Technique : de la main du meneur !
Sujet commencé par : clever - Il y a 89 réponses à ce sujet, dernière réponse par cleverPar clever : le 06/11/10 à 21:13:25
Par Norie : le 06/11/10 à 21:15:06
| Dire merci | Tiens, j'ai justement une question qui me tarbusque suite au cours que j'ai eu aujourd'hui. Bien erntendu j'ai eu l'avis de mon prof, mais comme plusieurs avis valent mieux qu'un, je vous soumet mon soucis ! Aujourd'hui, ma juju a décidé de me contrarier : quand on sortait d'une courbe incurvé à droite et qu'on partait sur une courbe à gauche, elle restait incurvée à droit. Idem de l'autre coté. Encore, au pas, ça allait, mais au trot, impossible de changer d'incurvation... D'où ma question : quelle action faites-vous pour demander un pli correcte ? Moi, je tendais la guide extérieur, et j'appelais avec l'interieur... Mais la réponse était plus que timide, limite absente !!! Message édité le 06/11/10 à 21:18 |
Par clever : le 06/11/10 à 21:32:07
  Déconnecté | D'abord : voici un lien sur la tenue des guides ... je ne vais pas plagier Laurence Grard Guénard : alors allez voir son site ! http://attelagepeda.info/conduire.html -------------- Norie : pour moi ton travail doit se poursuivre les prochaines séances sur un huit de chiffre : un cercle plus large du coté où ta jument est le moins souple et un cercle plus serré à l'autre main. Ensuite : -Prendre le temps de bien redresser avant d'engager le changement de direction : pour cela il suffit de modifier un petit peu le tracé de ce hui de chiffre en deux demi-voltes qui se suivent. Ainsi il y aura des lignes droites qui te laisseront le temps de redresser le bout de devant avant d'entammer l'inversion de pli ! - Ensuite un autre exercice consiste à revenir sur le grand cercle (à la main qui te pose le soucis d'incurvation) et de faire ce que j'appelle l'escargot : agrandir et rétrécir le diamètre. But : 1/ décontracter le cheval en lui demander plus ou moins de pli : son encolure devant s'incurver et correspondre au diamètre plus ou moins grand du cercle.. 2/ rééquilibrer le cheval latéralement par ce tracé : en effet tout le jeu d'agrandir le cercle est de repporter le poid sur l'épaule externe tandis que lors du resserrement on accentue l'engagement du postérieur interne ! Le tout est de garder la même cadence : tout est dans le rythme à conserver pour maintenir le cheval en propulsion ! Après il faudra sentir un allègement progressif du contact avec la bouche : à ce moment il faut faire une pause à l'arret pour que le cheval et le meneur reste sur cette bonne impression !!! Puis recommencer... et exécuter à l'autre main : celle qui ne pose pas de soucis pour le mental du cheval et finir là dessus... |
Par clever : le 06/11/10 à 21:45:19
| Déconnecté | pour rester sur les questions d'action de tirer ou resister parlons de forces : pour les cavaliers on peut expliquer comme l'a fait yves Katz sur le forum dressage : * résistances de poids: manque de dynamisme de l'arrière-main qui provoque un déséquilibre vers l'avant.Le cheval met du poids sur les épaules, se sert de la main comme d'une 5e jambe(appui permanent) et se met à précipiter dès qu'on lui abandonne les rênes (avec tout ce qui va avec: lourdeur dans les déplacements, cheval qui butte,.....). La solution la plus logique semble de remettre en avant et de fortifier, par un choix judicieux de gymnastique, l'arrière-main. *résistance de force: le cheval ne cède pas à la demande du cavalier(quelle que soit l'aide qui demande).C'est souvent le résultat d'une contraction musculaire localisée (cheval bloqué dans sa nuque, cheval qui ne peut pas donner le pli, cheval qui colle à la jambe......). Ces résistances n'interviennent pas directement sur l'équilibre et la locomotion du cheval, mais perturbe le cheminement de l'impulsion de la jambe du cavalier jusqu'à sa main(en passant par les postérieurs du cheval, son dos, sa nuque, sa bouche...). -------------- Cette classification vient de Baucher. Résistance de poids résulte d'un défaut d'équilibre. Ce type de résistance donne au cavalier la sensation de poids dans les mains (le cheval pèse) Résistance de force résulte de défenses (le cheval s'oppose à la main) Dans ce cas le cavalier ressent de la rigidité (rigidité de la mâchoire/nuque/encolure ...) On utilise le demi-arrêt Baucher pour luter contre les résistances de poids et les vibrations contre les résistances force (entre autres). Message édité le 06/11/10 à 21:43 Message édité le 06/11/10 à 21:48 |
Par clever : le 06/11/10 à 21:43:22
| Déconnecté | après vous allez me dire ... le demi arrêt : ???? Bon là faut lire les grands écuyers et maître du Dressage... puis être accompagner pour bien comprendre l'action qui part du poignet ... comme j'habite en Bretagne j'aime bien expliquer que c'est comme le geste pour faire retourner une crêpe dans la poele !!  |
