Conseils pour les adoptions
Sujet commencé par : Pili - Il y a 121 réponses à ce sujet, dernière réponse par ThalisPar Pili : le 26/01/08 à 11:02:24
  DéconnectéDire merci | ceci sera donc le post des conseils adoption. Un échange de point de vue entre les gens qui veulent mettre des chevaux à l'adoption et ceux qui désirent adopter. Je suis d'accord aussi que les assos sont débordées et qu'il faut voir dans quelle mesure ces assos se 'mouillent' dans les adoptions entre particuliers |
Par vanchai : le 28/01/08 à 22:00:30
| Déconnecté Dire merci | bon j'interviens au risque de me faire massacrer mais je pense que tout le monde aura l'intelligence de lire cette réponse jusqu'au bout, puisque nous agissons tous, quelque soit la manière, et quelque soit le contrat ou l'aspect juridique pour le sauvetage des équidés. J'interviens également car je suis à l'origine du placement chez Melisza de Mac en contrat multipropriété. Je tiens à préciser que ce cheval a DU être placé dans ces conditions du fait du contexte et de l'impossibilité LEGALE d'intervenir (pas faute d'avoir vu avec les autorités) et la seule porte de sortie était le fait que le proprio accepte de le VENDRE. Or la LFPC ne peut se permettre de racheter des chevaux. Je me permets de m'étonner dans cette discussion qu'on ne cherche pas de solutions intermédiaires. Je connais moi-même bien le problème de chevaux qui ne s'entendent pas puisque le MIEN, mon PREMIER CHEVAL EST COMME CA ! pas moyen de lui faire accepter d'autres chevaux sauf son shet préféré. Donc j'ai du et je continue à gerer cette situation. Je souhaiterais préciser que c'est moi qui ait géré cette affaire et que j'ai vu ce cheval (MAc) au pré avec d'autres congénères et qu'il n'y avait aucun problème. Je l'ai même eu chez moi en stand by et là aussi pas de problème. donc pour ceux qui disent que c'est lui qui a des problèmes de comportement, je dis que non c'est faux, dsl mais je le connais. Pour IE, je ne la connait pas mais apparemment c'est une jument dominante, mais c'est SON caractère et elle a tout à fait le droit d'être comme ça (ben oui comme nous). Donc c'est la faute de personne, mais ils ne peuvent pas s'entendre. Le problème en fait (à mon avis) réside dans la gestion des deux sans risque pour aucun et non dans le départ de l'un ou de l'autre; Je trouve un peu radical de dire je reprend la juju (bien que ce soit tout à fait ton droit) mais je trouve aussi Melisza que tu n'a pas mis en oeuvre ce dont on a déjà parlé : a savoir , quand il faut séparer des chevaux pour leur propre sécurité et celle de tous et bien il faut le faire. Mais pourquoi tu ne les a pas séparés ? Je pense sincèrement qu'une solution peut être envisagée sur place, sans que personne ne se fache et indépendamment du mode de placement. Encore une fois le mode de placement de MAc est du uniquement au fait qu'il devait être racheté. Le problème serait identique dans les faits avec 2 chevaux sous contrat. Pourquoi ne pas essayer de régler le problème sur place plutôt de continuer à prendre des risques? et là je vais surement m'attirer les foudres de tout le monde mais : 1) pourquoi ne pas accepter que des chevaux puissent vivre "seul" a coté de leurs copains mais avec une cloture electrique qui les sépare? 2) pourquoi ne pas accepter que oui, ya pas assez de patures pour tourner sur l'année dans ce cas,ben tant pis , on change le mode d'organisation ? franchement j'avoue mon incompréhension sur tout celà. Autre chose, si Mac devait poser un problème, ce que je ne crois absolument pas, je trouverai sans difficulté des gens pour le reprendre mais Melisza qui a accepté de prendre des chevaux non montables n'a t elle pas droit elle aussi a un cheval montable ? pourquoi pas ? Voilà, dsl un peu longue mais je trouve la discussion navrante et les condamnations des uns et des autres ne fait pas avancer les choses. Pour IE comme pour MAc une solution peut être trouvée si tout le monde y met du sien. Bloquer la communication entre les humains n'aide pas les chevaux et je crois qu'on le sait tous même si des fois c'est difficile de faire des efforts. Alors maintenant vous pouvez me massacrer mais je pense en conclusion que le type de contrat de placement n'a rien a voir avec le problème. |
Par MOUNIA : le 29/01/08 à 07:36:15
| Dire merci | Un contrat de droit privé est défendable devant les tribunaux à partir du moment que les parties le détienne en original que la volonté de ces dernières est clairement exprimé par lu et approuvé daté et signé Pour le cas des 2 chevaux cités plus haut je ne rentrerai pas en matière je m'évertue de donner ma science mais bon .... |
Par Pili : le 29/01/08 à 07:52:32
