L’approche systémique et ce que vous en connaissez
Sujet commencé par : Loarghann - Il y a 94 réponses à ce sujet, dernière réponse par BountyBPar Loarghann : le 27/05/22 à 15:49:33
| Dire merci | Bonjour à tou.te.s, je suis tombée depuis un peu plus de deux ans et professionnellement et dans ma sphère privée sur les sujets nombreux et que je trouve passionnants de l’approche systémique. Qui d’entre vous s’y intéresse, en quoi cela a t il ou pas changé votre regard sur le monde ? Moi qui ai la forte croyance qu’il faut agir pour vivre et survivre, j’avoue que plus j’en apprends plus je suis chamboulée et effrayée par moi même…. Et par les autres. Est ce une phase normale, ai je besoin d’un psy ? |
Par dejavu : le 27/05/22 à 18:02:54
  DéconnectéDire merci | Qu'entends-tu par approche systémique? Les constellations familiales par exemple? |
Par Loarghann : le 28/05/22 à 01:48:49
| Dire merci | Par système j’entends l’ensemble des relations que les humains nouent et donc par la l’ensemble des systèmes et des sous systèmes auxquels chacun d’entre nous appartient. Je reçois au boulot depuis deux and diverses formations liées à ce que moi j’appelle l’intelligence collective ( diverses méthodologies de facilitation). Je me rends compte avec le temps et l’expérience que les “problèmes” pour lesquels les gens font des demandes de facilitation répondent un peu tous aux mêmes patterns : que derrière des conflits qui semblent interpersonnels à première vue se cachent en fait un objectif peu clair ou trop vaste, des responsabilités mal définies qui échouent à plusieurs personnes ou au contraire dont personne ne réclame la garde, et une volonté de faire de son mieux mais une énorme dose de culpabilité qui prend des formes diverses et variées (blame des autres ou autoblame par exemple). Je suis encore bien loin de parvenir un jour à aider ces systèmes à dissoudre leurs problématiques mais je prends depuis deux ans un chemin qui va dans ce sens et qui forcément résonne aussi très fortement dans ma sphère privée que ce soit avec mes parents mes sœurs mon conjoint ou mes filles je change et me vois changer…. Je ne connais pas bien les constellations familiales mais il me semble qu’elles pourraient avoir leur fondements théoriques dans la systémique poyr ce que j’en sais… Je lis pour le moment la logique de l’acouphène qui est un livre bipartite roman de mise en situation/théorie…. Dans le style bouquins qui changent la vie j’ai aussi lu Homo sapiens et homodeus il y a un peu plus de deux ans, dans un moindre niveau the Phoenix project qui je le pense n’existe pas en français et aussi team topologies… Lectures pro et privées |
Par kefiretlome : le 28/05/22 à 02:27:03
| Dire merci1 | Ouh la la... Je ne comprends absolument rien à ce que tu as écrit  Désolée.... Rien que le vocabulaire utilisé est tellement "abstrait"... Je suis has been là.... |
En lignePar Pili : le 28/05/22 à 06:02:23
| Déconnecté Dire merci | j'y connais rien en systemique mais je comprends parfaitement les problématiques que tu soulèves, ce sont des notions qu'on apprend en 'management'. Et on peut 'manager' tout le monde y compris la famille et les animaux  |
Par Uriette : le 28/05/22 à 09:43:55
| Déconnecté Dire merci | J'ai eu des cours d'approche systémique et c'était pas ça C'est une méthode qui consiste à étudier non pas les objets mais les relations entre les objets d'un système et l'objectif c'est de voir quels sont les mécanismes du système qui pourraient jouer comme levier. c'est une modélisation . kefiretlome un exemple plus parlant qu'on a eu lors de notre premier cours : le système "tique", en étudiant tous les paramètres du système Tique, tu peux étudier les mécanismes de dispersion d'une population de tiques et donc de la propagation de la maladie de Lyme idéalement pour la ralentir. J'y connais pas grand chose en système "Gens" |
