin , domri 2 h , bossé et donc là vais tout éteindre et rejoindre morphée ; et même si les antérieurs des futurs chevaux de dress passent au dessu=s de leur soreilles , ben là tout de suite je m'en fous . allez te souhaite ainsi qu'aux autres une année acceptable et plus si possible . |
Par obama : le 01/01/10 à 12:48:26
| Déconnecté | confondre flaxion etextension.....y a de quoi discuter |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 13:33:37
| Dire merci | Flexion: fermeture des angles articulaires Extension: ouverture des mêmes angles. Dans le jeu d'un membre, il y a une phase de soutien divisée en deux périodes, la première pendant laquelle le membre quitte le sol et avance sous la masse en fléchissant, puis une deuxième phase d'extension qui va permettre au membre de retrouver le contact avec le sol et d'effectuer la poussée de la masse vers l'avant... Voir tout bon manuel....... Mais cette différence de point de vue n'empêche heureusement pas les chevaux et leurs cavaliers de vivre et de se déplacer.. Dans la joie et la bonne humeur aux premiers jours de 2010 |
Par obama : le 01/01/10 à 16:02:14
| Déconnecté | quand le posterieur d un bipede diagonal est en flexion maximale dans quelle position est l anterieur associé. extension ou flexion ? il n y a pas d histoire de point de vue , c est de la biomecanique....... |
Par yveskatz : le 01/01/10 à 17:24:23
| Dire merci | La flexion maximum du postérieur se situe peu ou prou au moment où celui ci passe la verticale avant de s'étendre. Il en est de même de l'antérieur. Donc de par la similitude et l'association des bipèdes diagonaux, il ne peut y avoir un membre en flexion et l'autre en extension, sauf en cas de dissociation du diagonal... Ce que l'on voit aujourd'hui avec le trot en extension développé en dressage. ceci étant, l'anticipation du postérieur sur l'antérieur associé est possible avec un cheval rassemblé par abaissement des hanches. Cependant, même dans ce cas là, l'antérieur a une projection plus vers l'avant que vers le haut (cf >Totilas; sans jugement de valeur sur les qualités du cheval, du cavalier et du couple..  .)) |
Par obama : le 01/01/10 à 17:27:55
| Déconnecté | la biomecanique est tetue, car reposant sur une definition precise de ce qu est extension et flexion.....; |
Par Godolphin43 : le 01/01/10 à 18:10:41
| Déconnecté | Toujours amusant les "observateurs" du bord de piste... |
Par Godolphin43 : le 01/01/10 à 18:15:13
| Déconnecté | "Godo : le trot avec une telle différence d'élévation dans les diagonaux est il encore du trot ? stylisation ou déformation ? " J'ai l'impression que vous parlez d'un autre post! Mais bon...le trot allongé, en extension etc...beaucoup de notions subjectives. Pour moi l'intérêt de le travailler réside dans le développement de l'amplitude qui est la résultante d'un développement de l'engagement, musculaire, souplesse et rhytme...Alors le résultat s'exprime de façon plus ou moins esthétique mais le but est il de "montrer"? ou celui de développer les capacités du cheval..perso le dernier m'intéresse... |
Par atlas : le 01/01/10 à 20:27:02
| Déconnecté Dire merci | vous ?  c'est à moi que tu dis vous ? oui me suis peut -être gourée de post , je sais plus . bon verrais ça un autre jour . |
Par Godolphin43 : le 01/01/10 à 23:10:35
| Déconnecté | VOUS Je m'adresse aux intervenantq qui traitent du trot à l'extension...qui me semble faire partie d'un autre post |
Par atlas : le 02/01/10 à 09:43:27