| Déconnecté Dire merci | je trouve que tu parles d'or vanchai ... Si je dis que je récupère IE c'est pcq c'est Melisza qui me l'a demandé par MP auparavant. Elle l'a d'ailleurs bien exprimé sur ce post, IE doit partir. Et la raison invoquée est la diférence de contrat de placement pour les 2 chevaux. Si Melisza m'avait dit je garde Mac pcq lui au moins il est montable, j'aurais été tout aussi déçue pcq je n'ai rien caché sur l'état d'IE mais on aurait discuté d'un autre sujet. Vanchai, vu que tu es à l'origine du contrat en question, pourrais-tu répondre à cette question: qu'est-il prévu dans le contrat multi-propriété si la personne ne veut pas garder le cheval (et ce en dehors de la discussion concernant MAc, à titre d'info générale) |
Par Marjo 100 chevaux : le 29/01/08 à 09:38:19
| ok merci mounia. Autre chose, faut-il faire passer et approuver le contrat original par un avocat ou pas? |
Par Pili : le 29/01/08 à 09:50:44
| Déconnecté Dire merci | en Belgique un contrat sous seing privé (donc sans passer devant notaire) est opposable à partir du moment où il est fait 'dans les règles de l'art' au départ. Raison pour laquelle j'ai fait faire mon contrat par une juriste. Une assos n'est rien de plus qu'une 'personne morale' et donc si eux ne passent pas devant notaire pour une adoption il n'y a pas de raison qu'un humain physique le fasse. La grosse différence c'est que une assos a des statuts dans lequel on explique que son 'but' est de sauver des animaux et les replacer. Ceci doit donc être précisé dans le contrat entre particulier. Dans quel but moi je place, dans quel but l'autre adopte (et c'est là qu'on précise si c'est uniquement pour compagnie ou pour être monté, par exemple) Je précise aussi les problèmes physiques ou mentaux des chevaux que je place, histoire que l'adoptant signe qu'il est bien au courant que le cheval est boiteux, emphysémateux, vieux etc |
Par diabinha : le 29/01/08 à 14:03:36
| Déconnecté Dire merci | moi je trouve franchement que la vente en multipropriété c est tres bien l adoptant est proprietaire du cheval mais ne peut vendre ou euthanasier le cheval sans l accord du coproprietaire c est une certaine securité pour le cheval et une transuilité pour l asso qui confie le cheval |
Par Thalis : le 29/01/08 à 15:18:31
| Dire merci | "ne peut euthanasier le cheval sans l accord du coproprietaire" Et l'adoptant il fait comment s'il doit faire euthanasier d'urgence et que l'asso est injoignable ? Pour moi la multipropriété c'est justement tous les inconvenients de la propriété sans aucund es avantages. |
Par Fifine : le 29/01/08 à 15:54:06
| Déconnecté Dire merci | Thalis, je suppose qu'il 'peut' y avoir une clause de 'cas d'urgence' en cas d'euthanasie au cas où pour une raison ou une autre, le proprio, assoc etc...soient injoignables, peut-être avec une déclaration du véto appelé?...on ne peut quand-même pas laisser un cheval accidenté Grave, torsion etc, etc...Crever sur place en attendant de 'pouvoir' joindre l'assoc...pour le faire euthanasier dans un cas désespéré...???... |
Par Pili : le 29/01/08 à 18:44:01
| Déconnecté Dire merci | si si on peut ... le véto n'euthanasie pas sans l'avis du (ou des) proprios ... Donc, si je comprends bien. La personne qui a acheté un cheval en multipropriété peut en faire ce qu'elle veut (niveau utilisation ?) et le jour où elle veut se défaire du cheval elle peut le vendre ? MAIS il faut que le proprio à 10% soit d'accord ? D'accord de quoi ? D'accord de vendre ? d'accord de vendre à qui ? Et s'ils ne sont pas d'accord il se passe quoi ? Si la personne n'a plus les moyens de garder le cheval (càd de l'entretenir en attendant de trouver un acheteur qui convienne au proprio à 10%) En Belgique la loi dit : nul n'a l'obligation de rester dans l'indivision. Donc si une personne a décidé de vendre un bien qui lui appartient pour partie elle en a parfaitement le droit et nul n'a le droit de s'y opposer et encore moins de décider à qui elle vend. Le fruit de la vente sera alors réparti selon les parts de propriétés. Donc selon la loi belge un détenteur à 90% d'un cheval pourrait le vendre à qui bon lui semble (y compris le boucher) du moment qu'il rembourse 10% du produit de la vente au co-propriétaire et que le prix corresponde à la valeur du bien vendu ... Mounia, en France ? de même je ne suis pas sûre que des gros frais véto, non imputables à une faute du propriétaire à 90% ne pourrait pas être refacturée au proprio à 10% Et que se passe-t-il en cas de faillite personnelle, de saisie ? Le cheval étant propriété à 90% d'une personne, si les biens de cette personne sont saisis pour apurer ses dettes je crains fort que le cheval ne soit vendu aux enchères et les 10% restitués à l'autre propriétaire. (ça a failli m'arriver avec un de mes chevaux placés, mon contrat de 'prêt à usage' a sauvé la peau du cheval) |
Par vanchai : le 29/01/08 à 19:27:15