Par dejavu : le 28/05/22 à 11:08:07
| Déconnecté Dire merci | De ce que je saisis de vos explications, les constellations sont en effet une approche systémique mais à un autre niveau. Tout comme la psychogénéalogie et je m'intéresse, ai pratiqué et peux parler de ces deux-là mais pas de ce que tu expliques qui, de mon point de vue, est "en bas de l'échelle" d'une approche systémique cad au niveau purement pratique et concret avec un effet qui va du bas vers le haut tandis que les autres vont plutôt agir du haut vers le bas. |
Par sheytana : le 28/05/22 à 15:21:22
| Dire merci | Je ne connais pas bien non plus mais effectivement c'est passionnant. Pour ma part j'en ai touché un peu du doigt dans le cadre de ma formation au coaching, et je fais régulièrement les mêmes constats que toi dans le cadre des projets que j'observe de près ou de loin. |
Par Loarghann : le 29/05/22 à 00:00:33
| Dire merci | Déjà-vu, peux tu expliquer ce que tu entends par en haut et en bas ? |
Par Pili : le 29/05/22 à 10:26:15
| Déconnecté Dire merci4 | je ne résiste pas ... à prendre au 4e ou 5e degré |
Par dejavu : le 29/05/22 à 11:05:46
| Déconnecté Dire merci | loarghann disons que "le haut" englobe un plus grand tout et un plus grand nombre de sujets, alors que "le bas" est plus concentré et spécifique, plus terre à terre. |
Par Cliona : le 29/05/22 à 11:22:28
| Dire merci | kefiretlome tu n'es pas seule ! |
Par marinette : le 29/05/22 à 21:56:27
| Dire merci | Je suis actuellement en formation de psychopraticienne en thérapie brève systémique et stratégique (approche de Palo Alto). C'est une vision des choses passionnante ! J'en suis à ma deuxième formation et je me considère comme débutante. Je peux te suggérer quelques lectures si ça t'intéresse. |
Par Loarghann : le 29/05/22 à 22:53:15
| Dire merci | Déjà-vu, peux tu expliquer ce que tu entends par en haut et en bas ? |
Par dejavu : le 30/05/22 à 08:55:58
| Déconnecté Dire merci | loarghann expliqué plus haut ;-) |
Par Loarghann : le 30/05/22 à 21:17:46
| Dire merci | Yep sorry je ne sais pourquoi mon navigateur avait gardé mon message en cache et l’a renvoyé hier soir quand je suis passée Uriette ta systémique a inspiré le courant de Pablo alto qui est juste un ensemble de conférences et de recherches menées conjointement dans les années 50 autour des applications que l’on pouvait faire de ta définition de systémique qui a été la base de la cybernétique en psychologie, sociologie et autres sciences humaines ou même techniques |
Par Loarghann : le 30/05/22 à 21:21:25
| Dire merci | Ca a été le début des thérapies brèves et la fin de la psychanalyse qui passait une vie à tenter de capter le pourquoi sans pour autant dissoudre les problèmes, enfin disons un courant de la psychologie qui se désolidarise de la psychanalyse et de sa lecture linéaire : en systémique chaque cause influence plusieurs conséquences et chaque conséquence à plusieurs causes et donc on envisage le problème en mode holistique…. C’est à dire de la manière la plus large possible, mais en partant toujours du récit de ceux qui le vivent. |
Par dagob26 : le 31/05/22 à 11:26:31
| Dire merci | J'ai une copine qui nous a fait une formation sur le sujet. Sur le coup tu trouves ça intéressant mais une semaine après j'avais déjà tout oublié  et aujourd'hui je sais même plus exactement ce que c'est.Un peu compliqué comme sujet si on s'y colle pas vraiment. |
Par dejavu : le 31/05/22 à 14:13:00
| Déconnecté Dire merci | Ca a été le début des thérapies brèves et la fin de la psychanalyse Pour une amie psychanaliste, les constellations ont été une révélation. En deux séances elle a résolu plus qu'en des années de psychanalise (que les psychanalistes sont éhgalement obligés de faire pour eux-mêmes).Une véritable libération. |