| Déconnecté Dire merci | comme je ne sais plus dans quel post ç'aurait du être et que celui ci a dévié là dessus je continue malgré tout ici . godo tu dis " Pour moi l'intérêt de le travailler réside dans le développement de l'amplitude qui est la résultante d'un développement de l'engagement, musculaire, souplesse et rhytme...Alors le résultat s'exprime de façon plus ou moins esthétique mais le but est il de "montrer"? ou celui de développer les capacités du cheval..perso le dernier m'intéresse..." je partage évidemment ce dernier intérêt , mais la compétition de dressage consiste à montrer le résultat de ces capacités développées , et je dois dire que ce qu'on voit actuellement me laisse perplexe . Le sentiment de voir des body builder et des prestations très en force malgré la précision incontestable de l'équitation montrée . comment dire ? un sentiment de quelque chose de profondément dénaturé qui non seulement ne me fait pas vibrer mais me fait honte . Alors je m'interroge ... Sans doute suis je complètement à coté de la plaque et ne verrais je jamais (plus ) sur les rectangles ce qui me fait vibrer ... bon je vais donc forcer sur la préparation mentale cette année plutôt que la technique pour aller quand même en concours et m'habituer aux tréfonds des classements et aux visions qui font de la peine . |
Par Godolphin43 : le 02/01/10 à 18:08:37
| Déconnecté | Beaucoup de critères (physique, travail, age etc…)rentrent en ligne de compte aussi il faut distinguer la qualité intrinsèque du mouvement de son aboutissement esthétique. Celle-ci bien sur a son importance en présentation aussi choisit on un cheval orienté Dressage de compétition avec du »bec » et une expression déjà attractive. L’on peut exploiter pour le quidam le « coup de manchette » du cheval aux canons courts. Ceux qui présentent des chevaux aux ventes savent exploiter cette attirance de l’œil. Pour le Dressage comme pour l’Obstacle il faut aussi ce « petit plus » qui n’est pas donné à tous…. |
Par M.B : le 03/01/10 à 02:35:52
| Dire merci | Le trot moderne à extensions Lien |
Par M.B : le 03/01/10 à 02:45:48
Par atlas : le 03/01/10 à 08:58:35
| Déconnecté Dire merci | mb je suis contre l'esclavagisme. deuxième lien : cheval tellement long jointé que l'on peut craindre pour l'avenir , il y a déjà une fatigue visible de cette hyper laxité . godo: ce qui est montré est à tellement poussé que ça en deviens mécanique et non seulement ne flatte l'oeil mais l'agresse. Mais ce n'est que mon point de vue et je peut très bien avoir tout faux . l'exacerbation du jette papattes sur des encolures figées n'est pour moi que de la poudre aux yeux et j'y vois plus de souffrance que de poésie . |
Par flooded : le 03/01/10 à 14:46:33
| Déconnecté | Avez vous connaissance du raisonnement direct et du raisonnement latéral ? Oui, l'expression vient de Parelli, qui l'a parfaitement expliqué dans ses différents bouquins. Un bon exemple consiste par exemple à aller chercher son cheval au pré en marchant droit sur lui, dans l'intention évidente de lui passer le licol et de l'emmener au boulot. On est alors dans le but, on adopte inconsciemment une attitude de prédateur, en se projetant dans le futur, toute notre attention à partir du moment où l'on est dans le pré est concentrée sur le moment où l'on va mettre la main sur le cheval. L'autre façon de faire consiste à être dans l'instant, quand on ouvre la porte du pré on pense à ce qu'on fait. L'objectif a long terme est bien entendu d'aller chercher le cheval, mais on ne se concentre que sur ce que l'on fait à l'instant présent, sans se projeter dans le futur. Quand on ouvre la porte on le fait en pensant à ce que l'on fait, ensuite on marche tranquillement en suivant les sentiers tracés par les chevaux, on regarde par terre, on s'arrête de temps en temps pour jeter un coup d'œil aux alentours, on prends le temps, on regarde de loin son cheval, on lui sourit, et presque incidemment à un moment on finit par se trouver à côté de lui, on le caresse, on prends le temps de lui placer correctement le licol, avec des gestes lents, calmes et mesurés. Les chevaux sont extrêmement sensibles à cette attitude, et concours à les mettre en confiance. Ce comportement est une évidence pour tous ceux qui connaissent et pratiquent les chevaux depuis longtemps, mais Parelli a pour vocation de former des débutants, souvent citadins, qui ont perdu le sens des animaux, et de leur expliquer tout ce qui est naturel pour un homme de cheval. |
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