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Ras le bol....

Sujet commencé par : naala147 - Il y a 89 réponses à ce sujet, dernière réponse par swann
1 personne suit ce sujet
Par naala147 : le 27/01/15 à 23:33:11

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bonjour,

je me doute que vous ne pourrez pas faire grd chose, mais j'en ai ras le bol...

on a achete le 1er nov une ponette PFS 12ans.
debourree, pouliniere les 3 dernieres annees.
visite et essai en ecurie de proprio. un peu sur l'oeil, mais gentille.

arrivee a la maison: check up veto, ostheo, dentiste, MF, vermif.
puis montee en exterieur: nickel

sauf que...... la ponette est quasi imposs a attraper!!!
j'en peux plus!! on est 3 a s'en occuper, moi a moindre mesure.
mais elle est vraiment imposs a attrapper, et ce depuis le 1er jour et par qui que ce soit de nous 3!!
ecurie rappellee: "ah ben chez nous elle etait en box et paddock indiv, donc ca allait, meme si craintive"....
on a tout tente! le couloir, le pote calme, les carottes, le seau, la chasser,venir tt les jours s'asseoir dans le pré..... rien ne fonctionne!
elle a un licol H24, mais imposs de s'approcher a moins de 1m de sa tete.

sauf que ce soir on s'est retrouves a 3 a nourrir: le constat est clair: c'est une plaie!!

le soir je nourris a 19H30. et meme malgres la bouffe, imposs de l'attraper pour nourrir. donc elle a pas mange ce soir.
et j'ai franchement pas que ca a faire a lui courir apres pdt 30 min dans la gadoue....
et meme des fois tu te dis "tiens je vais monter la ponette!", eh ben non!! car tu peux pas l'attraper...

alors si qq'un a une recette miracle, car la moi j'en peux plus!

Messages 1 à 40, Page : 1 | 2 | 3

Par El Bimbo : le 27/01/15 à 23:40:27

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Dory en a bavé avec son Saphran elle pourra mieux te renseigner.

Moi j'aurai tendance à dire qu'il vaut mieux l'enfermer en box le temps de l'habituer à vous.

Par naala147 : le 27/01/15 à 23:42:56

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le box elle en a bouffe 10 jours a son arrivee, avant de l'introduire. histoire de l'habituer a nous, et de verifier son etat sanitaire.
alors oui la elle a pas le choix, mais bon... seule en box c'est pas l'ideal non plus.

Par Belloubouille : le 27/01/15 à 23:59:10

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Pour fuir à ce point l'humain, elle a dû avoir un mauvais souvenir, non Par fois les chevaux en ont aussi "juste" carrément marre

Je n'ai pas de recette miracle mais une piste à étudier...

Je monte les poneys d'un monsieur qui ne va jamais les chercher au pré car son handicap ne lui permet pas. Résultat les poneys sont inattrapables au pré (j'y travaille justement).

Par contre, ils ont un contrat : s'il ouvre la porte du pré, chacun rentre à sa place dans son box et se laisse licoler sans aucun soucis.

De mon interprétation d'humaine, on dirait vraiment que pour eux c'est important d'avoir l'impression de décider. Comme si le pré était synonyme de totale liberté sans humain et que passer du pré au box était leur choix (même si c'est l'humain qui leur demande) et qu'ils acceptaient de ce fait mieux le passage de la vie "sauvage" en troupeau à la vie "domestique" auprès de l'humain.

A ta place j'essaierais éventuellement d'instaurer un code comme celui-là pour qu'elle comprenne qu'elle a le choix d'y aller ou pas mais que quand elle y va c'est mieux pour tout le monde (évidemment si dès la première fois tu la chopes pour aller en balade elle ne sera pas de cet avis ).

Par exemple, si elle veut sa ration alors elle dois aller dans ce paddock ou dans ce box (si ce n'est pas possible, clôturer un coin du pré de la taille d'un box). Tu mets le seau dans le coin, bien au fond et tu t'en vas (évidemment tu retires les copains sinon ils vont y aller avant elle ). Quand elle est entrée, tu n'y retournes que pour fermer le "box". Tu la fais attendre un peu après avoir mangé et tu la libères.

Au fil du temps, elle devrait finir par aller d'elle même dans son petit coin. Et si tu es patiente elle te laissera surement la choper tranquillement dedans.