Par biche1 : le 07/11/10 à 08:29:04
Par Norie : le 07/11/10 à 13:32:46
| Dire merci | Clever, ton lien est intéressant, j'ai tout lu, ça rappelle les bonnes bases ! Mais ça ne m'a pas éclairé sur mon petit soucis... Oui bien entendu, je demande un temps en ligne droite avant de changer le sens du cercle. Mon objectif serait d'arriver à ce qu'elle se remette droite, puis de lui demander la nouvelle incurvation avant de prendre ce cercle dans l'autre sens. Mais comme je l'indiquais, mon soucis, c'est qu'une fois sortie d'un cercle d'un coté, elle reste incurvé dans le même sens sur la ligne droite, et conserve encore cette même incurvation dans le cercle de l'autre coté, donc elle se retrouve avec le pli à l'envers, en "déplacement latéral" (pas sûr que ce soit le bon terme technique) avec la tête à l'extérieur du cercle... C'est joli, mais ça n'est pas du tout ce que je recherche ! Donc en fait, mon problème, c'est : quelle est l'action de rêne pour remettre droit en ligne droite, et quelle est l'action pour demander un pli en restant sur cette ligne droit... |
Par quatras76 : le 07/11/10 à 14:45:16
| Déconnecté | Ah, L'incurvation et la contre-incurvation, comment y remédier? C'est aussi mon sujet de reflexion depuis quelques temps. Franchement, je n'ai pas encore obtenu de pistes ou de réponses satisfaisantes! (Quand je ne suis pas fait rejeter à oser poser cette question sur un certain forum soit-disant "pédagofique"!) Message édité le 07/11/10 à 14:48 |
Par clever : le 07/11/10 à 18:58:01
| Déconnecté | j'adore : citation : Mais ça ne m'a pas éclairé sur mon petit soucis... Oui bien entendu, je demande un temps en ligne droite avant de changer le sens du cercle. Mon objectif serait d'arriver à ce qu'elle se remette droite, puis de lui demander la nouvelle incurvation avant de prendre ce cercle dans l'autre sens. Relies toi et tu verras que tu n'as rien compris !!!! Tu mle fait rire !!! (c'est gentil hein de ma part, rassures toi!) Avec cette phrase tu vas comprendre : N'acceptes jamais ce que tu refuseras demain. Du coup ta réflexion deviendra juste et tu aurais pu dire : si je comprends bien ; je demande un temps en ligne droite avant de changer le sens du cercle. Ma phase intermédiaire est d'arriver à ce qu'elle se remette droite, puis de lui demander la nouvelle incurvation avant de prendre ce cercle dans l'autre sens. Si non je ne change pas de direction ! Ou alors je demande l'arret et décontracte avec des flexions d'encolure (plusieures d'affilées) avant de repartir avec un cheval qui regarde là où il va ! --------- Si ma remarque n'est pas suffisante pour comprendre mon cheminement n'hésite pas à le dire pour faire avancer ta reflexion sur ton travail et surtout ta facon de demander les choses car chaque mouvement suit un autre et il y a une chronologie ... rien ne sert d'avancer si on ne sait pas où l'on va ! |
Par clever : le 07/11/10 à 18:58:52
| Déconnecté | Quatra j'aimerai bien que tu me donnes en MP le forum en question .. |
Par Norie : le 07/11/10 à 20:09:59
| Dire merci | Clever, je dois avouer que je n'ai pas du tout compris le sens de ta réponse...  J'ai notamment beaucoup de mal à comprendre l'interprétation que tu fais de ce que j'ai décris...Comme je le disais, mon objectif serait de sortir d'un cercle d'un coté avec l'incurvation qui va bien, me mettre en ligne droite avec un cheval droit, demander l'incurvation de l'autre coté, et me mettre sur un cercle de l'autre coté. Et là où ça coince, c'est dès le moment où je suis sur la ligne droite, je n'arrive pas à la remettre droit. Bien entendu, j'y arrivais en repassant au pas, voire en m'arrétant. Mais en restant au trot, pas moyen... |
Par clever : le 07/11/10 à 20:18:56
| Déconnecté | ha?? au trot pas moyen de changer le pli donc ...! est ce vrai aux 2 mains? sinon faire d'abord celui qui ne pose pas de soucis... puis à l'autre main : si ca ne passe pas au trot : bah tanpis tu baisse ton objectif en gardant la priorité : le bout du nez dans le sens de la marche ... donc oui tu repasse au pas , tu redresses et tu repars au trot avec la bonne incurvation. Bien sûr c'est frustrant ... on pense ne pas faire de progression : mais si tu assouplie encore ton cheval : et ca c'est ce qu'il lui faut pour faire (plus tard) un huit de chiffre , 2 cercle sans même avoir besoin de la ligne droite! Donc aujourd'hui : repasser au pas utiliser le fouet pour reporter le poids vers l'extérieur ... essayer un passage au trot (toujours avec l'action du fouet surtout!) si ca passe : récompenser par une pause ... recommencer avec la transition pour assurer et ré-essayer au trot... avec le fouet ! le cheval va assimiler : fouet je changer de pli et finira par bien l'exécuter au trot Persévérance, patience Demander peu à chaque fois, souvent recommencer et récompenser ! |
