Vieux cheval indocile
Sujet commencé par : dilou - Il y a 65 réponses à ce sujet, dernière réponse par dilouPar dilou : le 06/08/21 à 18:23:48
| Dire merci | J'aimerais confronter mon expérience avec celle d'autres propriétaires qui constatent que leur cheval vieillit "mal", psychologiquement. Je parle de Kachou, 23 ans, qui n'est pas très en forme physiquement en ce moment mais rien de grave, ça n'explique pas ce que je constate depuis quelques mois. Pour situer : Kachou a été un cheval d'une grande gentillesse, attentif aux demandes, désireux de faire plaisir. J'ai très rarement eu à le rappeler à l'ordre vigoureusement tant il était docile. Même la montée dans le van, qu'il déteste, il finissait par l'accepter en peu de temps. Il a cessé d'être monté à 15 ans à cause d'un souci naviculaire. Dès lors je ne l'ai pas longé non plus pour éviter d'aggraver les choses. De temps en temps, je le promène en main, lui fait faire du travail à pied léger et il accompagne Fany quand je monte celle-ci en carrière. Mais il devient de plus en plus difficile à manipuler. C'est venu très progressivement, je n'y ai pas forcément prêté attention, mais là, ça devient pénible. Lui qui prenait fort sur lui pour faire ce qui lui déplaisait parce qu'il m'obéissait et me faisait confiance, est maintenant capable de se rebeller, et il peut le faire violemment. Par exemple j'ai dû soigner une pourriture de fourchette qui lui faisait mal et les soins ne devaient pas être agréables pour lui : eh bien maintenant il tire au renard si je l'attache à l'endroit où je fais les soins et donne difficilement les pieds. J'ai voulu le doucher dans un endroit qu'il ne connaissait pas : il s'est pointé et a cassé son licol. Si je le lâche un instant en sortant du pré, il prend l'initiative de partir où il veut. Ces derniers mois, je crois qu'il a reçu plus d'engueulades que dans sa vie entière avant. Hier j'ai décidé de le longer à nouveau, pour rétablir mon autorité; il l'a rudement contestée : en choisissant ses allures, en me faisant face, voire en envoyant les postérieurs. Comment analysez-vous cela ? Ca vient-il de ce que, ne le montant plus, je n'ai plus d'occasion de lui montrer tranquillement qui commande ? Il devient acariâtre avec l'âge ? D'autres ont-ils remarqué cette évolution ? Quelle solution pourrais-je appliquer ? J'ai l'intention de le longer plus souvent et de travailler à pied plus sérieusement. Ce serait suffisant vous pensez ? |
Par CaroDadou : le 06/08/21 à 18:39:41
| Dire merci | Bon bon bon.... Déjà je ne parlerai pas de "qui commande" ou de "crise d'autorité" ou autre. Il prend de l'âge, il est à la retraite, il s'exprime plus qu'avant. Est-ce en soi négatif, personnellement je ne trouve pas. Est-ce qu'il faut sévir, ca dépend sur quoi. Est-ce qu'il faut lui parler autrement, pour moi certainement. Kinshasa qui a donc le même âge, s'est très vite exprimée dans ce genre là. Moi je trouve ça plutôt bien puisque ça remet les pendules à l'heure, et qu'on doit leur "parler mieux " si ça ne va pas, puisqu'on sait qu'ils sont profondément gentils et de bonne volonté. Peut être qu'un problème physique n'est pas à exclure (un truc pas encore vu?), à voir avec le veto. Si aucun problème physique, il va falloir peut-être apprendre à vous parler différemment. Kinshasa tu lui rentres dedans avec ta seringue de vermifuge elle se met debout direct. Et pourtant il n'y a pas plus gentille et de bonne volonté. Mais oui avec le temps parfois elle fait moins attention à moi aussi, les premiers tours de longe après une longue pause c'est n'importe quoi aussi, mais au final... et alors ? Dans ce cas là je la lâche, je la laisse faire la con et on en reparle après. Le tout c'est de ne pas entrer dans un cercle vicieux de "putain il va encore me faire chier pour ci ou ça", lui le sent et le voit arriver gros comme une maison, se braque d'autant plus, toi aussi, tu te fâches, il s'offusque bref on en sort pas. Plus ils font leur petite vie plus il faut les aborder gentiment et avec des pincettes je trouve, déjà parce qu'ils sont plus vieux et qu'ils connaissent la vie, et aussi parce qu'ils sont fort ancrés dans leurs petites habitudes, et qu'un comportement comme ça peut aussi être du stress en partie. |
Par dilou : le 06/08/21 à 18:51:27
| Dire merci | Il y a plein de choses intéressantes dans ce que tu dis, carodadou . Ca Le tout c'est de ne pas entrer dans un cercle vicieux de "putain il va encore me faire chier pour ci ou ça", lui le sent et le voit arriver gros comme une maison, se braque d'autant plus, toi aussi, tu te fâches, il s'offusque bref on en sort pas., c'est très juste, je pense que nos relations sont en train de se détériorer exactement comme ça. Un problème physique sous-jacent, oui, j'y pense.... mais quand le véto le voit, il le trouve très bien, l'ostéo pareil, cushing et pyrolike, lyme etc sont négatifs. Il n'y a que le foie qui n'est pas nickel nickel...et il a fait une longue pourriture profonde de fourchette qui laisse penser que qq chose ne va pas. Quant à "aborder gentiment et avec des pincettes", c'est justement ce que j'ai fait toute sa vie, je ne l'ai jamais brusqué, je l'ai toujours abordé avec douceur.... et ça marchait bien. Ca ne marche plus... Les comportements qu'il a maintenant sont dangereux, je ne peux pas laisser passer : bousculer, casser les licols, refuser de donner les pieds à la pareuse, il est indispensable de briser ce cercle vicieux ! |
Par CaroDadou : le 06/08/21 à 19:03:16