Par Loarghann : le 31/05/22 à 18:00:06
| Dire merci | kefiretlome , cliona je ne comprends pas bien votre remarque. Souhaitez-vous comprendre ou juste faire savoir que ça ne vous intéresse pas ? Si vous souhaitez comprendre demandez moi la définition des termes que vous n’avez pas compris ou une explication sur une partie peu claire que j’ai écrite, ça me fait plaisir d’expliquer ce que je comprends et de partager. Si vous ne souhaitez pas comprendre, pourquoi cette remarque? J’ai tenté de parler en utilisant le moins de termes techniques possibles et votre interaction est un tantinet blessante puisque clairement je n’y suis pas arrivée. Mon ressenti est ma propre et pure responsabilité et donc ma vexation vient de moi et de ma lecture de votre réaction. Pour éviter toute supposition pouvez vous expliciter le but que vous poursuivez en écrivant vos réponses ? Bienvenu dans mon monde, je suis le chapelier fou, alors j’appelle un psy tout de suite ou bien je me le garde pour quand je serais proche de l’asile ? |
Par Cliona : le 31/05/22 à 19:01:16
| Dire merci | loarghann ben en fait je n'ai strictement rien compris à ce que tu as dit...Un peu comme si tu me parlais de maths tu vois ? |
Par Val Kenzack : le 31/05/22 à 19:52:02
| Dire merci | Pareil que cliona |
Par kefiretlome : le 31/05/22 à 19:57:55
| Dire merci | Pareil que Cliona. Désolée que ma remarque t'ait parue blessante, ce n'était pas le but. De même, les constellations, je ne comprends pas de quoi il s'agit. Réellement. Je suis allée voir un peu sur internet, et ça n'a pas éclairé ma lanterne, bien au contraire. Quand Uriette parle de "système" tiques, rien que le mot système, pour moi, n'a pas sa place. J'entends bien qu'il s'agit d'étudier les populations de tiques et leur fonctionnement et interactions, leur système de reproduction (là, système me parle) et leur façons de se disséminer, mais au delà de ça, j'ai beaucoup de mal à comprendre les phrases avec des notions abstraites. Quand Cliona parle de maths, c'est tout à fait ce que je ressens. Du coup, ben, ça ne m'attire pas. |
Par Tessa : le 31/05/22 à 22:59:11
| Dire merci | loarghann tellement mais tellement ravie d’avoir de tes nouvelles (de toi et de tes noeuds de cerveau). J’adore tellement !!! Ouais, ok, c’est pas constructif comme intervention, je sais. C’est une approche très intéressante, trop « noeud de cerveau » pour moi cependant. Mais la démarche est néanmoins intéressante. |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 23:08:13
| Dire merci | Moi je n'avais jamais entendu parler de ce terme (approche systémique), mais en revanche ça me parle. Avec un groupe de travail on a pas mal bossé sur l’anthropologie pour essayer de casser nos barrières culturelles qui nous empêchent d'imaginer d'autres manières de vivre le monde. On s'est beaucoup intéressé à la pensée animiste (même si c'est difficile d'y accéder car on est justement limité par notre culture, ne serait-ce que par notre langage qui nous place de fait comme sujet de l'action), et une des particularité est le fait de n'avoir pas d'existence propre mais uniquement dans notre interaction avec les autres (tous les autres : Hommes, animaux, végétaux, esprits etc). Du coup ce dont tu parles rejoint cette idée qui est clairement ce que je crois que notre culture a simplement perdu. Message édité le 31/05/22 à 23:10 |
Par juliedebert : le 31/05/22 à 23:15:51
| Dire merci | D'ailleurs, je fais un aparté de linguistique, mais la langue basque, que je parle, est une langue très ancienne (pré indo-européenne), et les traces de cette vision du monde se retrouvent encore dans sa grammaire. Par exemple, l'auxiliaire du verbe ne s'accorde pas au sujet comme dans toutes les langues indo-européennes mais avec tous les éléments de la phrase. Tout est en relation, il n'y a pas cette idée égocentrée du sujet tout puissant. D'ailleurs, il n'y a pas de genre non plus et la culture basque est extrêmement circulaire. Fin du petit aparté, c'est pas souvent que je peux le placer celui-là lol. Message édité le 31/05/22 à 23:16 |