Par sissy : le 07/11/10 à 20:20:32
| Dire merci | Sans vouloir te vexer, J'avoue, Clever, que moi aussi j'ai un peu de mal a te comprendre là. ...  |
Par quatras76 : le 07/11/10 à 20:34:09
| Déconnecté | "Clever", je t'ai répondu par MP! Sinon, ces échanges sont passionnants. Incurvation et contre incurvation..... Nous nous sommes pris des valises de points lors de nos 2 concours, avec cette difficulté et je n'ai pas encore de résultats suffisamment satisfaisants pour oser recommencer. Pourtant, je cherche et je m'interroge, mais je suis en panne. Connaissez-vous et que pensez-vous de cet article? Lien |
Par Norie : le 07/11/10 à 20:38:21
| Dire merci | Oui, le problème est des deux cotés. Ce que tu propose me semble bien pour l'apprentissage du cheval, mais dans mon cas c'est sur tout le meneur qui doit progresser... Avant de considérer que c'est le cheval qui ne sait pas faire (pas assez souple, besoin de progresser, etc...) j'aimerais d'abord m'assure que le problème ne vient pas de moi ! D'où toujours la même interrogation : quand on est sur une ligne droite avec un cheval incurvé d'un coté, que doit-on faire comme action de guide pour remettre le cheval droit, et que doit-on faire comme action de guide pour demander un pli tout en restant sur une ligne droite ? Ensuite, si je fais bien et que ma juju répond mal, je trouverais normal de faire progressif pour lui apprendre. Par exemple en repassant au pas, en utilisant le fouet, etc... Mais ça me gêne d'apprendre à un cheval de répondre bien à une demande qui est peut-être mal demandée... |
Par clever : le 07/11/10 à 21:21:00
| Déconnecté | bha merde alors ... en le disant avec l'axent suisse ou belge .. ca va finir par être une histoire drôle ... cette affaire ! Bon on s'éloigne du sujet mais c'est la question particulière de Norie ... L'incurvation... Qu'est ce que l'incurvation? Un cheval droit sur la courbe ! ...et oui avant tout on voit un cheval qui s'arrondi et épouse la courbe qu'il décrit ... Soit. Mais sur ce cercle avec le bout du nez dans le sens du mouvement vous avez 2 posibilités : - un cheval en équilibre (équilibre latéral j'entends) - un cheval déséquilibré , qui se couche à l'intérieur du cercle = il est sur l'épaule interne à ce moment si vous modifier votre direction sans rééquilibrer votre cheval auparavant : celui ci n'aura comme possibilité de vous obéir qu'en restant dans son attitude (même pli) et tournera en se jetant de l'autre coté mais avec la tête à l'extérieure !! Donc le fouet sera là pour rééquilibrer latéralement le cheval : point d'action de main nécessaire (d'ou le hors sujet par rapport au post!) : le fouet va pousser le cheval vers l'extérieur.. ce qui permettra de positionner le cheval avant de demander le changement de direction. A ce moment là en redressant (avec la main interne qui détend et la rêne externe qui régule) le cheval sera droit. Donnez vous quelques foulées pour être sur de l'équilibre : sur la ligne droite, un cheval qui propulse. Puis en avancant la rêne externe vous obtiendrez le pli (le bour du nez sera dans la bonne direction) et par là le mouvement vers ...(vous aurez changé de direction!) Suis je plus clair ou alors je bois un verre et je reviens !!ca sera mieux!!! [modification pour préciser que cette ramarque est arrivée trop tard et qu'entre temps vous aviez réagit ! je dois donc raouter l'action des mains sur cet exemple précis = réponse plus bas !!!!!] Message édité le 07/11/10 à 21:16 Message édité le 07/11/10 à 21:24 |
Par clever : le 07/11/10 à 20:49:27
| Déconnecté | Norie au ps tu dis que "ca allait encore" L'explication est dans la locomotin du cheval ! Au pas : allure à 4 temps égaux, les 4 membres se posant alternativement. Au trot : allure sautée par bipèdes diagonaux . Au pas, les déséquilibres latéraux sont moins forts car le cheval est en appui sur 3 memebres ; tandis qu'au trot , les déséquilibres sont plus marqués ...s'ils existent. |
Par paquita12 : le 07/11/10 à 20:59:09
| Dire merci | Pour incurver, je fais comme vous: cheval sur la guide extérieur, qui règle la taille de la courbe et la guide intérieure vibrante ou en clic-clic selon les besoins pour maintenir le pli . Quand on veut passer de l'autre côté, y a pas 36 solutions... Ou on lâche à un moment ou on prend pendant un instant sur les 2 à la fois. Perso je prends, je trouve que si on lâche les 2, on perd le cheval. Ca dépend en fait de la facilité du cheval à passer le postérieur sous lui. Si ça lui est difficile, cet instant aura besoin d'être un peu plus long. Donc avec un cheval que j'ai du mal à incurver ( donc avec qui le changement d'indication ne suffit pas) je commence par avertir qu'on va changer en prenant à l'intérieur ( après le fouet, mais le fouet est suffisant quand ça fonctionne, donc je