| Dire merci | Arf après tu le dis toi même donc tu le sais et en as bien conscience, qu'il prenait beaucoup sur lui. J'y vois que maintenant ben il n'a plus envie de prendre sur lui peut être... Du coup ça sort fort (peut-être qu'il ne sait pas l'exprimer autrement ?). Une chose est sûre c'est qu'il doit percevoir ton agacement et le fait que tu anticipes ses mauvais comportements. Ils ont l'esprit de contradiction en plus  J'ai eu le même problème mais avec mon jeune, comme quoi ça peut arriver à tous les âges. J'avais l'impression de lui parler gentiment, et de sevir sur des trucs basiques qui me semblaient devoir être acquis. C'était acquis, juste que le problème, c'était moi. J'arrivais soit la montre en main soit avec mon gros sac à dos d'emmerdements autres que lui, et lui en voyant ça ben c'était niet, tu ne m'approches pas. Non pas pour me faire chier mais parce que ça le stressait. Au final j'ai compris, et en le reprenant avec une vraie bienveillance, sans attente (vraiment zéro attente, genre mettre le licol, tu veux pas ? C'est pas grave je m'en vais 10m plus loin et on en reparle dans 10 minutes), une énergie très basse physiquement et mentalement (tête vide, esprit qui ne tourne pas en rond, respirer pour défaire mes tensions physiques), ça nous a reconnecté directement. Et lui qui était chiant pour tout depuis 9 mois, est redevenu celui qu'il était avant. On s'était perdu. Ça reste fragile puisqu'il est extrêmement sensible mais ça va bien mieux. Je prends Kinshasa en exemple aussi mais j'en ai d'autres à la maison en pension retraite c'est un peu pareil. Ça peut s'offusquer très vite. Ça se stress, ça conteste. Après moi je n'attends rien d'eux quand ça se passe comme ça. Je m'en fiche. Ma coach m'a toujours dit d'être spectateur de leur "connerie", ça ne doit rien te faire niveau émotions sinon c'est le cercle vicieux. Après tu peux aussi travailler sur sa décontraction à lui, parce que si c'est une bonne patte, aucune raison que ça change, possible qu'il y ait une composante de stress par là dessous aussi. |
Par dilou : le 06/08/21 à 19:17:50
| Dire merci | Ah oui, le stress, c'est certain : tout le fait sursauter, tout lui fait peur, en ce moment. "On s'était perdu." : c'est exactement ce que je ressens. Et ça me fait beaucoup de peine. |
Par CaroDadou : le 06/08/21 à 19:19:40
| Dire merci | Je te mp  |
Par K.Zel : le 06/08/21 à 19:41:36
| Dire merci | J'ai, j'ai eu pas mal de vieux. entre les miens et ceux des pensionnaires, je peux constater plusieurs choses. - Le problème physique, notamment Cushing. J'ai eu un retraité très gentil, ex poney de club qui se tapait tous les débutants, unr crème. Il est devenu très contestataire, alors qu'il était à la retraite depuis un moment. Le cerveau moulinait, ne marchait plus bien (il se perdait par exemple) diag Cushing, traitement prascend, poney redevenu égal à lui-même. Je prends l'exemple ici de Cushing, mais ça peut être d'autres choses. J'ai un poney un peu sénile, mais ça fait deux ans qu'il est comme ça et a 36 ans. RAS sur cushing ou autre - Pour suivre dans le physique : une baisse d'audition et/ou d'ouïe, avec un cheval qui serait plus sur la défensive car moins sûr de lui et de ses capacités physiques.J'ai aussi vu ça avec des problèmes d'arthrose : cheval moins en mesure de se défendre, donc plud sur la défensive en anticipation. - La baisse de flexibilité : des chevaux vieillissant sont plus attachés à leurs habitudes, et les changements sont plus difficiles. Ici, j'en ai un, tout récemment, qui a été extrêmement perturbé par le changement de sens d'une barrière. ça peut vraiment être sur des bricoles, pas forcément des gros trucs comme un changement de pâture ou de copains.. - la modification de statut au sein du troupeau. Autant, j'ai vu de vieilles juments devenir plus zens, parce qu'elle déléguait leur rôle de leader à une jument plus jeune, autant j'ai vu des chevaux changer d'attitude en négatif parce que leur place au troupeau avait soit changé, soit été en train de changer. ça recoupe la baisse de flexibilité et la perte de moyens physiques et/ou mentaux. - le changement d'attitude du proprio : pas rare que quand kiki vieillit, on a plus d'indulgence, on laisse passer un paquet de micro petits trucs qu'on ne laisserait pas passer sur un cheval plus jeune (cheval qui dépasse en main, qui va un peu où il veut, qui empiète un tout petit peu sur l'espace du piéton, etc.) des choses toutes petites et très subtiles, qui ne se voient que lorsque le problème est bien installé. Sur ça, revenir au cadre et ne pas le quitter. Ici, je n'en ai pas un qui dépasse ou qui bouscule, et ils sont très loin d'être brimés. Seulement, le cadre n'a pas bougé, le contrat est bien établi, sans un seul éclat de voix. (et sur ça, je dirais que 90% des chevaux que j'ai et ai eu en pension ont de gros problèmes d'éducation en main, quel que soit l'âge) - Certains vieux deviennent chiant par ennui, mais là, le mode de vie de Kachou n'a pas l'air d'avoir tant changé que ça pour que ça puisse être une piste. J'en ai eu un comme ça, clairement plus montable, qui devenait très pénible s'il n'était pas stimulé régulièrement en travail à pied. Des bricoles, mais juste besoin de se servir de son cerveau, je pense. L'une ou l'autre des situations va générer un stress chez le bourrin, et du coup aussi à son proprio, comme le dit Carodadou, le proprio vient avec l'a priori que le cheval va être chiant, le cheval n'est pas contrariant et est donc chiant comme attendu. Dernier point : la pourriture longue et le foin bof, ça mérite investigation. Pas rare que le foie déconne chez un vieux, ici, on fait des cures de sédochol quand ça arrive. Si le cheval n'est pas trop bien, ça peut vraiment jouer sur son agressivité. J'ai vu un paquet de chevaux devenir acariâtres avec l'âge, et pas un seul n'était bien physiquement Si je pense à autre chose, je viendrais compléter. |
Par swann : le 06/08/21 à 20:20:56