Par Loarghann : le 01/06/22 à 00:49:01
| Dire merci | kefiretlome , cliona je ne comprends pas bien votre remarque. Souhaitez-vous comprendre ou juste faire savoir que ça ne vous intéresse pas ? Si vous souhaitez comprendre demandez moi la définition des termes que vous n’avez pas compris ou une explication sur une partie peu claire que j’ai écrite, ça me fait plaisir d’expliquer ce que je comprends et de partager. Si vous ne souhaitez pas comprendre, pourquoi cette remarque? J’ai tenté de parler en utilisant le moins de termes techniques possibles et votre interaction est un tantinet blessante puisque clairement je n’y suis pas arrivée. Mon ressenti est ma propre et pure responsabilité et donc ma vexation vient de moi et de ma lecture de votre réaction. Pour éviter toute supposition pouvez vous expliciter le but que vous poursuivez en écrivant vos réponses ? Bienvenu dans mon monde, je suis le chapelier fou, alors j’appelle un psy tout de suite ou bien je me le garde pour quand je serais proche de l’asile ? |
Par Loarghann : le 01/06/22 à 00:58:42
| Dire merci | Bon mon browser me refait le coup d’hier soir, je bégaie à l’insu de mon plein gré. Ne t’excuse pas kefir mon ressenti est de ma responsabilité. Et puisque val s’y met aussi je veux bien reexpliquer, sans garantie que ce soir plus clair mais avec illustration. Je vais bien Tessa je suis toujours dans les meme noeuds de cerveau, je pense qu’ils font maintenant partie de moi…. Je n’ai plus qu’à les accepter, mieux, à les accueillir ^^ La je reviens d’un concert de patty smith ça m’a donné la patate. Ici on parle d’un système comme d’un ensemble de composants. La cybernétique au départ c’est l’étude des communications et des relations entre les différents composants de systèmes complexes qui ont mené à l’informatique et aux création de robots…. Message édité le 01/06/22 à 01:02 Message édité le 01/06/22 à 01:02 |
Par Loarghann : le 01/06/22 à 01:13:40
| Dire merci | Et dans les années cinquante plusieurs scientifiques ont mené des recherches conjointes pour traiter les comportements humains comme les conséquences des différents systèmes dont ils font partie. On parle ici de système entre être humains. Chaque relation humaine est un Microsysteme lui même intègré dans différents systèmes plus grands. Un système est donc ici l’ensemble des relations qu’un humain peut avoir dans un contexte particulier. Pr exemple moi coralie je suis au sein de mon système famille avec mes filles et leur papa, mais aussi au sein de mon système couple avec leur papa. Dans le contexte familial il y a aussi le système mère fille que je forme avec chacune de mes filles, et bien entendu les systèmes père filles etc…. La systémique propose de résoudre ou plutôt dissoudre les problématiques rencontrées par les humains en analysant et en identifiant le système ou le problème existe et en aidant les différents membres du système à prendre conscience que le comportement des autres humains du système n’est que très rarement lié à un tempérament ou un trait de caractère mais bien aux relations et aux habitudes de relation que nous avons prises les uns avec les autres Message édité le 01/06/22 à 01:16 |
Par Loarghann : le 01/06/22 à 01:22:39
| Dire merci | juliedebert , oui ce que tu racontes me parle et est effectivement très intéressant et connecté. Puisque dans une relation tout passe par la communication et qu’un système est l’ensemble des relations que nous entretenons dans un contexte donné le langage y joue un rôle important…. Platon parlait déjà de cela dans son allégorie de la caverne : l’être humain qui ne voit que les ombres les prend pour une réalité…. Logique c’est la seule chose qu’il’percoit |