suppose que ça ne fonctionne pas). Puis progressivement, très progressivement parfois, j'inverse les tensions. Je ne rends la guide intérieure que progressivement, quand le pli est là et qu'il a cédé. C'est difficile à décrire parce que ça ne veut pas dire non plus que je tire sur les 2, c'est une histoire de report de l'un sur l'autre. Parfois il faut se battre un peu, le passage du postérieur ne va pas de soi. Le tout, c'est d'arriver à ses fins sans tirer mais sans trop lâcher non plus. C'est toute la subtilité de la chose. Le fouet a aussi son rôle à jouer mais quand l'incurvation ou le changement d'incurvation se passent mal, l'indication à l'intérieur ne suffit plus et il devient parfois compliquer d'insister au fouet et de garder ses mains au bon endroit avec des indications fixes. en tous cas, l'erreur à ne pas commettre, c'est de lâcher à l'extérieur mais j'ai l'impression que ça vous le savez. Voilà, c'est assez maladroit, mais pour moi, les cours théoriques tout comme les livres etc ... ne font que très mal passer les indications. Comme l'a écrit je ne sais plus qui "les livres n'apprennent qu'à ceux qui savent déjà" et on chipote souvent sur les mots sans vraiment en savoir plus sur où il faut aller. Rien ne remplace la vraie sensation sur un cheval qui sait ou qui pose le pb mais qu'on arrive à résoudre parce que qq un est là pour nous y encadrer. |
Par clever : le 07/11/10 à 21:26:51
| Déconnecté | les cours théoriques tout comme les livres etc ... Rien ne remplace la vraie sensation sur un cheval qui sait ou qui pose le pb mais qu'on arrive à résoudre parce que qq un est là pour nous y encadrer. OUI ... et cependant on peux changer de mot puisque nous discutons ce n'est pas comme avec un livre qui ne réagit pas ... ------------ Ce que tu proposes me semble bien pour l'apprentissage du cheval, mais dans mon cas c'est surtout le meneur qui doit progresser... oui et non ... à chacun notre facon de sentir et de réagir en conséquence : on met + ou - de force malgré nous dans nos gestes ... CA je ne veux pas le cahnger ... si peux être ne vous disant faite au mieux pour un contact léger et surtout moelleux ! Le reste n'est que technique et timing en fonction du rythme du cheval ! |
Par Norie : le 07/11/10 à 21:28:23
| Dire merci | Donc tu veux dire que tu demande le pli uniquement avec le fouet, sans rien demander avec les guides (d'où le hors sujet, dans ce cas), c'est bien ça ?... Ca m'étonne, pour ne pas dire plus, parce que je plaçais le fouet en dernière alternative, quand on n'a pas réussi à obtenir avec les guides le pli qu'on demandait... |
Par paquita12 : le 07/11/10 à 21:34:36
| Dire merci | non le fouet est une indication pas une correction donc il se met dès le départ. (enfin il peut servir à corriger mais ce n'est pas sa vocation première) Cela dit, la main cause aussi. Et oui, clever, ce n'est pas pareil sur forum, mais on se prend quand même bien la tête à essayer de décrire du ressenti et du sentiment. D'ailleurs, des gens qui savaient très bien écrire ce qu'il fallait faire mais absolument pas le faire, j'en ai vu aussi |
Par clever : le 07/11/10 à 21:47:47
| Déconnecté | non ... enfin pas que non ... tu n'as pas tord ... mais là tu décris une situation où il y a déséquilibre : il faut renvoyer : tu as la voix ... mes chevaux connaisent très bien les termes suivant : A droite A gauche serre à droite serre à gauche la différence : - à droite = c'est pour tourner : il y a un déplacement de la voiture à effectuer pour le cheval - serre à droite = permet d'envoyer le cheval dans la disrection : il se repporte vers !! mais tout ceci s'inculte avec le fouet !!! mais gentiment : le fouet qui carresse, qui oriente juste, qui rassure qui met en confiance : vient là tu seras mieux, tu auras le confort ... vous voyez ce que je veux dire là maintenant ... Le fouet c'est la jambe du cavalier qui place (jambe de position) c'est celle qui donne l'impulsion (jambe active à la sangle), c'est celle qui déplace les hanches (jambe isolée) ... Qu'est ce qu'un cavalier sans jambe qui n'aurait plus que ses mains et son buste : un beau cavalier qui pourrait toujours monter avec une cravache et il y en a de très bons ... un cavalier qui communique autrement : avec délicatesse aussi. Donc pendant que nous avons affaire à un cheval en déséquilibre pourquoi nous occuperions nous de sa bouche ?? pourquoi diable voulez vous lui parler de direction ou de ralentir alors qu'il n'avance pas bien !!! La main est restée assez neutre pendant ces indications : chaque chose en son temps : on ne peux dire plusieurs choses en même temps : sinon c'est du cafouilllage , du brouhaha !!! c'est comme cela qu'on arrive en 3 séances à obtenir cette belle harmonie (3em mise à la voiture pour l'un des 2 et reprise pour l'autre qui n'avait pas été attelé depuis 3 ans) :  Message édité le 07/11/10 à 21:50 |