| Dire merci | Un cheval n'oublie rien de ce qu'il a appris Si ses conditions de vie n'ont pas changé, je pencherais vers un pb de santé Le fait qu'il ne bosse plus vraiment depuis ses 15 ans, qu'il prenne du coup ses aises, je n'y crois pas du tout, tu ne le laisses pas au fond de son pré, donc tu as continué à le licoler, à lui demander de te suivre, le vermifuger, lui demander les pieds, etc...donc y a pas de raison C'est venu d'un coup? Pour ma part, Gribouille, 30 ans, ne change pas, est meme plus cool et pourtant elle a perdu son statut de ''dominante '' Mais apparemment elle n'est pas cushing, seul un eparvin la handicape un peu |
Par dilou : le 06/08/21 à 20:38:21
| Dire merci | Dans ce que ditkzel , je retiens l'idée de l'ennui parce que j'ai déjà eu cette impression. C'est un cheval qui a besoin d'avoir des responsabilités (d'un cavalier, d'un troupeau, de poulains ou d'enfants) et il n'en a plus, à part veiller sur Fany qui n'en demande pas tant. Là piste du physique.,le foie, l'ouïe, la vue...est à creuser, c'est vrai. |
Par Pili : le 06/08/21 à 21:37:31
  DéconnectéDire merci | meme si un cheval n'oublie rien, sa réaction aux stimulis varie quand même fortement selon qu'il y est plus ou moins souvent confronté. Par contre pour mes vieux je tanne le MF pour qu'il pense au confort du cheval avant le sien, on reste bas et droit quitte à s'esquinter le dos mais le cheval avec l'âge perd en souplesse et il ne faut pas hésiter à instaurer des pauses. D'autre part il est encore fort jeune pour montrer des signes de sénilité. Je pense donc qu'il faudra lui redonner de quoi occuper son esprit et te montrer ferme sur les basiques comme avec un jeune cheval ou un étalon. Mon avis est qu'il t'en sera reconnaissant et que ses 'conneries' sont probablement aussi une façon d'attirer ton attention |
Par Canaille : le 06/08/21 à 22:25:34
| Dire merci | Ma vieille qui n'est pas si vieille (19ans) devient de plus en plus "princesse aux petits pois" avec l'âge. C'est une jument qui n'a presque jamais travaillé du fait d'une santé catastrophique et qui ne sort quasi plus de son champ depuis 7-8ans... Elle est sensible, n'aime pas qu'on la brusque et se braque vite. Elle a toujours été comme ça, mais du fait que je ne lui demande plus rien, c'est pire... Un rien qui change sa routine et c'est la fin du monde, elle stresse énormément et peut devenir "débile"  , Si on sait la prendre dans le sens du poil, elle est très facile, mais si on arrive en mode warrior pressée, c'est juste impossible de la licoler au champ et quand enfin j'y arrive, elle est infecte avec la pareuse  Bref elle est devenue encore bien plus éponge émotionnelle qu'avant avec l'âge  Mais elle est juste "pire" qu'avant, disons que son caractère "émotionnel" a empiré mais sans changer complètement. Pour Kachou, qui était un grand gentil patient adorable, c'est quand même étonnant ce changement... Tous les check up semblent ok, mais moi j'opterais pour une douleur chronique qui l'agace et le rend de mauvais poils... Les soucis au foie c'est quoi ? |
Par pakret : le 06/08/21 à 22:34:36
| Dire merci | Alors moi je pense en fait tout l’opposé de Carodadou  Je trouve qu’à tous les âges les chevaux s’exprimer si on leur en laisse l’opportunité. Par contre pour moi l’erreur c’est d’être plus permissif avec les animaux âgés, parfois inconsciemment parce qu’on a + d’indulgence, ou alors tout simplement parce qu’on les manipule moins. Selon moi, les chevaux ont besoin de constance. Les défenses, outre douleur physique (mais ça n’explique pas une énorme défense à la douche par exemple), sont le plus souvent dus à une accumulation de petites fois ou le cheval a un peu dit merde et où on l’a laissé faire, parfois sans même s’en apercevoir. Je pense donc qu’au contraire, au lieu d’en venir à se fâcher/devenir émotionnel (ce qui en effet n’est JAMAIS la solution) il vaut mieux être intransigeant sur tous les petits détails quotidiens, et qu’un cheval qui en vient à se fâcher met en avant un inconfort mental Après la constance, être intransigeant dans toutes les manip, aussi insignifiantes soient elle au quotidien c’est vraiment mon leitmotiv du premier au dernier jour de vie… j’ai eu ma première jument décédée a 23 ans des suites d’un accident; j’ai eu en pension la jument cushing d’une proche amie jusqu’à ses 30 ans, et actuellement j’ai des chevaux de 19, 20, 21 et 26 ans sans changement de comportement |
Par pakret : le 06/08/21 à 22:37:59
| Dire merci | Je rejoins Pili en fait |
Par CaroDadou : le 06/08/21 à 22:42:50
| Dire merci | Mais là où tu te trompes pakret c'est que je n'ai pas dit qu'il fallait être plus permissif, j'ai dit qu'il fallait communiquer différemment Au contraire, un cheval émotif il faut lui donner un cadre mais le tout dans une grande douceur et avec beaucoup de bienveillance et de mesure, en l'écoutant d'abord, sauf qu'on a vite tendance à s'énerver ou à se dire qu'ils abusent par exemple alors que pas forcément |
Par dilou : le 06/08/21 à 23:03:29
| Dire merci | En fait grâce à vous tous et surtout à carodadou , j'ai pas mal réfléchi à l'enchaînement des faits. Depuis quelques mois, il n'est pas bien, mais j'ai consulté deux vétos et un ostéo sans qu'aucune piste sérieuse n'apparaisse, sauf deux choses : les enzymes du foie (on dit comme ça ?) pas top (il a eu du sédochol) et la pourriture de fourchette dont j'ai parlé. Comme il n'est pas bien, il est nerveux et grincheux. Du coup je le traite avec moins de douceur parce qu'il est pénible alors que j'ai besoin de le soigner, et qu'il ne coopère pas. Ces relations difficiles ont cassé quelque chose qui est de l'ordre de la confiance; Sa vie entière, je n'avais quasi jamais eu à élever la voix, et voilà que je le fais chaque fois que je le vois ! Ce grand émotif le supporte mal . c'est une éponge, ce cheval, et il doit très mal supporter ma tension et ma "rancune". On entre donc dans un cercle vicieux. A cela s'ajoute que son cerveau n'est pas assez sollicité. Il vit dans un pré grand et confortable, avec des copains et Fany, mais c'est un pré plat, sans arbres, ce n'est pas stimulant comme environnement. Je dois donc reprendre les bases de l'éducation et surveiller mon état mental pour le rassurer, lui redonner confiance. Et puis l'occuper, ce qui ne va pas être facile pour moi parce que j'ai aussi Fany qui, elle, doit absolument être travaillée très souvent à cause des ses problèmes de poids. Si Kachou était plus coopératif, j'envisagerais de l'emmener en balade en dextre mais là, franchement, ce ne serait pas une bonne idée. Il n'est pas assez docile. |