Enfin, en théorie


Par naala147 : le 28/01/15 à 00:04:05

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on l'a achetee en novembre.
a ce jour, soit fin janvier, on l'a montee......1 fois en manege et 2 fois en balade au pas.
wahouuuuu!! j'aimerai bien bosser autant qu'elle!

le coup du couloir et du seau, on a teste: elle s'en contrefout.

ce soir on lui a ouvert la porte du pre, face au barns avec la bouffe, elle regarde, mais ne sort pas....

alors oui je me doute qu'elle a du se prendre qq torgnoles humaines, mais j'avais espoir qu'elle cloisonne passé/present....

Par Belloubouille : le 28/01/15 à 00:17:38

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Le box c'est la contrainte, la contrainte ça marche avec ceux qui n'ont juste pas "compris" que l'humain c'était aussi un truc sympa.

De toute évidence vu son âge, elle a un truc à reprocher à l'humain... On ne l'aurait pas trop envahie ou "relouté" (oui je sais que ce mot n'existe pas mais il me plait bien quand même ) ou trop bossée, ou on lui aurait fait peur ou mal ?

En tout cas pour le box, c'est une solution à court terme mais c'est pas une fin en soi.

Paddy (l'un des poneys de mon histoire), si tu le mets au boxe tu n'as absolument AUCUN soucis. Mets le en pré et tu n'as aucune chance de l'approcher à moins de 20 mètres

Je connais les raisons de ce "refus" de sa part : pas de manipulation au pré (en même temps le proprio ne peut pas, c'est pas sa faute) et pas de vraie relation de confiance avec son humain (il s'en occupe vraiment très bien et respecte ses poneys physiquement et psychiquement mais leur relation est avant tout une relation de travail). Paddy est très sensible et stressé de nature, il a besoin de plus de confiance et plus de lien qu'un autre cheval, alors il reste dans sa "soumission" en présence de l'humain et le respecte. Mais quand il est en liberté l'humain n'a pas sa confiance et sa présence n'est pas forcément "appréciable" alors il ne se laisse pas attraper.

C'est là dessus que je travaille justement, je bosse à pieds et j'essaie de passer du temps à lui montrer que je ne suis pas là que pour lui grimper sur le dos. Suite à ça, je vois du changement et j'ai essayé et réussi à le choper au pré


Message édité le 28/01/15 à 00:17

Par naala147 : le 28/01/15 à 00:15:30

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Paddy (l'un des poneys de mon histoire), si tu le mets au boxe tu n'as absolument AUCUN soucis. Mets le en pré et tu n'as aucune chance de l'approcher à moins de 20 mètres

c'est EXACTEMENT ca !!!!!
elle n'a pas ete specialement bosse car elle etait utilisee en uterus fait pour pondre des poulains.
vu son etat (refuse le contact sur la tete et la croupe, voir meme le contact visuel avec l'humain) je pense qu'elle n'a pas du avoir que des moments sympas dans sa vie...

Par Belloubouille : le 28/01/15 à 00:18:47

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Il est clair que la situation de Paddy n'est pas la même que celle de ta ponette. Mais le problème de fond est le même : la confiance...

Il y a fort à parier que si tu la laisses tous les jours face à la porte ouverte avec de la bouffe à la clé, elle finira par essayer et comprendra qu'elle n'a rien à craindre de vous.

Mais bon, c'est sûr que quand on achète une jument de 12 ans pour la monter, on n'a pas que ça a faire de la regarder par dessus la clôture

Par naala147 : le 28/01/15 à 00:21:40

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ben si tu veux ca fait 3 mois, que 3 personnes differentes, chaque jour que dieu fait, lui donnent sa chance.
3 mois qu'il n'y a AUCUNE evolution positive....

y'a un moment ou tu te poses des questions quand meme

Par Belloubouille : le 28/01/15 à 00:25:52

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Quand tu viens lui mettre un seau dans le pré, si tu t'en vas, elle y touche ?

Pour ce qui est de lui "proposer" de sortir du pré pour la nourrir, du coup si elle ne veut pas la solution serait peut être dans un premier temps de faire un petit enclos ouvert dans le pré ?

Au début tu le laisses ouvert sans y toucher et au fil des jours, quand tu vois qu'elle y rentre sans stress tu le fermes. Ensuite quand tu vois qu'elle y reste enfermée sans stress tu vas lui faire une papouille et tu la relâches et ainsi de suite.