| Déconnecté Dire merci | Concernant les contrats de vente en multipropriété, donc en indivision, nous sommes d'accord, en France, aucun co indivisaire ne peut sans l'accord des autres parties prendre des décisions d'aliéner le patrimoine, ce qui pose d'ailleurs suffisamment de problèmes en matière de successions. Mais c'est un autre débat. Pour en revenir au contrat en lui même les points que tu évoques Pili sont clairement précisés dans le contrat lui même y compris les conditions d'une éventuelle vente à un tiers du problème. Le contrat prévoit également le cas ou la personne se trouve confrontée à un problème grave indépendant de sa volonté, et qu'elle ne peut plus subvenir aux besoins du cheval ou qu'elle doit s'en séparer. Dans le contrat lui même differentes propositions sont faites et le signataires s'engagent en signant le contrat sur des choses claires. Idem pour l'utilisation du cheval ; en fonction de l'animal, les conditions d'utilisation quotidiennes varient d'un contrat à l'autre (biensur les conditions d'utilisation sont différentes si on a à faire à un cheval suceptible de faire de la compétition ou un vieux papy en retraite). Bref, l'ensemble des points que tu évoques sont précisés dans le contrat. Quant à la mise à la boucherie, c'est également stipulé en clair dans le contrat. Mais et à mon avis surtout, rien ne vaut un accord préalable avec le future propriétaire majoritaire, quant à l'avenir du cheval, aux souhaits de chacun (l'association qui ne cherche qu'à le protéger et le propriétaire qui accepte quand même des conditions "sévères" . La communication et l'entente sont, à mon avis, dans la majeure partie des cas, la solution qui est encore la meilleure pour le cheval.Enfin, pour la vente ou la mise à la boucherie, une carte de propriété constatant un transfert de propriété sans l'accord d'une des parties vendeuses n'est pas valable. La vente doit être parfaite sur la chose et sur le prix (dsl pour la chose) entre l'ensemble des parties. En tout cas, dans l'état actuel de mes connaissances juridiques....mais rien n'est hélas parfait en ce bas monde, on essaye de verrouiller le plus possible et dans le cas de chevaux "de valeurs" ou lorsque la seule solution est la "négociation" (ou la pression ) sur le vendeur pour lui faire accepter de se séparer de son cheval, ces contrats sont toujours plus sécurisés qu'une vente simple. Voilà, mais je ne prétend pas que ce contrat est LA solution sans risque, nous sommes d'accord, je dis juste que nous essayons tous de les protéger |
Par diabinha : le 29/01/08 à 19:30:02
| Déconnecté Dire merci | pili en ce qui concerne l euthanasie il est bien sur stipulé qu en cas d urgence avérée l euthanasie peut etre pratiquée en la seule presence d un des coproprietaires ( attestation accompagnant le contrat ) quand au cas ou les proprietaire majoritaires n est plus de quoi entretenir le cheval celui ci retourne chez le coproprietaire minoritaire et le montant du "rachat" par le minoritaire est conclu d avance sous contrat ( souvent le montant dur achat est degressif avec les années ) quand a la vente du cheval par le proprietaire majoritaire, le proprietaire minoritaire garde sa part de copropriété et a un droit de regard et de veto sur la vente et bien evidemment sur les acquereus eventuels !! voila ce que je sais sur les contrats multipropriétés comme je les pratique |
Par diabinha : le 29/01/08 à 19:31:31
| Déconnecté Dire merci | venchai lol on a repondu en meme temps |
Par diabinha : le 29/01/08 à 19:35:51
| Déconnecté Dire merci | pili en ce qui concerne l euthanasie il est bien sur stipulé qu en cas d urgence avérée l euthanasie peut etre pratiquée en la seule presence d un des coproprietaires ( attestation accompagnant le contrat ) quand au cas ou les proprietaire majoritaires n est plus de quoi entretenir le cheval celui ci retourne chez le coproprietaire minoritaire et le montant du "rachat" par le minoritaire est conclu d avance sous contrat ( souvent le montant dur achat est degressif avec les années ) quand a la vente du cheval par le proprietaire majoritaire, le proprietaire minoritaire garde sa part de copropriété et a un droit de regard et de veto sur la vente et bien evidemment sur les acquereus eventuels !! voila ce que je sais sur les contrats multipropriétés comme je les pratique |
Par vanchai : le 29/01/08 à 19:44:34
| Déconnecté Dire merci | Concernant les contrats de vente en multipropriété, donc en indivision, nous sommes d'accord, en France, aucun co indivisaire ne peut sans l'accord des autres parties prendre des décisions d'aliéner le patrimoine, ce qui pose d'ailleurs suffisamment de problèmes en matière de successions. Mais c'est un autre débat. Pour en revenir au contrat en lui même les points que tu évoques Pili sont clairement précisés dans le contrat lui même y compris les conditions d'une éventuelle vente à un tiers du problème. Le contrat prévoit également le cas ou la personne se trouve confrontée à un problème grave indépendant de sa volonté, et qu'elle ne peut plus subvenir aux besoins du cheval ou qu'elle doit s'en séparer. Dans le contrat lui même differentes propositions sont faites et le signataires s'engagent en signant le contrat sur des choses claires. Idem pour l'utilisation du cheval ; en fonction de l'animal, les conditions d'utilisation quotidiennes varient d'un contrat à l'autre (biensur les conditions d'utilisation sont différentes si on a à faire à un cheval suceptible de faire de la compétition ou un vieux papy en retraite). Bref, l'ensemble