Par Norie : le 07/11/10 à 21:46:28
| Dire merci | Donc avec un cheval que j'ai du mal à incurver ( donc avec qui le changement d'indication ne suffit pas) je commence par avertir qu'on va changer en prenant à l'intérieur ( après le fouet, mais le fouet est suffisant quand ça fonctionne, donc je suppose que ça ne fonctionne pas). Puis progressivement, très progressivement parfois, j'inverse les tensions. Je ne rends la guide intérieure que progressivement, quand le pli est là et qu'il a cédé. J'ai l'impression qu'on approche de mon problème ! Dans mon cas, le cheval est droit avec un pli, et je veut le redresser. Si la guide "intérieur" (ça n'existe pas vraiment quand on est sur une ligne droite) est celle du coté du pli, comment rendre cette guide, puisque justement ça n'était pas elle qui était rendue, mais la guide "extérieure"... |
Par clever : le 07/11/10 à 21:53:52
| Déconnecté | oui on y est ... tu tournes avec le bon pli et tu redresses ... enfin tu avances droit mais le cheval lui ne s'est pas redressé... c'est ca ? ca me fait plaisir de vous voir accro ... ca me fait un bien fou de vous voir réceptif !! Message édité le 07/11/10 à 21:57 |
Par paquita12 : le 07/11/10 à 21:57:26
| Dire merci | Quand tu es en ligne droite ( au départ), tu vas commencer à préparer ton virage en demandant ton pli avant le virage ( une sorte de petite épaule en dedans) du coup, ton cheval est déjà sur la guide extérieure qui va céder pour qu'il parte sur le cercle. Ca nécessite que ton cheval soit déjà sur la main bien sur. En fait, tu ne vas céder à l'extérieur ( ancien intérieur) que quand ton cheval aura lâché à l'intérieur. Si tu cèdes trop tôt ou trop fort, tu perds la mise en main. La difficulté suivante, c'est de ne pas arriver à tirer des 2 côtés. Si ton cheval va droit avec un pli à gauche, surtout, tu ne cèdes pas à gauche ( sans coincer non plus) et tu demandes à droite jusqu'à ce qu'il y ait le pli et avec l'aide du fouet. Tu ne cèdes à gauche que quand il a cédé à droite. Pour continuer tout droit, tu gardes la même tension à droite et à gauche, mais si tu prépares une courbe à droite, tu continues jusqu'à avoir un léger pli à droite mais contact suffisant à gauche pour aller droit. Tu ne vas céder que quand tu veux tourner. Mais le contact est TOUJOURS à l'extérieur, le but, c'est de le tenir avec la guide extérieure, l'intérieure ne servant qu'à créer ce pli puis à le maintenir, pas vraiment à tourner. Je sais pas si c'est très clair... |
Par clever : le 07/11/10 à 22:03:12
| Déconnecté | Donc avec un cheval que j'ai du mal à incurver ( donc avec qui le changement d'indication ne suffit pas) je commence par avertir qu'on va changer en prenant à l'intérieur NON NON NON : connerie ! et pourquoi prendre du coté où tu vas alors qu'il faut plutot céder du coté inverse pour permettre l'extension d'encolure (sans relacher hein céder ne veut pas mettre dans le vide) j'en revient à la phylosophie ... : ne pas accepter ce que l'on refusera demain ! donc ne pas demander autrement que comme il faut ..même si ca ne vient pas ... si ca ne vient pas : on est patient et on attend ! faut leur laisser le temps de comprendre ... Message édité le 07/11/10 à 22:06 |
Par clever : le 07/11/10 à 22:06:41
| Déconnecté | demander comme il faut et renforcer les aides ... la voix ... le fouet ... une aide à terre qui se place pour attirer (ou repousser) ... mais maintenir surtout ... être sûr de soi être sûr du peu que l'on sache et le faire bien ! se contenter de peu mais le faire à la perfection !!! voilà ma philosophie : de là tout est possible petit à petit ... mais les bases sont solides ! Au lieu de faire , défaire , refaire autrement .. tout le monde s'y perd à la fin et il y a de quoi !!!! Message édité le 07/11/10 à 22:09 |
Par paquita12 : le 07/11/10 à 22:04:59
| Dire merci | Je ne crois pas qu'il y ait de contradiction avec la suite, au contraire. Je prends à l'intérieur car ce sera mon extérieure et que c'est sur celle-là que j'aurai le contact après le changement de courbe. On peut très bien prendre sans empêcher une extension d'encolure mais je ne vois pas très bien comment on peut faire autrement et ne pas perdre le contact. Si ton cheval est sur la guide extérieure et que tu rends la guide intérieure, il ne se passe pas forcément grand chose puisqu'il est posé sur l'extérieure. Je prends à l'intérieur pour le poser sur celle-là, en faire mon extérieure et pouvoir rendre la future intérieure. Je crée le pli et ensuite, je tourne. Je peux aussi aller tout droit avec un pli mais parce que je l'ai décidé. Tu les mets dans le vide pour les courbes? tu prends sur l'extérieure qui devient ton intérieure? |
Par paquita12 : le 07/11/10 à 22:06:35