L'idée serait que ce "coin" soit votre code, l'endroit ou elle "décide" qu'elle accepte ta présence et par la suite de se "soumettre" à tes envie...

Le hic c'est que ça risque d'être long


Message édité le 28/01/15 à 00:25

Par naala147 : le 28/01/15 à 00:32:52

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Quand tu viens lui mettre un seau dans le pré, si tu t'en vas, elle y touche ?
il faut qu'il soit au sol, que je sois a plus de 1m et que je bouge surtt pas d'un poil!!!
elle preferera partir que de manger


pour le lieu clos:
il existe: ce sont les barns installes a 2m de la sortie du pre.
dans le pre c'est imposs: les autres vont l'attaquer pour rentrer et bouffer

d'ailleurs, niveau troupeau elle est pas integree du tt: je ne la vois qu'avec les poulains de tps en tps, une seule fois avec un autre poney. sinon elle est chassee de partout et se met d'office a l'ecart,comme une pauvre âme...
le soir je l'appelle et lui depose du foin loin des autres: ca elle a comprit et me suit derrière le fil !!

Par Sunny86 : le 28/01/15 à 00:43:06

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j'ai une dizaine de poney rééduqué à mon actif. Certains sont des succès d'autres c'est plus dur les passé sont différents les plus craintifs ne sont pas les plus maltraités.
Bref, quand je n'ai pas la possibilités d'avoir un boxe je fonctionne avec un paddock pas tres grand. avec abri et foin clotures solides. L'animal se laisse prendre si il a peu d'espace le tout est de bien jauger la pression qu'on va lui imposer.
L'approche retrait et du travail quotidien a pied la ration viens ensuite long mais payant.


Par Belloubouille : le 28/01/15 à 00:51:59

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Elle me fait mal au coeur ta petite

Deja elle a compris que l'humaine vient la nourir et lui permet de ne pas se faire virer pour manger. C'est un bon point.

Si pour elle sortir du pré est difficile, ce n'est pas l'aider que de lui demander de le faire...

Il y a un truc que j'ai souvent en tête et que je me suis évertuée (peut être à tord) à faire avec ma pouliche : un cheval accorde sa confiance à son leader car il impose le respect ET lui montre qu'il sait prendre les décisions pour sa sécurité.

Alors au moment de la bouffe, j'ai toujours nourri en liberté dans le troupeau (même quand ils étaient 8) au lieu de la sortir du pré pour qu'elle voit que je suis celle qui lui amène la bouffe, que je décide quand elle a le droit de manger (politesse au repas) et je suis celle qui la "protège" et lui permet de manger tranquille. En gros, je voulais qu'elle sente que si je suis là alors rien ne peut lui arriver et que tout le monde doit me respecter.

Du coup, quitte a tout tenter. Si tu en as la possibilité à ta place j'essaierai le petit enclos avec le seau bien au fond et quand elle y rentre tu chasses les autres... Si ma réflexion est bonne, elle devrait finir par te voir comme celle dont la présence est apaisante à défaut d'être agréable pour le moment...


Message édité le 28/01/15 à 00:51

Par naala147 : le 28/01/15 à 01:13:48

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le couloir avec le seau on a tente.
2 resultats:
- les autres petent un cable et se virent mutuellement pour rentrer le bouffer (et la vire au passage)
- je m'evertue de virer le troupeau = elle a tellement peur de l'humaine qui gesticule ainsi qu'elle se tire

resultat: zero!!



la mettre dans un micro paddock seule, je pense que oui ca marcherai... mais que des en grand espace le naturel fuyant reviendrait.
car au box je pouvais la toucher, je dis pas qu'elle appreciait, mais je la manipulais comme je voulais.
d'ailleurs une fois attrapee c'est une ponette comme les autres en longe!
c'est etablir ce contact qui la gene

Par Tessa : le 28/01/15 à 01:20:51

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J'en ai connu un comme ça... Sauf que si tu mettais un milli poil de pression en trop, il passait à travers tout... Il a un jour travers 3 paddocks sans s'arrêter comme ça.
Une jolie pagaille.

Un licol avec un bout de corde, comme les poulains et s'asseoir à côté du seau et attendre...
Idéalement, la rentrer pour le repas (box ouvert où elle peut rentrer "seule" et qu'on ferme derrière elle) et la caresser pendant le repas.
Peu à peu, elle va comprendre que quand l'humain est là, c'est sympa, on mange tout ça.