des points que tu évoques sont précisés dans le contrat. Quant à la mise à la boucherie, c'est également stipulé en clair dans le contrat. Mais et à mon avis surtout, rien ne vaut un accord préalable avec le future propriétaire majoritaire, quant à l'avenir du cheval, aux souhaits de chacun (l'association qui ne cherche qu'à le protéger et le propriétaire qui accepte quand même des conditions "sévères" . La communication et l'entente sont, à mon avis, dans la majeure partie des cas, la solution qui est encore la meilleure pour le cheval.Enfin, pour la vente ou la mise à la boucherie, une carte de propriété constatant un transfert de propriété sans l'accord d'une des parties vendeuses n'est pas valable. La vente doit être parfaite sur la chose et sur le prix (dsl pour la chose) entre l'ensemble des parties. En tout cas, dans l'état actuel de mes connaissances juridiques....mais rien n'est hélas parfait en ce bas monde, on essaye de verrouiller le plus possible et dans le cas de chevaux "de valeurs" ou lorsque la seule solution est la "négociation" (ou la pression ) sur le vendeur pour lui faire accepter de se séparer de son cheval, ces contrats sont toujours plus sécurisés qu'une vente simple. Voilà, mais je ne prétend pas que ce contrat est LA solution sans risque, nous sommes d'accord, je dis juste que nous essayons tous de les protéger |
Par Pili : le 29/01/08 à 21:27:50
| Déconnecté Dire merci | eh j'suis pas débile, fallait pas tout réécrire 2 fois LOL  Bon l'euthanasie prévue est une bonne chose (moi je demande à constater avant que le corps soit enlevé par l'équarissage, suite à une magouille en Belgique ou un gars 'adoptait des chevaux' et disait 3 mois après qu'ils étaient morts), bref, détail. Légalement, qu'en est-il d'une éventuelle 'saisie' du propriétaire majoritaire (pour cause de faillite personnelle ) ? En Belgique l'indivision (en cas de succession) peut être tranchée par un juge. (ok quand la somme est importante pour le cas d'un immeuble ça peut prendre du temps mais pour des sommes comme des chevaux 'de réforme' un juge de paix suffit) et le résultat est une vente aux enchères (brrrr si je pense aux chevaux). Dans les cas que vous traitez c'est la LFPC qui est proprio minoritaire ? Donc il devraient débourser des sous si les gens ne veulent pas garder le cheval pour le 'racheter' ce qui me semblait 'exclus' au départ, non ? Je ne veux pas du tout attaquer les contrats en multipropriété et démontrer que c'est de la m*** Je me suis basée sur ce qui se fait au niveau des chiens dans les SPA (en tout cas en Belgique). Je ne suis pas propriétaire de mes chiens adoptés là-bas, même si ça fait 10 ans que je les ai et que je n'ai plus jamais entendu parler de la SPA depuis ... En Belgique il n'existe pas de 'carte de propriétaire', tout est dans le passeport ... pcq si on y réfléchit bien ... entre les contraintes que vous imposez et celles que moi j'impose il n'y a quasi pas de différence, si ce n'est que chez vous les gens payent pour avoir un cheval et chez moi pas ! (sauf vente avec droit de préemption). Moi on m'a tjs dit qu'une vente où l'acheteur n'aurait pas la jouissance totale du bien acheté (en limitant dans le cas du cheval son utilisation par exemple) n'est pas valable. Je pense que je vais poser la question à maître Dechessé et vraiment pas pour vous mettre 'dedans' pcq ce type de contrat pourrait être intéressant pour moi quand j'ai des chevaux jeunes et en bonne santé mais uniquement pour être sûre que les chevaux sont protégés légalement et que donc il ne leur arrivera rien, ce qui est notre but premier à tous |
Par vanchai : le 29/01/08 à 21:49:35
| Déconnecté Dire merci | Je pense que tu as raison Pili, les droits internes même au sein de l'union européenne divergent sur de nombreux points et notre code civil français relève de Napoléon, alors évidemment il n'est pas tout jeune. Mais pour le cas de la vente que tu dis "non parfaite" puisque existence de contraintes, je comprend tout à fait ce que tu veux dire, mais les contrats signés en toute connaissance de cause priment, à mon avis, sur les dispositions légales, dès lors qu'ils ne comportent aucune mention illicite ou contraires à la loi. Les deux parties ayant signés le contrat, contrat qui est valable entre eux mais opposables aux tiers, en cas de saisie, la carte de propriété mentionnant les deux noms, seuls les parts appartenant à l'acquéreur majoritaire sont saisissables. 'L 'indivision' demeure donc et une solution doit être trouvée. Les alternatives proposées au contrat à l'acquéreur de départ sont donc valables. Dans ce cas, les dispositions prévues au contrat mais dont je ne souhaite pas étaler le détail en live, ne permettent pas, me semblent il de faire quoi que ce soit du cheval sans l'accord du co propriétaire. Euh, je me demande si c'est clair ce que j'ai écrit là Lol ! et oui excuse ya du y avoir fausse manip car j'avais pas l'impression d'avoir écrit deux fois la même réponse, parfois je me surprend moi même lol ! |