| Dire merci | Et merci de me dire que je raconte des conneries Mais bon, c'est pas moi qui ai inventée cette façon de faire et elle fonctionne pas trop mal pour des gens qui ont largement prouvé leurs compétences... |
Par clever : le 07/11/10 à 22:19:25
| Déconnecté | oui tu vas trop vite dans cette phrase et elle porte à confusion !!! me semble t il ! Tu dis prendre à l'intérieur : je dis NON... car je pense que cela peut être mal percu je préfère le terme appeler (pressions de doigts avec une main fixe) car il suppose une action discontinue. sinon pour le reste effectivment avec un cheval qui est déjà sur une bonne mise en main ce qui n'est pas le postulat de départ ... puisqu'on a Norie qui a un cheval qui visiblement n'est pas en équilibre... Donc Paquita : tes explications sont pour un niveau plus poussé (du meneur ou du cheval que m'importe) : je suppose que le huit de chiffre ne te pose pas de soucis et que tu n'as pas besoin d'intégrer un bout de ligne droite avant de changer de direction (d'incurvation) ! D'ailleurs tu aprles d'amorce d'épaule en dedans .. ce qui est d'un niveau certain lorsque c'est voulu .. pour l'instant : Norie a un cheval qui fuit lorsqu'il est en pli inverse... et non dans l'équilibre de l'épaule en dedans qui demande un chevauchement des membres et une poussée accentuée du postérieur... mais nous y reviendrons si cela interesse C'est pour cela que j'ai pris un terme un peu fort pour faire réagir et réfléchir .. pour ne pas que certains pense qu'il suffit de prendre pour tourner .. ce que je vois encore trop malheureusement dès que les tournants s'enchaînent... Message édité le 07/11/10 à 22:16 Message édité le 07/11/10 à 22:18 Message édité le 07/11/10 à 22:22 |
Par paquita12 : le 07/11/10 à 22:18:47
| Dire merci | Non, quand je dis prendre, je ne parle pas d'appeler. Je commence justement par cesser d'appeler et pas poser ma main. Evidemment, ce n'est pas une prise de force, mais je stabilise et pose ma main intérieure comme l'est mon extérieure puisqu'elle va devenir l'extérieure. Ensuite, j'appelle avec l'extérieure pour en faire l'intérieure et donner le pli. Je gère ma courbe avec mon ancienne intérieure nouvelle extérieure ( ce qui signifie que je peux aller droit avec mon pli précédemment créé) Possible en effet que ce soit pour un niveau supérieur. Mais incurvation sans mise sur la main, c'est incurvation sans poussée, c'est assez vain je pense. Dans ce cas-là, on parle tout au plus d'orientation d'encolure mais pas vraiment d'incurvation. Où est le dos si il n'y a pas de poussée des postérieurs? bon je réfléchis sur ce que je ferais dans cette hypothèse là, j'avoue que j'ai du mal à retrouver la sensation |
Par clever : le 07/11/10 à 22:25:00
| Déconnecté | et oui le dos ne fonctionne pas dans le cas de Norie.. mais les postérieur non plus d'ailleurs!!! Paquita : tu as tout à fait raison avec un cheval bien mis et avec un doux contact comme tu sembles l'avoir... les choses deviennent fluides, simple comme bonjour et il sugffit de déplacer à peine les mains, on tourne un poignet et hop et voilà on a changé de main comme par magie !! c'est pour cela que je disais au début que je répondais au "hors sujet" de Norie car il s'agit bien là d'un cas particulier mais qui est focément arrivé un jour ! ne serais ce qu'après un allongement trop accentué qui a mis le cheval sur les épaules et dont il faut rééquilibrer !!! |
Par paquita12 : le 07/11/10 à 22:47:58
| Dire merci | Je ne l'utilise pas juste avec un cheval bien mis, non. Et je l'utilise (-ais ) aussi pour rééquilibrer.Ca marche aussi avec un cheval en déséquilibre mais à condition que ça pousse derrière, effectivement. J'avais pas vu que tu avais modifié ton post. Si Norie fuit sur l'épaule avec un pli inversé, il est encore plus important de ne pas la mettre dans le vide du côté où elle se plie. Cela dit, sans mise en main, sans respect de la guide extérieure, c'est assez insoluble. On ne peut pas tourner en cédant sur un cheval qui n'est pas en main. Ca me rappelle un stage il y a fort fort longtemps, à mes débuts. Je menais un mérens adorable mais hyper fénéant. La personne qui animait le stage venait de découvrir qu'on ne tournait pas en tirant à l'intérieur mais en cédant à l'extérieur. (il était temps, mais bon, c'était il y a longtemps et dans une région où il y a peu de meneurs) donc elle prend mon poney histoire d'illustrer. Poney pas sur la main, pas en équilibre, juste gentil. Je n'y connaissais pas grand chose, mais je lui dis que ça va pas le faire , qu'elle pourra céder ce qu'elle veut, il tournera pas. Elle me soutient, mais si, ça va marcher. Bah bingo... mon gros loulou , il a continué tout droit Tant qu'ils ne sont pas posés sur les guides, on ne peut pas tourner en cédant, il faut un minimum de tension sur le mors, de postérieurs qui poussent et de dos qui se tend, même si c'est complètement sur les épaules.