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Amidon qui peut m'expliquer

Sujet commencé par : takhan - Il y a 31 réponses à ce sujet, dernière réponse par Zura
Par takhan : le 17/03/21 à 13:50:40

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Je suis en pleine réflexion et je pense que j'ai pas toutes les clés.
J'vous explique.
Mes deux chevaux sont sensibles de l'estomac, l'un ulcéreux avéré, l'autre non juste "doudouille".
Pour le second problème réglé mais je fais du coup attention à l'alimentation.
Ils ont de toute façon de très petites rations (1L et 2L en 2fois pour l'autre) foin a volonté, herbe etc...

Bref ma question c'est pas "comment le soulager" mais bien sur le taux d'amidon.
Toujours entendu dire que c'était à lui qui fallait faire le plus attention et donc un taux d'amidon bas était quand meme indiqué (entre autre hein) dans l'alim des chevaux ulcéreux.

Donc j'étais parti sur l'équifirst fibre mix, à base de luzerne longues fibres, chicorée, son de riz == > taux d'amidon 7%. J'en suis contente les chevaux rafolent pas mais tout va bien.
La semaine dernière merci le couvre feu, je suis en galère et j'ai pas le temps d'aller à la coop prendre l'equifirst donc je vais donc dans une boutique d'alimentation et je tombe sur le :
dynaneva protect, apparemment il y a en plus une étude avec école véto prouvant les résultats dans la réduction des ulcères avec cet aliment. Je regarde et là je vois amidon 21% avec avoine cuite en premier aliment.

Puis je zieute le havens gastro+ et là amidon : 18% re

Donc je m'interroge.

Qui peut donc m'expliquer un peu mieux, peut etre que l'amidon issu de certaines céréales est moins nocif, mais un taux c'est un taux non?

Par dépit j'ai pris le dynavena, les chevaux l'adorent et niveau prix c'est kiff equifirst et c'est moins loin pour moi d'aller prendre le dynavena.

Messages 1 à 31, Page : 1

Par pataclop : le 17/03/21 à 19:55:55

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Parce que c'est plus facile de faire un floconné "classique", d'y ajouter un peu de bentonite, un peu de bicarbonate, un peu de chicorée, de faire un peu de com et hop le tour est joué !
Quand je vois que le Green Vet est à 39% d'amidon heuuuu....

Par CaroDadou : le 17/03/21 à 20:13:32

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Regarde le Lambey special ulcereux... C'est pareil et ça coûte la peau du ventre.
Il faut outre les %, avoir le taux d'amidon au kilo, c'est plus facile à calculer.

Car si pour un aliment X à 20% d'amidon tu dois donner 1L soit 1kg par exemple tu restes à 20% d'amidon.
Si l'aliment Y à 10% d'amidon mais tu dois en donner 3L par jour soit 3kg par exemple tu passes à 30% d'amidon....

Je ne sais pas si je suis claire ?

Par noirah : le 17/03/21 à 20:18:49

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Le mien mange du fibres sensitive de chez husse et le taux de sucre et amidon est à 7%
Le plus bas de tout les aliments il me semble

Car le sucre aussi est à regarder pour les sensibles et ou les ulcéreux

J'espère ne pas dire de bêtises

Par Kindy49 : le 17/03/21 à 20:32:57

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carodadou non, tu m'as perdue...

Par pataclop : le 17/03/21 à 20:50:50

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Je dirais plutôt qu'il faut raisonner en "poids" d'amidon sur l'ensemble de la ration
Tu donnes 1kg d'un aliment X à 20% d'amidon = 200g d'amidon par ration
Tu donnes 3kg d'un aliment Y à 10% d'amidon = 300g d'amidon par ration

Par CaroDadou : le 17/03/21 à 21:00:38

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Il faut se concentrer un peu mais peut être que expliqué par d'autres ça sera plus clair @kindy49

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Par Muesli08 : le 17/03/21 à 21:01:49

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Bien lire les compositions 😉

Pareil pour chevaux sme, dpip et que les aliments dédiés contiennent bcp de % de sucres

Ou un cmv qui a des ratios hallucinants limites toxiques

Courage

Moi j’aime bien le pavo care 4 life pour Muesli estomac sensible (mais fini après ttt omeprazole ) car tjs au régime
Cet aliment est très bien

Il faut évidemment l’étudier , avant de le donner

Par CaroDadou : le 17/03/21 à 21:15:46

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Par ailleurs faut arrêter de se focus sur le sans céréales car beaucoup d'aliments sans céréales contiennent quand même de l'amidon.
Ensuite pareil, les chevaux tolèrent un certain taux d'amidon, environ 150g d'amidon par 100kg de poids vif par cheval et par repas.... Évidemment le mieux est de ramener ça au minimum en cas de pathologies.
Mais bon, mieux vaut un aliment avec un peu d'amidon mais du qualitatif dans sa compo et l'origine des produits que du sans amidon ou presque avec des trucs mélassés ou huilés à outrance.