Par Pili : le 30/01/08 à 09:03:41
| Déconnecté Dire merci | pourquoi ne pas vouloir mettre les 'alternatives' sur le forum ? J'ai toujours trouvé ça incroyable les gens qui refusaient de transmettre leur contrat (à moins que le 'chef' de la LFPC ne s'y oppose ?). Je me dis que ça fait partie de mon rôle de 'protection éducative' que de 'refiler' à tout belge qui veut placer son cheval un de mes contrats en expliquant bien les tenants et aboutissants. Pour ce qui est de la 'vente non parfaite' je ne suis pas sûre que le simple fait que la personne soit d'accord quand elle signe suffise pcq un contrat léonin est nul et non avenu (en tout cas en droit belge) et je me demande si un contrat de vente même partiel ne doit pas correspondre aux legislations (européennes celles-là) de garantie ... 2 ans sur la chose vendue, vice caché ou pas du moment que le vendeur est considéré comme 'porefesionnel' (ce qui doit être le cas de la LFPC) Une fois de plus je ne veux pas 'prouver' que votre contrat ne vaut rien, j'ai un sérieux souci 'psychologique' avec l'idée de vendre un cheval et je me demande vraiment si vendre 90% des parts le met à l'abri. On est bien d'accord que la bonne volonté de l'acheteur joue beaucoup. |
Par julienp85 : le 30/01/08 à 13:42:17
| Dire merci | le contrat c'est pas trop mal sauf que si j'inverse votre facon de penser j'adopte un cheval sous contrat (peut importe le contrat) le placeur disparait ou l'association disparait je me retrouve avec un cheval qui ne m'apartient pas dans le qu'elle je me suis investi moi aussi financierement et sentimentalement et alor dans le cas du dece du placeur les heritiers deviene proprietaire du cheval ????? encor pire l'association fait banqueroute et hop saisi du cheval c'est pas mieu pour le cheval |
Par vanchai : le 30/01/08 à 20:29:48
| Déconnecté Dire merci | Pour julien, s'il arrive quelque chose à l'assoc, elle peut toujours revendre les parts du cheval à son propriétaire majoritaire ; les faillites n'arrivent pas du jour au lendemain, dieu merci ! Par ailleurs, si l'assoc disparait ils vont saisir quoi ? 10 % du cheval ? là aussi comme dans le cas ou c'est le propriétaire qui a des problèmes, il ya à nouveau "indivision" et donc il faut trouver une sortie et vendre 10 % d'un cheval à la boucherie ben je pense que ça doit pas être simple. Pili, je tiens à préciser, que c'est de mon initiative personnelle que je ne souhaite pas étaler les détails du contrat j'ai bien dit en live non pas pour refuser de communiquer des informations qui peuvent servir à d'autres mais plûtôt parce que, et je te le dis franchement, si c'est pas pour une discussion constructive, mais des critiques sans propositions, je ne souhaite pas déclencher une polémique. Voilà. En outre, je te précise que la responsable de l'assoc n'est pas "opposée" comme tu te le demandes à cette communication puisque je ne lui en ai pas fait la demande. Maintenant je tiens à disposition, tout comme toi, de personnes qui en aurait besoin des exemples de contrat; mais tu sais je n'ai rien inventé, ce type de contrat est utilisé par d'autres assoc et divergent très peu. Enfin, je ne m'oppose pas à te communiquer cet exemple en mp, simplement je me demande si ce qui est vrai en droit français peut être transposé en droit belge comme ça; En te lisant je pense que non. Mais si cela t'intéresse, sache que je tiens un ex à ta disposition et à ceux qui en ont besoin. j'espère que vous aurez compris pourquoi je ne vois pas l'intérêt de mettre l'ensemble du contrat en live, d'autant qu'il faut l'adapter au cas de chaque cheval. Je me tiens toutefois à la disposition de ceux qui voudrait en discuter avec moi |
Par julienp85 : le 30/01/08 à 20:45:30
| Dire merci | vanchai tu parle de contrat en copro la c'est que 10% a racheter sa vas pas loin , sauf qu'une grande majorité des assos ne veulent pas se genre de contrat je cite (le cheval reste notre propriété) ca c'est sur les chevaux reste leur propriété ,il reste meme chez eux je connait une assos ou les chevaux poney reste plus de 2 ans en moyene avant de trouver un nouveau maitre quand il sont adopter qu'elle perte de temps je n ai rien contre les contrats mais on ne peut pas tous faire sur le dos de la protection de no chevaux |
Par julienp85 : le 31/01/08 à 08:53:54
| Dire merci | ceci sera donc le post des conseils adoption. Un échange de point de vue entre les gens qui veulent mettre des chevaux à l'adoption et ceux qui désirent adopter. Je suis d'accord aussi que les assos sont débordées et qu'il faut voir dans quelle mesure ces assos se 'mouillent' dans les adoptions entre particuliers au bout de 100 messages on a pas beaucoup avancé sur le theme du post. les associations doivent admetre le fait que des chevaux seront toujour adopter de particulier a particulier c'est pourquoi il faut facilité et sécurisé les choses en proposent un contrat type pour evité les mauvais placement pour les association elle on toute le leur bien au chaud donc la dessus au moin il n'y a rien a dire |
Par diabinha : le 31/01/08 à 11:55:57