Après, si tu n'as pas beaucoup de patience, c'est que ce n'est peut-être pas un cheval pour toi.
Avec ce genre de "cas", ça passe ou ça casse.

Par naala147 : le 28/01/15 à 01:27:23

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il n'y a pas de box dans le champs.
il y a des barns de nourrissage a 2m de la sortie du pre. si encore elle y allait d'elle meme...mais non

et oui au bout de 3 mois elle a mis a mal la patience de 3 personnes....


mais le coup de la longe qui pend est une idee...ca va marcher 3 fois et puis elle va vite capter

la caresser pdt le repas c'est ce que je fais des que je l'ai entre les mains.

elle n'a aucun avantage a venir a nous: elle n'est pas curieuse, se fiche de l'homme, et n'est mm pas gourmande...

Par marinaagen : le 28/01/15 à 06:59:37

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Alors pour moi l'important serait déjà de la mettre avec un congénère avec qui elle s'entend bien et se sent en confiance !
Cette pauvre jument doit être complètement paumée et en plus elle n'est pas intégrée au troupeau.

Bref un pote gentil qui aime l'humain, et c'est lui qui va lui montrer qu'elle n'a rien a craindre.

Et patience, n'en faites pas une obsession de vouloir l'attraper

Par Maratre : le 28/01/15 à 07:09:40

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Oui le mieux pour une integration , c'est d'abord de mettre le cheval avec un seul autre cheval sans interaction du troupeau.
Leur laisser le temps d'etre copain et ensuite reintroduire les deux.

Moi aussi , je trouve que c'est dur pour cette pauvre jument qui a peur de tout le monde equin et humain.

Par lbe : le 28/01/15 à 08:34:11

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Ca ne va pas t'aider mais j'ai le même problème avec ma jument depuis 20 ans !!!

Ellle n'est pas craintive mais difficile. Mon véto à voulu la coincer dans un coin du pré, elle a foncé dans le tas elle bourre dans les gens pour échaper.

La nourriture ca ne change rien, si c'est la matin elle se barre quand j'arrive avec le seau. La seule solution que j'ai c'est qu'elle est moins méfiante le soir et je la rentre le vendredi soir pour pouvoir la monter le samedi matin. Je fais avec, je ne sais rien faire d'autre.

Et sinon bein une autre solution mais ca prend entre 45' et 1h pour mon cheval, c'est de la suivre sans la laisser s'arrête jusqu'à ce qu'elle fatigue.


Message édité le 28/01/15 à 08:34

Par lbe : le 28/01/15 à 08:17:08

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Message édité le 28/01/15 à 08:17

Par dominique71 : le 28/01/15 à 08:59:12

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Il me semble que la mettre avec un autre poney sympa dans un petit pré / grand paddock aurait plusieurs avantages :
* plus facile pour elle de tisser des liens avec un seul poney, lui aussi serait accepterait plus facilement faute d'autre compagnie
* moins de possibilité de fuir loin / longtemps, même si il ne faut pas essayer de forcer l'approche
* moins d'herbe disponible donc la bouffe devient plus intéressante et l'humain qui l'apporte aussi


Par ailleurs, elle est assez sauvage mais vous attendez d'elle qu'elle établisse le contact avec 3 personnes à la fois, ça lui complique encore les choses, ne pourrait-il pas y avoir qu'une seule personne pendant quelques temps à s'en occuper ? De préférence la plus conciliante face aux résistances de la miss.

C'est vrai qu'elle doit faire face à ce qu'elle considère comme énormément de causes de stress, pauvre pitchounette...

Par dilou : le 28/01/15 à 09:50:04

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Tout à fait d'accord avec Dominique.

Par naala147 : le 28/01/15 à 10:00:46

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le pote: on a essaye au debut. j'ai mis mon propre poney avec elle justement pour qu'elle m'accepte plus facilement. (et y'a pas plus bonne pate que lui!)

le paddock: why not, mais au printemps. la c'est le champs d'hiver et il n'y a pas moyen de le cloisonner (1 seule arrivee d'eau et un seul point de foin ou le tracteur peut atteindre avec la boue)

cette ponette a 2 proprios qui s'en occupent quasi tous les jours(et qui galerent autant que moi tous les jours), sauf que c'est moi la nourrisseuse en chef.
j'attend de cette ponette: l'approcher calmement, lui passer un licol, la sortir au barns pour la nourrir et la remettre au pré. rien de plus! le BA BA! ce que je peux faire avec tous les autres chevaux! si elle ne veut pas etablir de lien avec moi, ok, ca ne me derange pas!

je vais voir avec ses proprios ce we si je ne peux pas essayer de delimiter un paddock tres temporaire dans un angle ou elle pourrait venir se nourir seule le soir.
mais si ca ca ne marche pas.... ben franchement.... y'a un moment ou elle va finir avec une longe H24 au licol...