Par CaroDadou : le 06/08/21 à 23:22:26
| Dire merci | Sur les chevaux éponge pour détailler ce que je veux dire si je n'étais pas claire pakret notre état mental fait 90% du boulot je trouve ... Si on arrive terrassé par une journée de merde pour soigner son cheval en se disant "qu'est-ce qu'il va trouver aujourd'hui", "il va encore me gonfler j'ai pas le temps", "comme d'habitude il va me faire son cinéma", "ça va être la croix et la bannière" forcément on se met dans un schéma négatif et on se bourre de tensions par anticipation. Or c'est tout ce qui fait peur à ce genre de chevaux. J'en ai des comme ça en pension, au début je n'ai pas trop trop réfléchi j'y suis allée franco, j'arrivais à rien, plus ça allait pire c'était parce que le moment des soins étaient redoutés par le cheval et toi t'arrives le mors au dent en te disant qu'il va falloir en découdre.... Et je parle pour tout type de soins même les pas agréables. Au final avec tous j'ai fait un "deal", ça a pris du temps mais ça fonctionne très bien. Commencer par quelque chose d'agréable, récompenser chaque phase de manipulation qui se passe bien, rester neutre quand ça se passe mal, sans s'énerver sans s'agacer. Alors évidemment au début ça prend 1h au lieu de 10 minutes, mais une fois que c'est acquis c'est acquis et maintenant je peux soigner les plus récalcitrants en lib, donc je ne regrette pas du tout ce temps investi. Et c'est là où je dis de parler différemment et mieux en fait, c'est ça que je veux dire. Faut bien qu'ils y trouvent leur compte aussi, surtout si on les soigne pour des choses douloureuses. |
Par pakret : le 06/08/21 à 23:27:40
| Dire merci | Bah justement je ne trouve pas qu’il faille communiquer différemment, du premier au dernier jour de vie Je suis de l’école où on demande poliment les choses (et j’ai été tellement conditionnée que jamais je n’ai ne serait ce que la pensée qu’un cheval abuse !) par contre un cheval qui fait n’imp en longe par exemple c’est hors de question que je lui foute la paix (pour moi c’est un renfo + du mauvais comportement!) par contre je ne commencerais peut être pas la séance en le faisant tourner en cercle en bout de longe…. Mais de toute manière ce n’est jamais un exo de début de séance pour moi… |
Par CaroDadou : le 06/08/21 à 23:36:54
| Dire merci | Oui mais là je ne parlais que de la partie soins dans l'absolu, la longe c'est encore une autre problématique à mon sens Et ça n'est ni un défouloir ni une heure de bordel. En revanche effectivement quand les miens ont la connerie ou n'écoutent rien ben je les lâche dans la carrière le temps que ça redescende, je ne trouve pas que ça soit faire une énorme concession, je préfère ça plutôt que de se battre face à un moulin à vent, et pour le coup ça a toujours très bien fonctionné En reprenant le boulot une fois calmés, et en encadrant ++, hors de question de faire le drapeau derrière |
Par K.Zel : le 07/08/21 à 02:33:41
| Dire merci | Je rejoins pakret aussi sur le cadre, comme je disais plus haut. Je vois souvent que ça se délite quand le cheval prend de l'âge : parce qu'on devient indulgent parce qu'il vieillit, ou parce qu'il n'est plus montable donc on s'en fout (je ne dis pas ça de vous, hein ! juste des choses que j'ai vues/je vois en ce moment) Le cadre, ça n'a rien à voir avec de l'énervement ou de l'engueulade, au contraire même. J'ai, à moi, une tripoté de compliqués, hyper sensibles et/ou à grosses pathologies. J'ai en particulier un hypersensible avec qui je prends particulièrement le temps. Je traite tout le monde avec tact, ça n'exclut en rien le cadre. J'ai l'impression, carodadou que tu confonds cadre et rudesse. Je crois pas que des Andy Booth ou VSV tabassent leurs chevaux, hein et pourtant ils ont un cadre.Et cadre ou pas, savoir-faire ou pas, si on y va sans tact comme un gros bourrin en mode "oh bordel, tu vas pas gonfler longtemps" alors que le cheval n'a encore rien fait, ben non, ça ne marchera pas. Et pour moi même, le cadre implique du tact, sinon c'est de l'autoritarisme sans confiance mutuelle. ("si tu bouges un pied, je te colle une tarte" où est la confiance en son cheval ? où la confiance du cheval en nous ?) Et pour en revenir à Kachou, voir le problème relationnel : est-ce que tu as quelqu'un qui peut venir s'en occuper ? Voir comment une autre personne interagirait avec lui ? Dans l'idéal plusieurs fois, histoire de voir si la communication entre vous est vraiment le problème. Une autre piste pour les problèmes. Tu t'en occupes et il est chiant ? tu t'en vas. Tu pars deux minutes, respirer un coup et tu reviens. Avec mon hypersensible dont je parlais plus haut dont l'éducation a été longue et compliquée, je faisais ça : Une demande = une bonne réponse, je félicite et je laisse tranquille. Une demande = mauvaise réponse, je restais neutre et je redemandais avec le même calme. Et si c'était un jour sans pour moi, comme je disais, je m'éloignais pour aller respirer un coup plutôt que de perdre patience. La confiance a été tellement dure à s'installer que j'aurais tout péter en me fâchant. Attention, je ne dis pas t'abandonner, au contraire, on revient à la demande jusqu'à avoir une réponse correcte, quitte à se faire un compromis AVANT la demande pour une demi-réponse. Et ne pas négliger du tout le fait de faire