| Déconnecté Dire merci | julian je pense que malheureusement les conditions du droit et de la justice actuellement ne permettent pas a un partilier d avoir un vrai recours d urgence de saisie de son cheval qu elle aurait placé c est pour cette raison que je fais entierement confiance au contrat multipropriété bien etabli !! |
Par julienp85 : le 31/01/08 à 12:26:57
| Dire merci | un particulier a les meme droit qu'une association. un contrat 90% pour adoptant 10% pour le placeur,peut il vraiment permetre au placeur de recuperer le cheval en cas de maltraitance . je pense qu il protege juste en cas de tentative de revente ceci est une question ouverte pas une afirmation |
Par Pili : le 31/01/08 à 12:57:19
| Déconnecté Dire merci | et tu proposes quoi alors julien ? 'pratiquement' ? Moi je propose 2 types de contrat : - le 'prêt à usage' - le contrat de vente avec droit de préemption pour les chevaux 'en bon état' Des 2 je suis sûre qu'ils sont valables et opposables et ce sont des contrats 'de particulier à particulier'. Et quoi qu'en dise Vanchai, j'ai un gros doute quant au fait qu'une asso puisse 'saisir' un cheval dont le mode de vie ou d'utilisation ne lui plait pas. Par exemple un cheval qui serait enfermé en box et monté 1 fois par semaine, je ne connais aucun tribunal qui prononcerait une saisie pour ce genre de cas pcq saisie ça signifie que l'acheteur doit rendre le cheval sans compensation financière et avec, probablement, un procès sur le dos ... avant d'en arriver là il faut que le cheval soit en 'danger de mort' et même apr!s il peut être rendu au proprio quoiqu'en pense l'assos (le cas de qastille en est la preuve) |
Par julienp85 : le 31/01/08 à 14:55:26
| Dire merci | la pili je suis d'accord a 100% dans tous les cas il faut deja prouver la maltraitance pour qu'une plainte soit recevable et c'est pas facile . sans plainte dans tout les cas on ne peut rien faire |
Par diabinha : le 31/01/08 à 16:33:56
| Déconnecté Dire merci | pili le probleme est que si l on veut envisager toute s les possibilités en terme de contrat on doit monter des usines a gaz de plusieurs pages mais on peut par contre etablir des regles simples comme montable ou non montable, box, stabu ou pré, usage professionel ou non , port d une ferrure particuliere ou non, soins pour une pathologie particuliere ou non, demande d un justificatif de vaccination et de visite veterinaire, dentiste, osteo suivant les cas, AINSI QUE LA VALEUR DEGRESSIVE DE RACHAT EN FONCTION DE L AGE DU CHEVAL ET DE SES PATHOLOGIES ( car il est bien evident q un adoptant qui paies 800 ou 900 euros un cheval ne peut en etre desaisis sans contrepartie financiere ) de plus je ne sais pas comment ca se passe en belgique mais en france le droit contractuel entre particulier est assez clair ce qui est sur le contrat fait foi de loi ( sauf clauses abusives manifestes ) on peut manier absolument ce que l on veut en contrat multipropriété le tout est de bien reflechir et de ne pas traiter les choses a la legere |
Par Marjo 100 chevaux : le 31/01/08 à 19:22:43
| J'ai parlé à un avocat aujourd'hui sur le terme "adoption". Ce terme n'est absolument pas juridique ni correct pour un cheval, toujours considéré comme un bien meuble. Il m'a proposé les termes "mise à la disposition", "prêt à l'usage" et à fortement déconseillé "usufruit". L'adoption n'est valable que pour les humains. Par contre, aucune restriction quant aux points mis sur le contrat tant que les 2 parties y inscrivent "lu, compris et approuvé" au dessus de la signature. J'espère avoir pu vous éclairer un peu à ce sujet. |
Par vanchai : le 31/01/08 à 21:56:09
| Déconnecté Dire merci | Merci diabhina, effectivement, je pense que nous pouvons essayer de régler le maximum de choses par contrat, le tout est de bien réfléchir avant de le rédiger et de le signer. On voit qu'en France, la mention lu et approuvé ainsi que la signature sont valables devant un juge. En conséquence de quoi, dans le contrat quand le propriétaire majoritaire à qui différentes solutions sont proposées dans le contrat en cas de difficultés a signé et apposé la mention manuscrite "lu et approuvé" s'engage y compris a remettre le cheval à l'assoc si un problème grave survient; Vous parlez de plus de saisie du cheval ? mais le contrat n'est pas sensé régir ce type de situation. seules les autorités judiciaires donc le procureur peut décider d'une saisie d'un cheval en cas de mauvais traitement. Alors on est bien d'accord, aucune association n'a de droit ni de pouvoir en la matière. Quelque soit le contrat, elle ne peut rien faire si ce n'est s'en remettre aux autorités. Et là, on retombe dans le droit et le code pénal. Diabinha résume bien les choses, le contrat prévoit entre deux acquéreurs les conditions de vie, d'utilisation du cheval etc ....ainsi que la remise à l'association comme alternative en cas de problème grave voire de traitements inadaptés et je pense, au vu du droit des contrats en france, le juge l'y obligera puisqu'il a signé en toute connaissance