Par JuKillou : le 28/01/15 à 10:16:14

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Pareil que lbe, j'ai mon poney depuis 17 ans. Quand il est dans un grand paddock (comme pour l'instant en hiver) pas de soucis mais une fois remis dans ses 2 hectares (et encore c'est pas 10), innatrapable.

Il voit une corde, il fait demi-tour. C'est un poney irlandais qui a vécu en semi-liberté avant d'être attrapé pour être vendu sur le continent. Il fait clairement comprendre qu'il n'a pas besoin de l'humain pour vivre.

Un ami a eu le même cas, il n'a plus donné de foin jusque quand son cheval est venu manger dans le seau, ça a duré 2 jours puis fini plus de problème.

Avec un troupeau c'est déjà plus difficile à mettre en oeuvre mais si tu pouvais l'isoler dans un paddock ou ne fusse que donner le foin après le grain pour vraiment l'appater?

Par naala147 : le 28/01/15 à 10:23:16

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ou ne fusse que donner le foin après le grain pour vraiment l'appater

je comprends pas trop...


faut que vous compreniez que la bouffe elle s'en tape. elle preferera crever de faim 1 semaine plutot que je lui touche le chanfrein.

pour le paddock , il faut que je vois si on peut en faire un,mais ca ne dep pas non plus de moi, car on en a pas! on a :
-1 box de secours pour maladie (ses proprios ne veulent pas non plus qu'elle reste en box pdt 2 mois,j'en ai deja parlé)
-1 champs d'hiver de 2/3 hectares
-3 champs d'ete de plusieurs hectares.
point barre.


Message édité le 28/01/15 à 10:23

Par JuKillou : le 28/01/15 à 10:30:39

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Pour le foin, je disais le donenr après les grains. Comme dans mon cas, le paddock n'est que boue, ils ne mangent que du foin et grain et donc cela aurait été plus facile.

Ben si c'était ma ponette, j'attendrais qu'elle crève de faim... Tous n'auront pas cet avis.

Tu arrives à l'approcher à 1 mètre avec une longe, tu pourrais avoir l'effet inverse, elle mettra 10 mètres en elle et toi. C'est ce que j'ai fais sur mon poney, lui laisser licol jour et nuit, il a vite capté qu'il était plus facile à attraper donc ne venait plus du tout.

Par naala147 : le 28/01/15 à 10:33:52

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l'affamer ca serait facile en paddock... la elle arrivera tjrs a grapiller qq chose du reste du troupeau.

je vais donner l'idee du paddock et de l'affamation a ses proprios ce soir. pas dit qu'ils acceptent.... on verra bien!
moi ca ferait longtps que je l'aurai collee en box et bouffe uniquement dans ma main! mais ce n'est pas ma ponette...

Par dilou : le 28/01/15 à 10:38:54

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La coller en box ne ferait que repousser le problème... avec le retour au pré, elle retrouverait ce comportement.

Par naala147 : le 28/01/15 à 10:42:18

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de tt maniere le box ou le mini paddock, c'est kif kif bourricot!
le paddock il fera 10 sur 10, donc juste un espace plus grd que le box!

Par JuKillou : le 28/01/15 à 10:47:50

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Moi je trouve ça dingue que les proprios n'ont encore trouvé aucune solution.
3 mois qu'ils ont un nouveau poney et en gros ils n'en ont pas encore profité...

Vive la frustration

Par naala147 : le 28/01/15 à 10:53:17

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ben pourtant je peux t'assurer qu'ils viennent presque tous les jours la voir!
mais je peux parfaitement comprendre qu'ils en aient marre au bout de 3 mois de ne meme pas pouvoir l'approcher.
je sais que le we ils essayent de la sortir pour la brosser et la marcher en longe.
le pire, c'est que une fois attrapee, c'est une ponette totallement normale! tres gentille!
surtout qu'ils ont fait expres de prendre une 12ans pour avoir un poney posé et plus calme qu'un jeune....