(auquel cas la courbe ne pourra être que très large) Donc on en est réduit à bêtement tirer pour tourner, même si c'est de façon fine. Sinon, je n’enchaîne pas forcément les 8 de chiffres comme ça, ça dépend des chevaux. J'en ai travaillé un qui avait une bouche hyper délicate. Si on le lâchait d'une fraction de mm de trop, on le perdait complètement. Si c'était pas assez, bah ça tournait pas et il se braquait. Mais il m'a vraiment fait comprendre ce que ça voulait dire et que sans les pré-requis,l'incurvation n'était pas possible. ( et monté, il était le champion du "je me barre sur l'épaule et tu peux pas me rattraper "Bref, tout ça ne résout pas forcément le problème de Norie.... bon on verra plus tard, je vais au dodo là!! |
Par Norie : le 08/11/10 à 10:50:46
| Dire merci | Tout d'abord, merci pour vos réponses !!! clever : tu tournes avec le bon pli et tu redresses ... enfin tu avances droit mais le cheval lui ne s'est pas redressé... c'est ca ? Oui, c'est ça. Et ensuite, je souhaiterais demander l'autre pli tout en continuant à avancer droit. Une fois ça obtenu, tourner n'est plus du tout un problème. clever : puisqu'on a Norie qui a un cheval qui visiblement n'est pas en équilibre... et oui le dos ne fonctionne pas dans le cas de Norie.. mais les postérieur non plus d'ailleurs!!! Qu'est ce qui te fais penser ça ? Comme je l'ai déjà dit, j'ai plutôt tendance à croire que c'est moi qui demande mal et pas elle qui n'est pas en condition pour faire bien... D'ailleurs cette scéance était justement celle où elle avait la meilleure attitude, posée sur le mors, et bien en avant. C'est pour ça que j'ai pu m'occuper de la suite, à savoir le pli. paquita12 : Si ton cheval va droit avec un pli à gauche, surtout, tu ne cèdes pas à gauche ( sans coincer non plus) et tu demandes à droite jusqu'à ce qu'il y ait le pli et avec l'aide du fouet. Tu ne cèdes à gauche que quand il a cédé à droite. Oui mais quand je suis allé (à tord) jusqu'à ce point (tourner à droite malgré que le pli soit resté à gauche), quand je demandais à droite (en appelant), elle tombait encore plus à droite tout en conservant le pli à gauche. C'est pour ça que je tiens vraiment à obtenir le bon pli avant de tourner, pas après, ça me semble plus facile... paquita12 : Si ton cheval est sur la guide extérieure... Par "être sur une guide", je suppose que tu veux dire "être posé sur cette guide" ? Je dois dire que c'est une notion que j'ai du mal à ressentir depuis mon siège... paquita12 : Je crée le pli et ensuite, je tourne. Oui, comme je le disais déjà, c'est effectivement aussi mon objectif ! Le problème est d'y arriver... paquita12 : Je commence justement par cesser d'appeler et par poser ma main. Evidemment, ce n'est pas une prise de force, mais je stabilise et pose ma main intérieure comme l'est mon extérieure puisqu'elle va devenir l'extérieure. Ensuite, j'appelle avec l'extérieure pour en faire l'intérieure et donner le pli. Et tu fais bien ça sur la ligne droite entre tes deux cercles ? Ca répond en tout cas tout a fait à ma question, je commençais probablement à céder trop tôt sur l'ancienne intérieure (ie. future extérieur). Tes explications me semblent très claire, en tout cas ! J'ai hates de pouvoir essayer ! Mais ça risque maleuheureusement d'être dans 15 jours, je ne peux pas atteler souvent, faite de groom... Message édité le 08/11/10 à 10:53 |
Par paquita12 : le 08/11/10 à 11:23:03
| Dire merci | Tu as raison de ne pas vouloir tourner tant que tu n'as pas le pli. Pour ce qui est d'être posé sur la guide extérieure, c'est difficile à décrire par écrit, c'est vraiment une sensation. On ne la ressent que quand le cheval est en équilibre sur son épaule extérieure... Tu n'as pas moyen de tester ça avec un cheval et/ou un meneur qui savent faire? paquita12 : Je commence justement par cesser d'appeler et par poser ma main. Evidemment, ce n'est pas une prise de force, mais je stabilise et pose ma main intérieure comme l'est mon extérieure puisqu'elle va devenir l'extérieure. Ensuite, j'appelle avec l'extérieure pour en faire l'intérieure et donner le pli. Norie: Et tu fais bien ça sur la ligne droite entre tes deux cercles ? Ca répond en tout cas tout a fait à ma question, je commençais probablement à céder trop tôt sur l'ancienne intérieure (ie. future extérieur). Tes explications me semblent très claire, en tout cas ! J'ai hates de pouvoir essayer ! Mais ça risque maleuheureusement d'être dans 15 jours, je ne peux pas atteler souvent, faite de groom... non je fais ça encore sur la première courbe, au moment où je décide de changer de courbe. En fait, sur mon 8, mon cheval n'est quasiment jamais droit même sur la ligne droite. ( c'est peut-être un biais de la compet d'ailleurs....) Il est toujours principalement sur une