de cause. Enfin effectivement d'après le code civil français, les biens meubles ne peuvent faire l'objet d'aucune adoption. donc ça ne fait que confirmer ce que je pensais, mais je ne m'étais pas renseigné auprès d'un avocat, je crois que ces contrats n'ont qu'une validité très restreinte, beaucoup plus que ce qu'on peut imaginer. Et association de protection ou particulier, a mon sens devant une juridiction cela ne ferait pas beaucoup de différences. Enfin, je le répète encore une fois les contrats dont j'ai parlé ne sont certainement et malheureusement pas parfait. Maintenant, si vous avez des idées pour le améliorer je prends sans hésiter. Mais en tout état de cause, tout ne peut se régler dans un contrat, à moins d'en écrire le volume d'un roman et encore je ne suis pas sure qu'on oublie pas de lister des cas particuliers. Un contrat est sensé régir des conditions NORMALES, pour ce qui est du reste, il esssaye de "limiter les dégats" et permettre à des chevaux POUR LESQUELS LES AUTORITES TENUE PAR LE CODE RURAL Et LE CODE PENAL ne peuvent intervenir en saisie d'être également protégé. Mais au fait, je souhaiterais savoir comment vous faites avec les chevaux pour qui la seule issue est de persuader le propriétaire de les vendre pour les mettre à l'abri, voire même parfois leur permettre d'avoir a manger correctement, et qui ont un certains prix ? vous les protéger comment et vous les sortez de leur situation comment ? merci d'avance pour vos réponses, surement qu'il y a de super solutions que je ne vois pas |
Par julienp85 : le 04/02/08 à 07:18:04
| Dire merci | sa remet beaucoup de chose en cause tous ca |
Par Thalis : le 04/02/08 à 08:59:30
| Dire merci | "en France, la mention lu et approuvé ainsi que la signature sont valables devant un juge." Mon avocat m'a dit exactement le contraire : que cette mention soit là ou pas, ça ne change strictement rien, seule la signature compte (et encore ça ne rend pas parfaites des clauses jugées comme abusives) "la remise à l'association comme alternative en cas de problème grave voire de traitements inadaptés" Sauf que clairement le traitement inadapté va falloir qu'il soit décidé par un expert en cas de conflit : par ex (exemple bidon hein) si l'asso a décidé qu'il fallait un abri couvert en dur, et que le proprio majoritaire a des abris naturels, je ne suis pas sure que ça suffise à reprendre le cheval, du moment que ça ne met pas en danger ledit cheval. "comment vous faites avec les chevaux pour qui la seule issue est de persuader le propriétaire de les vendre" Malheureusement on ne peut obliger *personne* à vendre. Une saisie peut etre faite pour cause de maltraitance avérée, mais c'est tout. Et dans un sens heureusement : les "inspecteurs" des assos ne sont pas infaillibles, loin de là. Pour le reste, comme pour tout : quand on veut reellement qq chose, on en propose un prix supérieur à celui du marché |
Par diabinha : le 04/02/08 à 10:31:37
| Déconnecté Dire merci | Thalys, je pense que dans tout les contrats il y a une faille de toutte facon mais pour avoir longuement pratiqué et réfléchis ( comme bcp d ente nous) j en viens a la conclusion qu on acte de vente multiproriété est beaucoup plus "defendable" aupres d un triunal en cas de litige pourvu qu il soit rédigé correctement de plus quand on cede un animal il ne faut pas hesiter ( meme si la personne en face est tréééééééééééés sympa ) de tout noter sur un contrat sans non dit et sans zones d ombres et que le contrat soit signé et approuvé par les deux parties avant meme le transfert de l animal quand c est possible |
Par vanchai : le 05/02/08 à 18:22:16
| Déconnecté Dire merci | "la remise à l'association comme alternative en cas de problème grave voire de traitements inadaptés" Sauf que clairement le traitement inadapté va falloir qu'il soit décidé par un expert en cas de conflit : par ex (exemple bidon hein) si l'asso a décidé qu'il fallait un abri couvert en dur, et que le proprio majoritaire a des abris naturels, je ne suis pas sure que ça suffise à reprendre le cheval, du moment que ça ne met pas en danger ledit cheval. j'aurais du être certainement plus précise, mais effectivement traitement inadapté n'est pas égal à point de vue différent, et encore heureux ! Ces termes "plutôt soft" peuvent et on le voit, être interprété comme bon nous semble, mais par ex, mettre un cheval dans un mouchoir de poche ou sur la balcon d'un appartement (je grossis volontairement le trait, pas la peine de me tomber dessus)fait aussi partie d'un traitement inadapté........voyez donc que cela peut recouvrir beaucoup de choses, et surtout et c'est le plus important les cas de mauvais traitements et pire. Mais si on limite aux mauvais traitements ? on retombe dans le cadre légal et dans la saisie administrative et ....cf. post un peu plus haut et donc je demande à nouveau : comment faites vous pour sortir de ce qui n'est pas encore qualifié de mauvais traitements par la loi parce que les signes ne sont pas suffisants en termes d'état, les chevaux qui