bouger les pieds (coucou Andy Booth dont je parlais plus haut) Pour que ça soit peut-être plus clair, je vais expliquer un cas concret avec mon Welsh Cob (l'hypersensible en question) ça a été un peu compliqué pour prendre ses postérieurs, il était rivé au sol. (bon, ça a été compliqué pour les toucher déjà, mais je passe l'étape ) quand j'ai eu un début de don, je m'en contentais, le temps qu'il décante, puis ça a été de l'ordre "ouais, non, j'ai pas envie de les donner) du coup, ok, mais du coup tu bouges tes hanches. Hop hop, un côté, l'autre, on est pas mal. Je reprends devant je reviens derrière, ça marche à demi, c'est ok pour moi. Puis en avançant, je ne voulais plus un demi pied donne, mais un total, du coup, quand le demi-pied était donné, c'est bien mais... on bouge les hanches, hop hop, et pas con, il a capté le principe : je coopère, on me fout la paix, je ne coopère pas, on me fait bouger. Bon ben je coopère, c'est moins pénible. Dans tout ça, sur ses pieds ou autre, il y a eu un paquet de fois où j'ai pété une pile, parce que je suis l'archétype du faux calme. Je suis allé me calmer plus loin, l'image même d'aller hurler dans un oreiller, parce que lui ne pouvait pas comprendre pourquoi je me serais fâché. Il était dans son mal-être et l'exprimais comme il pouvait, c'était à moi de trouver le truc. Je pense aussi (réflexion plus large) qu'un dialogue peut être rompu ou, mais on peut le renouer. Le Welsh Cob, arrivé à 4 ans. A ses 6 ans, on ne s'est plus compris pendant presque un an. Le bulgare, on s'est pas compris pendant 18 mois après son achat. Un de mes poneys d'enfance, évoqué plus haut, on ne s'est plus compris quand il est devenu zinzin avec le Cushing. Tous, ça s'est réglé : le welsh a passé sa crise d'ado, j'ai revu ma façon de faire avec lui. Le bulgare, j'ai dû tout réinventé pour réussir à percer sa coquille, et le vieux, on l'a retrouvé avec le prascend. Tu te poses plein de questions, tu souffres de la rupture de dialogue avec ton cheval, c'est là une très bonne base pour avancer sur le problème. Que ça soit physique, comportemental, les deux... ça peut prendre du temps d'explorer et de trouver, mais tu es prête à le faire, c'est ce qui compte maintenant. |
Par kirikou : le 07/08/21 à 08:55:27
| Dire merci | Je partage les avis de Canaille, Pili et Pakret: - un cheval avec qui on a toujours été doux et ferme, clair dans les ordres, il n'y a pas besoin de changer le mode de communication. De ce que je lis de Dilou sur le forum, je ne pense pas que le pb soit qu'il faille changer de mode de communication. Peut-être prendre sur soi pour ne pas appréhender une situation devenue conflictuelle et essayer de repartir sur de bonnes bases. - un cheval qui est sorti régulièrement est habitué (certain parleront de conditionnement) à vivre dans un environnement de règles claires, on lui demande régulièrement de prendre sur lui (sous différentes formes), et si le premier item est respecté, ça en fait un cheval facile au quotidien. - un cheval qui sort moins de son pré rentre dans une autre forme de routine, est beaucoup moins stimulé et respecter les règles posées par l'humain peut lui coûter. Prendre sur lui pour des soins un peu douloureux peut lui coûter encore plus. Pour moi, c'est comme quelqu'un qui n'a rien lu depuis longtemps : lire deux lignes peut être un véritable effort intellectuel qui fatigue beaucoup (bon en fait, c'est prouvé scientifiquement). - un cheval de 23 ans peu sollicité physiquement risque de développer toutes sortes de petites raideurs. On peut supposer aussi des soucis de santé (test cushing peut-être). Il va moins bien vivre les nouvelles choses/les nouveaux endroits aussi je trouve. Ça plus l'item précédent peut expliquer les difficultés de communication. Dans le cas présent, je pense qu'il faut prendre tout cela en compte lors des soins : le stimuler plus souvent mais en faisant beaucoup de pauses : le fameux "demander souvent, se contenter de peu, récompenser beaucoup". Tu dis qu'il t'accompagne à la carrière avec Fanny : pourquoi ne pas lui curer systématiquement les pieds, quitte à lui lever très peu, quitte à ne pas tous les faire en même temps, ou bien lui demander un cercle au pas à chaque main et basta? Pour les soins de pourriture (faut vraiment tester le cushing!), peut-être les faire en plusieurs fois? faire les pieds un par un et aller faire du brout-brout entre les deux? Prendre le temps de le licoler/marcher en main/mettre à l'attache au moins deux fois par semaine, juste pour un bon gros pansage (surtout si c'est un tactile)? Pour exemple, la mienne a 23 ans, un léger cushing et ... ben rien qui change. Mais rien n'a changé dans sa vie, elle reste stimulée régulièrement: elle reste seul au pré quand je sors Wellan, elle est monté environ deux fois par semaine, régulièrement parée, etc. Par contre, le parage des postérieurs, le MF est sympa, il les fait à genoux! À côté de ça, je suis bien plus permissive avec elle qu'avec mes deux autres chevaux, mais pas sur les règles de bases/de sécurité. |
Par kirikou : le 07/08/21 à 09:00:39
| Dire merci | Au final avec tous j'ai fait un "deal", ça a pris du temps mais ça fonctionne très bien. Commencer par quelque chose d'agréable, récompenser chaque phase de manipulation qui se passe bien, rester neutre quand ça se passe mal, sans s'énerver sans s'agacer. Alors évidemment au début ça prend 1h au lieu de 10 minutes, mais une fois que c'est acquis c'est acquis et maintenant je peux soigner les plus récalcitrants en lib, donc je ne regrette pas du tout ce temps investi. Et c'est là où je dis de parler différemment et mieux en fait, c'est ça que je veux dire. Mais ça n'a rien à voir avec un vieux ou un jeune cheval ce que tu racontes. C'est toi qui t'es rendue compte qu'il fallait changer de méthode parce que ta manière de faire te mettait en difficulté (et c'est tout à ton honneur d'avoir eu ce recul). Pour moi, ce que tu décris, c'est juste la base, que ce soit avec un jeune ou un vieux Donc en fait, si tu t'es toujours comporté comme ça avec tes chevaux, y'a rien a changé quand ils vieillissent, si ce n'est prendre en compte les changements dû à la vieillesse/un manque d'activité et de stimuli. |