Par Loarghann : le 01/06/22 à 01:30:15
| Dire merci | Si on va plus loin encore dans l’allégorie de Platon et qu’on enchaîne en plus des hommes qui n’ont même pas accès aux ombres, ils ne voient rien mais entendent uniquement les descriptions de ces ombres par les gens qui les voient, ces gens sont en plus tributaires des capacités de communication de ceux qui voient les ombres…. Oui le langage est intimement lié avec notre perception du monde, et vice et versa…. Beaucoup d’études ont été faites entre par exemple le recours à la violence et le nombre de mots diffèrent auxquels les gens ont accès : dans beaucoup de cultures il y a une corrélation claire entre le nombre de mots et le recours à la violence. moins les gens possèdent de vocabulaire plus ils se montrent violents. val kenzack sans vouloir te mettre la pression, voilà de la responsabilité…. |
Par Loarghann : le 01/06/22 à 01:36:04
| Dire merci | val kenzack , cliona , kefiretlome je suis absolument certaine de ne pas être parvenue à être plus claire. Avez vous envie que je continue d’expliquer pour tenter de vous aider à comprendre quelque chose, ou bien comme cliona le disait fièrement à propos des maths, est-ce peine perdue ? pili , tu es tout à fait dans le vrai…. On est foutus…. Il n’y a que les obstinés optimistes naïfs dans mon genre qui pensent que l’intelligence collective est le seul moyen de sauver l’humanité si elle mérite seulement d’être sauvée… j’en ai fait mon job… sans aucun doute au prix de ma santé mentale |
Par kefiretlome : le 01/06/22 à 02:04:43
| Dire merci | Et bien, je te remercie pour ta tentative d'explications, parce que je saisis mieux (enfin je crois) le concept. Effectivement, ta description des "systèmes" m'évoque les ensembles tels qu'on les apprenait à l'école, avec des éléments qui peuvent faire partie de plusieurs ensembles ...des maths... Mais de là à comprendre l'intégralité il y a encore beaucoup à faire. Il est tard et j'ai sommeil, mais ce que tu expliques concernant le vocabulaire m'interpelle. Ceci serait valable pour les gens et pas pour les fourmis ou les abeilles ? Mais en fait, elles ont elles aussi un langage, en réalité, même si nous ne le comprenons pas. |
Par Loarghann : le 01/06/22 à 09:20:34
| Dire merci | C’est valable pour beaucoup de choses oui et sans doute pas pour tout oui aussi. Les abeilles ne butinent que les fleurs dont elles ont la connaissance de l’existence, elles non plus ne perçoivent pas tout, et elles sont donc biaisées Je me demande par contre sincèrement comment intégrer les autistes par exemple dans ce type de modèle Ça reste une modélisation de la relation humaine et comme toute modélisation elle est partielle et imparfaite Mon intérêt pour elle est principalement qu’elle facilite le changement, aide à traverser certaines douleurs de l’existence, parfois rapidement. Ça reste du changement humain donc un processus long lent et que l’on doit mettre en place maintes fois, mais je vois les effets de tout ça un peu comme des ricochets dans l’eau et j’aime les effets positifs que j’en perçois Je participe au changement de culture dans ma boîte. La culture c’est juste la somme des comportements tolérés. Arrêtons de tolérer et de transporter les tensions interindividuelles, ça aide déjà beaucoup |
Par Yann22 : le 01/06/22 à 09:24:09
| Dire merci | Arrêtons de tolérer et de transporter les tensions interindividuelles, ça aide déjà beaucoup Est-ce que "arrêter de tolérer" équivaut à tout accepter? C'est une vraie question, pas de piège. |
Par laska : le 01/06/22 à 11:59:44