guide. ( et d'ailleurs, il ne faut pas faire que des cercles, sinon on a ensuite une anguille qui refuse de se poser sur les 2 guides à la fois) Le bout de droit va me permettre de changer de pli et sa longueur est adaptée au temps qu'il faut pour le cheval. Mais quand j'arrive sur le droit, j'ai déjà ma tension sur ma guide ancienne intérieure/future extérieure et j'ai un moment où j'ai les 2, très bref, car presque immédiatement je clic clic de l'autre côté. Ta jument ne doit pas tourner car tu n'as pas cédé sur la guide qui va être l'extérieure. tu ne cèderas que lorsqu'elle aura le pli, ce qui déclenchera la courbe. Attention à ne pas tirer des 2 cotés et à trop fermer devant, c'est le principal piège. Parfois, c'est très difficile à obtenir, il faut garder à l'esprit que c'est difficile pour eux et souvent plus d'un coté que de l'autre. Si c'est ce qui arrive, il est difficile de te conseiller parce qu'il s'agit vraiment de timing, de faire la bonne chose au bon moment et parfois, on fait des choses "interdites" pour pouvoir revenir au juste après. Mais ça on ne peut pas trop le conseiller sur un forum, parce que n'étant pas aux guides, n'ayant pas les sensations, on ne peut absolument pas savoir ce qu'il faut faire et surtout QUAND le faire. Je pense que tu devrais voir ça avec un pro ( ou un bon amateur) ou en tous cas dans du concret, même si ce n'est pas ton cheval, parce que ce sont des sensations et qu'il est très difficile de les écrire et de les comprendre en passant par l'écrit sans faire de bêtises, alors que c'est si simple une fois qu'on l'a ressenti en vrai. C'est comme une évidence |
Par clever : le 08/11/10 à 12:33:11
| Déconnecté |  |
Par EmeraudeElite : le 08/11/10 à 15:08:58
| Dire merci | lorsque tu finis le premier cercle que tu es sur la "ligne droite" entre les deux cercles il faut que tu reprennes sur les deux mains (que tu reequilibre le cheval en fait) en poussant, ce qui remets les deux posterieurs sous la masse de façon egale et seulement lorsque tu as obtenue ça tu demandes le pli inverse pour l'autre cercle si tu n'arrives pas a changer de plis c'est que ton cheval ne se remets pas en equilibre |
Par clever : le 08/11/10 à 19:22:12
| Déconnecté | si tu n'arrives pas a changer de plis c'est que ton cheval ne se remets pas en equilibre c'est ce que je pense aussi... mais ce déséquilibre peut être ponctuel ... ton cheval pouvant se bloquer en anticipant ton tracé ... et passer derrière... ----------- Oou alors comme tu le pressents .. il s'agit d'un mauvais timing des tes action s de mains ... je vais m'exprimer ds quleques temps des amis arrivent chez moi !!!! |
Par Akiklown : le 08/11/10 à 20:46:22
| Déconnecté Dire merci | j'avoue que j'ai pas tout lu... mais on parle de guide, de guide, de guide, et encore de guide... ET VOTRE FOUET BONSANG il ne sert pas a faire joli, c'est l'element indispensable qui remplace la jambe du cavalier. Ton cheval tombe a l'interieur du cercle, va lui remonter l'épaule avec le fouet, et le tour est joué  (sauf quand on a un cheval comme mon cretin de nounours qu ia peur du fouet... là c'est la merde) |
Par paquita12 : le 08/11/10 à 20:50:07
| Dire merci | bah lis tout alors.... |
Par clever : le 08/11/10 à 21:47:25
| Déconnecté | oui bon... intervention qui ne fait pas vraiment avancer...! Alors donc ... peut être un soucis de timing je disais et là c'est sur plus facile de corriger en éttant dals l'action , sur place ... mais on va essayer Ecore une fois revenons à la locamotion du cheval ... tout comme le cavalier doit intervenir avec sa jambe lors du temps de soutien du postérieur correspondant .. le meneur doit intervenir avec ses mains en accord avec la levée (le soutien) de l'antérieur... Donc dans un tournant à droite finissant : le pli encore marqué (à droite) nous voulons trouner à gauche... Redressons en cherchant une ligne droite la courte possible mais suffisant pour obtenir la rectitude par l'action alternée de la main droite et de la main gauche : action en résistance (doigts fermés ponctuellement) le temps du posé de l'antérieur gauche et inversement : cession dans la main droite pour laisser passer : l'avancé de l'antérieur correspondant et de l'ancolure qui se redressera (l'avant bras accompagne au besoin). [ligne droite = tension égale des guides] Puis pour le changement de pli et de direction : céder lros du levé de l'antr gauche et résistance au levé de l'antr droit. Avec un cheval en équilibre sur les hanche cela passe sans soucis... sinon ralentir en fermant avec les 2 mains pour rééquilibrer, ou utiliser le fouet pour faire réagir le cheval ... Résister plus (sans durcir ses doigts mais avec le dos, les épaules) .. question de dosage des aides difficile d'en dire plus ici ...malheureusement  |
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