Par swann : le 07/08/21 à 10:07:31
| Dire merci | "Les défenses, outre douleur physique (mais ça n’explique pas une énorme défense à la douche par exemple), sont le plus souvent dus à une accumulation de petites fois ou le cheval a un peu dit merde et où on l’a laissé faire, parfois sans même s’en apercevoir. " je suis d'accord pour le cas général, mais je ne saurais dire si c'est celui de dilou cela dit, comme Kachou a été toujours docile, peut-être que du coup ce n'était pas insurmontable ce qu'on lui demandait, tant qu'il allait bien,dilou, tu fais pas de compèt, tu lui as pas demandé la lune? d'autant qu'il a été arrêté tôt si maintenant, il va moins bien, la balance demandes / efforts à faire pour y répondre a peut-être changé, et tu découvres les limites de sa docilité comme si maintenant tu le poussais dans ses retranchements au départ de son changement de caractère, c'était difficile pour lui de répondre à telle ou telle demande et aujourd'hui il est peut-être dans le trip de la rétivité même sur des choses qu'il pourrait faire facilement mais je dis peut-être, car on ne peut pas juger comme ça, sur un forum |
Par CaroDadou : le 07/08/21 à 10:29:08
| Dire merci | Moi je n'ai fait que relater ce que je percevais à travers les écris de @dilou, c'est à dire une apprehension grandissante et un agacement du comportement du cheval, je ne connais ni l'un ni l'autre. Mais faut être aussi un peu honnête, on a tous des moments où avoir du tact et prendre sur soi peut être difficile surtout face à un cheval où on sait qu'il va être récalcitrant Et c'est là où ça peut se compliquer. Bien sur que c'est valable avec un jeune ou un vieux, bien sur que AB ne tabasse pas ses chevaux (pour autant AB je trouve que les chevaux ne s'expriment pas assez mais c'est mon opinion perso), et quand je parle de deal c'est là où la fermeté entre aussi en jeu justement Je dis JUSTE que si ca se passait bien avant mais plus maintenant, il faut casser le cercle vicieux en faisant peut-être différemment le temps que ça rentre dans l'ordre. J'en reviens à Kinshasa et son vermifuge ou ses seringues d'antibiotiques, vous pouvez arriver gentiment mais fermement, la tenir fermement au licol pour lui fourrer son truc dans la bouche, elle se mettra toujours debout donc le fermement ne marche pas toujours surtout quand on commence à appliquer une contrainte physique en général je trouve (comme l'attache pour Kachou), pourtant les résultats sont là en étant ferme sur le "il faut le prendre y'a pas le choix" mais en l'abordant différemment. C'est difficile à expliquer par un forum parce que c'est clair dans ma tête et je pense que sur me fond on est tous d'accord en fait |
Par dilou : le 07/08/21 à 10:37:29
| Dire merci | kirikou : le cushing a été testé en avril, c'était négatif. Tous les soins, pansage, curage des pieds etc, je continue à les faire au même rythme que pour Fany, soit tous les deux/trois jours. Je n'ai vraiment rien changé à sa routine sauf que je lui ai infligé des soins inhabituels et pas marrants. Je suis assez d'accord avec swann : diminué ou fatigué ou douloureux, il n'arrive plus à prendre sur lui comme il le faisait avant. Je ne lui ai rien demandé de difficile, c'est vrai mais il a quand même eu de longues séries de piqûres contre Lyme, il a eu trois perfusions de Tildren, et il n'a jamais posé problème pour tout ça. Il a eu aussi des montées en van qu'il a acceptées après avoir ronchonné 5 mn. Il a fait avec enthousiasme des trecs et de petites endurances. Mais cela remonte à plus de dix ans maintenant. |
Par kirikou : le 07/08/21 à 10:55:02
| Dire merci | J'en reviens à Kinshasa et son vermifuge ou ses seringues d'antibiotiques, vous pouvez arriver gentiment mais fermement, la tenir fermement au licol pour lui fourrer son truc dans la bouche, elle se mettra toujours debout donc le fermement ne marche pas toujours surtout quand on commence à appliquer une contrainte physique J'ai parlé de fermement, pas de contrainte physique. Là ce que tu décris, pour certain chevaux, c'est ni plus ni moins qu'un agression. Rien à voir avec la douceur et la clarté des ordres dont je parle. N'empêche que pour des chevaux a qui on a pris le temps d'expliquer sans passer en force, ça ne pose aucun problème. Les 3 miens sont vermifugés ainsi (à ceci près que je n'empoigne pas le licol) et ça se passe très bien! en général je trouve (comme l'attache pour Kachou), pourtant les résultats sont là en étant ferme sur le "il faut le prendre y'a pas le choix" mais en l'abordant différemment. Ben du coup, je confirme, ce n'est pas clair parce que dans la première partie de ton propos tu dis que la fermeté c'est pas toujours la solution et dans la 2e partie, tu dis que tu es fermes. J'ai associé fermeté avec douceur mais aussi avec clarté des ordres, ce n'est pas pour rien. La fermeté, ça ne marche effectivement que si le cheval ne se sent pas agressé et que s'il comprend ce qu'on lui demande. Dans le cas de Kachou, jusqu'ici visiblement il comprenait et il faisait. Donc le pb n'est pas forcément dans la façon de faire que dans la prise en compte d'une situation de vie qui a changé (moins de stimuli, soucis de vieillesse, etc.). Mais faut être aussi un peu honnête, on a tous des moments où avoir du tact et prendre sur soi peut être difficile surtout face à un cheval où on sait qu'il va être récalcitrant Sur ce point, je suis entièrement d'accord. Quant au fait de laisser les chevaux s'exprimer, je ne suis pas d'accord à 100% avec ce que tu dis, mais ça, c'est un autre débat |