| Dire merci | + 1 avec Yann. Je dois dire que je ne comprends pas bien le concept. Enfin si, mais je le trouve limité, comme peut-être un peu trop "machinal". Réduire le vivant à des ensembles que l'on pourrait expliquer via leurs interactions, je me demande si ça ne revient pas à nier leur vie propre et intérieure. Ontologiquement, ça me gêne un peu (ou alors j'ai mal compris, ce qui est tout à fait possible aussi). Je me demande par contre sincèrement comment intégrer les autistes par exemple dans ce type de modèle loarghann , tu peux dvper stp? juliedebert ; c'est passionnant comme grammaire. Cela signifie que tu accordes le verbe en fonction de ses compléments? Il est donc nécessairement agentifié? |
Par juliedebert : le 01/06/22 à 12:18:13
| Dire merci | laska oui, l'auxiliaire (parce que le verbe est (presque) toujours dans une forme passive) s'accorde à la fois avec le "sujet", le COD et le COI, et même, dans le tutoiement, tu fais aussi agir le "tu" dans la forme verbale, tu intègres donc ton interlocuteur dans la conjugaison de l'auxiliaire  Je mets des guillemets à "sujet" parce qu'il s'agit d'une forme ergative, un cas qui n'existe qu'en la présence du COD (en gros on ne décline le sujet que s'il y a un COD, avec un verbe intransitif ce n'est pas vraiment un sujet)Message édité le 01/06/22 à 12:18 |
Par juliedebert : le 01/06/22 à 12:28:25
| Dire merci1 | Je te fais un exemple si tu veux : Ni (je) ibiltzen ("en état de marcher" ) naiz (suis). Nik (je à l'ergatif) ogia (le pain) jaten (en état de manger) dut (auxiliaire qui s'accorde avec pain et je). Nik (je à l'ergatif) ogiak (les pains) jaten (en état de mange) ditut (l'auxiliaire a changé parce qu'il intègre le pluriel de pains). Nik (idem) ogia (le pain) emaiten (en état de donner) dizut (auxiliaire qui intègre je tu et le pain, ça change encore s'il y a des pains, ou si je le donne à quelqu'un d'autre, etc). Nik (idem) zu (toi) ikusten (en état de voir) zaitut (auxilière qui intègre tu). Tu peux enlever les pronoms (ce qu'on fait toujours sauf si on veut insister) puisque tout est prévu dans l'auxiliaire, donc la dernière phrase c'est généralement "Ikusten zaitut", sauf si tu veux insister du genre "c'est moi qui te vois"ou bien "c'est toi que je vois" en ajoutant le pronom en question. Il y a bien sûr encore des centaines d'exemples d'auxiliaire puis que si tu prends les personnes, les temps et toutes les combinaisons possibles ça fait un paquet de possibilités. Message édité le 01/06/22 à 12:28 |
Par Val Kenzack : le 01/06/22 à 12:32:21
| Dire merci | Oui c'est plus clair loarghann merci. Pour la corrélation entre la pauvreté de la langue et la violence, c'est évident, et je le vis au quotidien. |
Par Mandrine : le 01/06/22 à 12:56:42
| Dire merci | L'approche systémique c'est un terme qu'on utilise beaucoup dans ma branche, l'ergonomie, dans le sens "analyse d'un système entier et non pas seulement d'un individu isolé pour comprendre les comportements et situations" grosso modo |
Par BountyB : le 01/06/22 à 13:02:33
| Dire merci1 | J'aime beaucoup ces approches différentes et systémiques, qui sont à mes yeux les seuls vrais moteurs de changement. C'est un sujet qui me parle beaucoup en lien avec notre rapport à la nature, qui est à mon sens totalement destructif dans la société occidentale dominante. Seule une profonde remise en question de notre rapport à nous-mêmes, aux autres humains, aux autres êtres vivants et à la nature pourra faire changer la voie de destruction que nous avons empruntée. Sur le rapport à la nature, j'aime bien la vision moniste (opposée à la vision dualiste), bien illustrée par le terme japonais "esho funi" : l'individu et son environnement sont deux mais pas deux. Ça rejoint ce que disait juliedebert plus haut. |
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