Par JuliaRoberts : le 28/01/15 à 11:07:36

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Il faut un moyen efficace de l'attraper systématiquement et sans stress, le plus simple c'est un fil avec un dérouleur plus deux piquets qui te permettent de la pousser facilement dans un petit paddock de quelques mètres. Ensuite tu licoles, tu l'emmènes à l'écart et tu nourris, sans rien demander, puis retour au pré. Tu fais ça tous les jours et ça devrait rapidement aller mieux.

Le fil avec dérouleur est en vente dans toutes les coop agricoles, ça sert normalement à couper les pâtures, mais c'est bien pratique pour attraper facilement les récalcitrants

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Par naala147 : le 28/01/15 à 11:09:05

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le fil a retrecir le pre: deja essaye.
elle arrive a etre plus rapide que nous pour en sortir, ou se jette dedans. au choix...

Par dominique71 : le 28/01/15 à 11:16:55

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Ah, super, le système de très long enrouleur, je ne connaissais pas, je m'en serais justement servi de cette façon quand j'avais une ponette casse-pied (mais pas tant que la tienne)

Ce que je faisais à ce moment-là, avec une troupe super coopérative en dehors d'elle, c'était rentrer tout le monde dans le petit enclos (ou ton barn) puis récupérer la récalcitrante et relâcher les autres.

Mais le "mienne" était très bien intégrée au troupeau. Le principal reproche que je lui faisais était de mettre le bins dans le troupeau justement, elle finissait par les stresser; j'ai été contente qu'elle parte !

Par Dory : le 28/01/15 à 12:13:38

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Présente !!! J'ai pas lu le poste mais voila mon avis.

Bon, y'a pas de recette miracle mais les points clés, c'est la patience et la maîtrise de soi.

L'approche/retrait m'a bien aidé en jouant au petit poucet avec des bouts de carottes. Faut surtout pas s'énerver et faut même pas rentrer dans le pré en cherchant à la choper. Si vous partez comme ça, vous ne l'aurez jamais.

L'état d'esprit est hyper important dans ce cas. Ce qui m'avais bien aidé aussi, c'est de mettre mon cheval avec un copain hyper curieux et sociable. Ça aide.

Et j'ai résolu le problème en m'agenouillant devant Saphran quand j'étais à moins de 3 mètres. Dès que je m'agenouille, il s'approche et c'est bon.

Par naala147 : le 28/01/15 à 12:16:37

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l'approche retrait avec la carotte: fait pdt 1 mois. on a bien du y passer 20 kg de carottes...

le poto sympatoche: j'ai mis mon poney hyper glue. alors lui il vient me lecher la goule a tout bout de champs, et la ponette elle regarde de loin,ne cherche pas a s'approcher. s'en fiche.


Message édité le 28/01/15 à 12:16

Par naala147 : le 28/01/15 à 12:18:33

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en fait , qu'elle soit seule, en groupe, detendue,en en train de bouffer,stressée,acculee.......... si tu esquives un mouvement de main vers un espace situe entre son poitrail et ses naseaux: resultat immediat = retrait et fuite 2m plus loin.

Par swann : le 28/01/15 à 12:21:21

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nala, c'est pas la jument que tu as achetée pour toi? qui doit "remplacer" ton arabe en extérieur?

Par naala147 : le 28/01/15 à 12:24:53

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euh non... tu dois confondre.mon DSA est mort y'a qq années deja. et je l'ai pas remplacé

Par swann : le 28/01/15 à 12:28:03

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sinon, j'aurais tendance à penser au Join up, mais il faut savoir vraiment lire le cheval, le moindre contre temps ruine toute l'expérience; pour ma part, je n'ai pas ce talent, mais j'ai pu constater comme ça peut être miraculeux quand c'est bien fait

je joine encore ma vieille jument qui a toujours été difficile à attraper, surtout au printemps quand elle ne voit aucun intérêt à venir me voir, remplie d'herbe qu'elle est

je suis pas très adroite, mais à force de le faire, elle a compris que pour avoir la paix elle doit me faire face, et ça prend de moins en moins de temps

c'est tr(èèèès long, et ça dépend si vous voulez donner ce temps...Ou pas

mais la bouffe, le licol, la corde, ce sont des béquilles...qui à mon sens ne régleront pas le pb, ou très temporairement

Par swann : le 28/01/15 à 12:29:39

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pffff je confonds avec nadja, mille excuses

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