valent une certaine somme et dont le propriétaire refuse de se séparer sauf éventuellement à vendre ? comment faites vous pour les protéger ensuite ? vous les remettez dans le circuit ? et Thalis, je comprends pas, tu me conseilles ou tu conseilles aux assoc de payer plus cher que le prix du marché pour sortir ces chevaux de là ? je te cite :"Malheureusement on ne peut obliger *personne* à vendre. Une saisie peut etre faite pour cause de maltraitance avérée, mais c'est tout. Et dans un sens heureusement : les "inspecteurs" des assos ne sont pas infaillibles, loin de là. Pour le reste, comme pour tout : quand on veut reellement qq chose, on en propose un prix supérieur à celui du marché ". Je suis surement pas très douée mais je ne comprend que cela dans ta réponse. Et alors tu crois que les assoc vont avoir suffisamment de moyens pour faire comme ça ? pour combien ? ou alors effectivement, on attend que les chevaux dépérissent suffisamment pour que les autorités PUISSENT intervenir...mais alors on prend des sacrés riques ! Par contre je suis d'accord avec toi, les inspecteurs des assoc ne sont pas infaillibles et c'est pour cela je suppose qu'il existe généralement des gardes fous et que des comptes rendus doivent être faits. Et je te confirme qu'on ne peut pas forcer les gens à vendre, j'avais, il me semble mis FORCER entre " soit = "négociation " |
Par thebiche : le 06/02/08 à 11:11:12
| Déconnecté | Moi perso j'ai fait plusieurs dons. J'ai arrêté le jour ou on m'a remené à l'oreille que certaines "associations" conseillaient l'euthanasie pour un cheval en plein santé plutot que un placement ... |
Par diabinha : le 06/02/08 à 15:11:37
| Déconnecté Dire merci | quelle asso a dit ca ??? |
Par Thalis : le 06/02/08 à 15:27:04
| Dire merci | "Thalis, je comprends pas, tu me conseilles ou tu conseilles aux assoc de payer plus cher que le prix du marché pour sortir ces chevaux de là ?" Ahhh mais là dessus je conseille rien du tout, je donne juste une réalité. Soit la maltraitance est suffisemment avérée pour que les autorités interviennent avec tous les risques que ça comporte, soit le proprio n'accepte pas de vendre à un prix décent, y'a que deux solutions, amener la thune ou laisser le cheval où il est et consacrer l'argent à d'autres qui sont dans une situation tout aussi critique ou pire. |
Par LUNELLE BOULETTE : le 06/02/08 à 15:34:43
| Dire merci | Oui, enfin pour réagir juste a tes dires thebiche, faut voir a pas mettre toutes les assoc' dans le meme panier hein... Je vois, je connais une assoc dans mon coin qui ne récupère que les chevaux revendables a un bon prix sur le marché, alors que moi je me "coltine" tous les foutus, trentenaires, blessés... Donc bon, je trouve nettement plus judicieux de trier (en se rendant carrement sur place quand c'est possible)plutot que de dire tout net " bon ben si c'est comme ca, j'donne plus"... |
Par thebiche : le 06/02/08 à 15:50:55
| Déconnecté | Pour être plus précise, l'association a laquelle je faisais des dons et que j'ai renseigné à une personne pour placer un cheval lui a répondu plutot de l'eutanasier. Un cheval non montable oui, mais en plein santé c'est tout de même domage. Même si l'association ne sait pas le prendre en charge, chose qu'on peut tout a fait comprendre, pourquoi conseiller de l'euthanasier ??? Un nom ne servirait qu'à alimenter le début et ce n'est pas mon but du tout. Juste décue dans ce cas précis. En fait je préférerais offrir de mon temps si j'en avais mais ce n'est malheureusement pas possible dans ma région. Mais oui je ne ferme pas les dons a toutes les associations evidement. |
Par diabinha : le 06/02/08 à 17:27:05
| Déconnecté Dire merci | trebiche je te suggere de voir durant l année il y a souvent des appels aux dons pour des operations precises ca peut etre pour toi une maniere de te "rassurer " puisqu a une date donnée on donne pour un evenement precis |
Par MOUNIA : le 07/02/08 à 15:53:03
| Dire merci | Lu et approuvé : dans tous les contrats ne serait que bancaire il faut inscrire cette mention de ta main avec signature et date. Moi je maintiens que c'est une reconnaissance défendable puisque le reste du contrat est généralement dactylographié. |
Par Thalis : le 08/02/08 à 13:38:36
| Dire merci | ben apparemment elle sert à rien cette mention Lien Lien "[...] la cour d’appel avait débouté la demanderesse en considérant que seule l’inscription usuelle « lu et approuvé » pouvait signifier sans équivoque l’approbation du signataire. Ce motif a été rejeté par la Cour de cassation qui a jugé que la mention « lu et approuvé » inscrite au bas d’un acte sous seing privé « constitue une formalité dépourvue de toute portée » et rappelé que, en dehors des exceptions prévues par la loi, l’acte sous seing privé, en vertu de l’article 1322 du Code civil, n’est soumis à aucune autre condition de forme que la signature de ceux qui s’obligent." |
Page : 1 | 2 | 3 | 4
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 143) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