Par kirikou : le 07/08/21 à 10:55:48
| Dire merci | dilou attention pour le cushing, avril n'est pas forcément le meilleur moment pour tester s'il reste faible. Plus les jours sont courts, plus le taux d'ACTH va être révélateur, il vaut mieux tester vers octobre. Par exemple la mienne était légèrement positive en octobre et négative en mars. De toute façon, le cushing ou non peut expliquer son attitude/ses pb, n'empêche qu'il faut réussir à trouver une solution. Tous les soins, pansage, curage des pieds etc, je continue à les faire au même rythme que pour Fany, soit tous les deux/trois jours. Je n'ai vraiment rien changé à sa routine sauf que je lui ai infligé des soins inhabituels et pas marrants. Je n'avais pas compris les choses comme ça, effectivement, je comprends que ça soit déroutant du coup. Mais on reste sur le fait qu'il est peu stimulé sur des choses qui sont contraignantes donc ça doit plus difficile pour lui de les encaisser. Je resterais sur ma fermeté + décomposer, faire des pauses, récompenser le moindre signe positif. Mais je ne suis pas sur place, donc c'est surtout toi, par l'observation, qui va pouvoir trouver une solution pour lui faire encaisser ce genre de soin sans rentrer dans le conflit. |
Par pakret : le 07/08/21 à 12:33:52
| Dire merci | J'en reviens à Kinshasa et son vermifuge ou ses seringues d'antibiotiques, vous pouvez arriver gentiment mais fermement, la tenir fermement au licol pour lui fourrer son truc dans la bouche, elle se mettra toujours debout donc le fermement ne marche pas toujours surtout quand on commence à appliquer une contrainte physique Je suis d’accord avec la réponse de kirikou. C’est sur qu’abordé comme ça de but en blanc ça peut ne pas le faire. C’est pour ça que les petites manip de routines sont capitales : céder parfaitement la tête, accepter parfaitement les manip de tête (y compris des commissures, la prise de la langue). Une fois que ces choses là sont correctement acquises, la vermifugation est une formalité. Et je rejoins encore une fois kirikou, moi non plus je n’avais pas compris toutes tes circonstances Dilou. En fait pour Kachou il y a eu sa routine habituelle + pas mal d’inconfort (ses soins). Maintenant, la coupe est pleine donc en effet il faut rendre de nouveau l’humain confortable en lui proposant des moments agréables + des moments où il est en réussite (lui demander des bises simples qu’il sait bien faire et pour lesquelles on peut le féliciter presque exagérément) |
Par dilou : le 07/08/21 à 13:09:45
| Dire merci | lui demander des bises simples qu’il sait bien faire oui, il sait très bien faire les bises Plaisanterie mise à part, oui, je vais faire ça. |
Par K.Zel : le 07/08/21 à 13:13:02
| Dire merci | Je rejoins pakret et kirikou sur les points d'éducation. D'où le fait que je parlais plus haut de ne pas confondre cadre et autoritarisme. Je vermifuge en pâture sans licol par exemple, sans problème, cf les fameuses manipulations de routine dont parle pakret. enfin, je voulais surtout confirmer le fait de tester en octobre pour le cushing, ce sera plus probant. Le changement de caractère + la pourriture persistante m'y font quand même penser. Peut-être envisager un complément pour aider les défenses immunitaires. EJ parlais d'hymunox sur un autre post avec lequel j'ai eu de bons résultats sur une jument affaiblie qui ne se sortait pas de sa ""gale de boue". D'ailleurs il mange quoi ce cheval ? Y aurait-il possible carence ? |
Par dilou : le 07/08/21 à 13:16:30
| Dire merci | Il mange de l'herbe et du foin, avec de l'Oligovit comme CMV. Il a tendance à grossir facilement. On m'a conseillé l'Algohm, quelqu'un connaît ? |
Par swann : le 07/08/21 à 13:29:23
| Dire merci | Message édité le 07/08/21 à 13:32 |
Par swann : le 07/08/21 à 13:31:30
| Dire merci | Je repose la question : c est venu d'un coup ou il y a eu des signes avant coureurs? Refaire des choses simples , oui, et d'instinct, comme K zel, je fais bouger les pieds, histoire de rappeler les basics ( je vais pas dire: qui est le chef, mais faut pas se cacher qu'on veut demander et recevoir) |
Par dilou : le 07/08/21 à 13:42:41
| Dire merci | Comme je l'ai dit dès le début, swann , c'est venu progressivement : depuis 2 ou 3 ans je le trouvais simplement pus indépendant, moins à l'écoute, mais rien de gênant pour sa gestion quotidienne et je trouvais ça normal pour un cheval qui prenait de l'âge. |
Par K.Zel : le 07/08/21 à 14:03:48
| Dire merci | Je ne connais pas Algohm, je vois que c'est à base d'algues et ce n'est pas un domaine que je connais assez pour donner un avis. Je vois qu'au niveau alimentation, il est au même régime que les miens, à qui ça va bien. Je ne dis pas que ça veut obligatoirement dire que tout va bien sur ce point, mais je t'aurais simplement conseillé un CMV s'il était à l'herbe/foin strict. Sur l'évolution progressive, je trouve ça plus rassurant que sur une arrivée soudaine du changement de comportement, ça pourrait induire quelque chose dans le relationnel/communication, des petites choses qui se sont installés peu à peu. Je connais mal la race, mais ils me semble que ce sont des chevaux intelligents, mais aussi têtus, non ? Si je me base un peu sur mes poneys, je sais qu'ils vont toujours être dans une démarche de louvoiement, à chercher le compromis, ou autrement dit, un côté "ok, je fais ce que tu me demandes seulement si tu dis s'il te plaît' Quelque part, ça peut générer un max d'incompréhensions. Après, il y a aussi le fait que 23 ans, ça n'est pas si âgé. Je dis peut-être ça parce que j'ai surtout vu des modifications de comportement avec l'âge sur des plus âgés. Néanmoins, la jument Cushing dont je parlais plus haut a vu son comportement se modifier vers ses 18 ans, donc c'est pas une science exacte non plus. Je me demande aussi si ça ne vaudrait pas le coup de tester un anti-douleurs général, simplement pour voir si ça rouvre la communication. Ça ne ciblera pas le problème précisément, mais ça pourrait dire que ça vient d'un trouble physique ou pas. Toute proportion gardée, selon ce qu'on donne. Je vois bien comme j'ai dû bidouiller entre divers compléments pour voir ce qui convenait à l'un ou l'autre, tel produit convenant à l'un, et semblant sans effet sur un autre. A noter que pour mes vieux, je donne de l'equisport senior (Horse Master) avec un net bon résultat sur leur moral (27, 36 et 41 ans, tous arthrosiques) C'est d'ailleurs un produit qui comprend entre autres de la spiruline et des prébiotiques, comme l'Algohm qu'on t'a recommandé il me semble (je n'ai aps trouvé la compo exacte de ce dernier) ainsi que des produits anti-douleurs (harpago, reine des prés, saule blanc) et des vitamines. Un produit dont je suis vraiment content, que j'avais pris en alternative au bonutron senior dont j'étais aussi très content, mais qui est aussi deux fois plus cher. |
Par swann : le 07/08/21 à 14:48:54
| Dire merci | "Comme je l'ai dit dès le début, swann , c'est venu progressivement " ah pardon, j'avais zappé |
Par Erzebeth : le 07/08/21 à 18:01:13
| Dire merci | j'ai pas tout lu mais je connais dilou et kachou, et je suis modérément convaincue par l'hypothèse d'un problème de communication venant de dilou qui braquerait un kachou moins patient. je penche beaucoup plus sur l'idée de l'ennui voir même d'un sentiment d'être délaissé. J'ai vu plusieurs vieux devenir grincheux et acariâtre voir a moitié sauvage, parce que plus assez manipulés. Belline a cette tendance là aussi, elle était très très très con quand je l'ai rencontrée et c'est en partie parce qu' elle ne sortait pas et que ca moulinait à vide dans sa tête. elle a besoin d'être sollicitée. chez kachou c'est sans doute moins flagrant, mais il est très attaché a dilou, et sa bienveillance et sa bonne volonté viennent aussi du fait que dilou a toujours été très a don écoute. par contre le cadre qui se relâche par laxisme vis à vis de son vieux compagnon c'est très classique et ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait de ça... plus le fait qu'il ne se sente pas bien qui peut le tendre ronchon j'imagine... |
Par Erzebeth : le 07/08/21 à 18:05:24
| Dire merci | Après que derrière la situation ait provoqué de l'agacement chez dilou a la longue et sue derrière ils soient entrés dans un cercle vivirux avec kachou, sans doute, mais à mon sens c'est plus une conséquence qu'une cause. |
Par laureBrrrrr : le 07/08/21 à 20:02:42
| Dire merci | J'ai lu et j'ai un avis quand même un "peu" différent , ou je dirait complémentaire. dans un premier temps je t'envoie un Bisous Dilou, parce que je te sens attristé de la situation et je sais combien tu tiens a Kachou Il a biensur une possible partie classique de : lâcher prise parce qu'ils sont vieux = casse couille attitude .. perso je l'assume ... je suis plus laxiste avec les papy, DANS la mesure ou ça n'est pas dangereux et qu'ils ne me pourrissent pas la vie (mais je suis reloue de base). Je pense aussi que la piste "douleur" n'est pas a écarté ... MAIS (et ça a été prouvé scientifiquement chez les humains, sur le "développement" du cerveau chez les personnes âges) je n'exclut pas du tous un modification du comportement lié a l'âge .. et c'est quand même mon sentiment avec les vieux animaux de façon général .. Chez l'humain on montre : moins de sociabilité, plus de "rébellion" du a la modification du cortex cérébral. Pourquoi pas chez les animaux ? Ici mise a part Clair les autres ont montré des changements d'humeur , mais tous ont été détecté Cushing, ou très "proche", Barny est a la limite (ça a doublé en deux ans quand même sans encore passé le seuil. Bin il est moins "de bonne humeur certains jour" c'est assez flagrant, même si le caucusing n'est pas encore 'déclaré" sur le papier (pour sur il y sera l'année prochaine a mon avis) |
Par dilou : le 08/08/21 à 10:26:42
| Dire merci | J'ai bien fait de poser la question, c'est intéressant de lire vos idées et ça me fait cogiter. Affaire à suivre, je vous tiendrai au courant. |
Par takhan : le 09/08/21 à 13:56:43
| Dire merci | j'ai aussi ce cas de figure mais moi je le prends plutot bien, enfin... Takhan depuis qu'il est arrété s'exprime +++, parfois il ne veut pas de couverture, ou ne veut pas prendre de douche. Mais ce n'est pas violent, juste il recule. Alors on a appris a fonctionner différemment. Je respecte ça. Il fait -5 et il recule à la couverture, ok, bah je te reproposerai demain. Mais y a un cadre qui n'a jamais bougé c'est la sécurité. Les manipulations de base ça doit être parfait, a 2 ans comme a 15 ans. Et il a fallu lui expliquer, y a quelques mois j'ai fais face a quelques débordements en main, pour des trucs tout bete, et là j'ai été implacable et il s'est fait remonter vertement les pendules comme un cheval "normal". Il a fallu cadrer quelques fois et il a parfaitement pigé. Il a + voix au chapitre qu'avant mais sur le nice to have. Puis il y a eu un phénomène Vandalo aussi. L'autre étant tellement simple à vivre qu'a un moment je n'ai plus supporter toutes les petites facéties de Takhan et je m'agaçais au moindre truc. Donc cela vient il peut etre un peu de toi, es tu aussi disponible mentalement ? calme? disposée? |
Par dilou : le 09/08/21 à 14:01:20
| Dire merci | L'autre étant tellement simple à vivre qu'a un moment je n'ai plus supporter toutes les petites facéties de Takhan et je m'agaçais au moindre truc. Tu mets peut-être le doigt sur quelque chose : Fany est très facile aux soins, il souffre de la comparaison ! Mais non, je ne crois pas que ça suffise à expliquer mon ressenti. |
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