Par CaroDadou : le 17/03/21 à 21:17:25

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Je cite : Pour fixer les idées quelques chiffres de composition :

Produits à plus de 60 % d’amidon

Riz : 76 %
Manioc : 67 %
Sorgho : 64 %
Maïs : 64 %
Triticale : 60 %
Produits entre 40 et 60 % d’amidon

Seigle : 54 %
Orge : 52 %
Avoine décortiquée : 52 %
Produits entre 20 et 40 % d’amidon

Avoine : 36 %
Son de maïs : 30 %
Son de riz : 30 %
Son de blé : 20 %
Produits à moins de 20 % d’amidon

Drèches d’orge de brasserie : 7 %
Paille 1 %
Produits sans amidon du tout

Graine et tourteau de lin
Graine et tourteau de soja
Huiles
Pulpes de betterave
Herbe ou foin
Luzerne

Par Tessa : le 17/03/21 à 22:05:54

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Le taux d'amidon est un critère important mais surtout il doit être spécifié le taux de sucres ET le taux d'amidon séparément.

En réalité, je suis revenue de tous les mélanges industriels... Soit ils sont trop sucrés, soit trop protéinés, soit remplis de trucs immondes/incompatibles avec une alimentation d'équidés, soit trop d'amidon, trop de fer, soit trop d'aliments transformés, soit trop d'OGM,...
Soit un melting-pot de tout ça.

Un cheval ne devrait pas avoir plus de 200gr de céréales par jour... ce qui ne veut pas dire une ration de 200gr, mais 200gr de "grains".

Ma ration "de base", c'est 1/2L et ça fait +/- 200gr en tout... épeautre, luzerne, mélange sans céréales,....

Quand je vois les conseils d'alimentation donnés par les firmes... J'en prends un au hasard: cheval à l'entretien: 350gr par 100kg par jour, un mélange de bonne qualité, qualifié de pauvre en sucres et protéines.
Donc un cheval de 500kg, il se mange 1,75kg par jour.
Soit 70gr de sucre ce qui fait grosso modo 10 sucres par jour...
C'est juste énorme.


Prenons, dans la même marque, un mélange spécial "vieux chevaux".
Le conseil, pour un cheval en mauvais état ou à la dentition "compliquée: 3,2kg/jour pour un cheval de 400kg.

Le taux de sucres est de 6%... On monte à 190gr de sucres, soit 27 morceaux de sucres environ... Ca devient carrément hallucinant.

Un mélange "sport": conseil 2 à 3 kg/jour (c'est du granulé)
Taux de sucres: 7% 175gr soit 25 sucres.

Ca fait peur, non????

Par CaroDadou : le 17/03/21 à 22:10:08

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En même temps tessa avant d'écouter les recommandations des fabriquants il vaut mieux regarder l'état et les besoins réels du cheval j'espère que le bon sens prime quand même chez beaucoup...

Par CaroDadou : le 17/03/21 à 22:49:49

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D'ailleurs tessa , comment calcules-tu ton taux de sucre dans ton mélange maison ? Je ne parle pas du taux d'amidon seul mais bien du sucre.
Parce que toute céréale est sucrée de toute façon, donc ça complique un peu la tambouille.




Par Tessa : le 17/03/21 à 23:46:41

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carodadou , le problème est bien que beaucoup de gens appliquent à la lettre les conseils du fournisseur... Que ce soit pour le dosage de la lessive ou la nourriture des animaux...
Les fournisseurs le savent bien, souvent il y a la dosette fournie...

J'avoue ne pas connaître le taux de sucre de mon mélange. En revanche, je sais que je donne 200gr/jour.... Donc même en admettant que mon mélange contienne 7%, on est à 14gr de sucre soit l'équivalent de... 2 sucres.


Par Juliie : le 18/03/21 à 07:26:40

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Pour revenir sur ce que vous dites sur les mélanges et les conseils des fabriquants sur les doses..
Est ce qu’un cheval qui ne mange pas la totalité de la ration conseillée (qui est souvent énorme) aura un apport en vitamine/minéraux suffisant?
Par exemple la mienne mange à peine à moitié de ce qui est recommandé sur le sac, mais n’a pas d’autres compléments à côté...

Par pataclop : le 18/03/21 à 07:38:42

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Mais il y a sucre en morceaux (saccharose) et sucreS (saccharose + fructose + glucose) aussi
Est-ce que le taux de sucres indiqué ne comprend que le sucre ajouté ou sucre ajouté+sucres déjà présent dans les céréales/luzerne ?
Parce que un brin d'herbe contient 5% de sucres aussi...

Par CaroDadou : le 18/03/21 à 08:18:44

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juliie l'idéal ça serait de calculer avec une demi dose combien elle reçoit via sa ration en vitamines et minéraux si c'est suffisant ou pas

pataclop c'est rarement marqué en général ils précisent "amidon" puis "amidon + sucre", quel type on en sait rien effectivement.
Le mieux c'est de demander au fabriquant qui devrait être capable de répondre.
Je pense que ça contient tous les sucres...

Par Juliie : le 18/03/21 à 08:53:33

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Oui il faut que je calcule ça Mais j’imagine que les besoins doivent être difficiles à calculer, en fonction du travail, du foin/herbe...

Par Xynou : le 18/03/21 à 09:14:40

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Juliie : je me sers de Chevalim pour calculer mes rations : tu peux rentrer la compo de tous tes aliments et faire des simulations. Des données pour l'herbe, le foin, la paille, l'orge etc. sont préenregistrées. C'est certainement pas d'une exactitude folle, mais ça me permet de savoir si ma ration tient la route.
Je ne donne jamais la quantité recommandé par les fabricants non plus, du coup, je donne un CMV à côté. Mais pour avoir cherché, il y a des aliments que l'on peut donner en "petite" quantité, souvent avec du soja.

Par Tessa : le 18/03/21 à 09:47:04

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Je viens de regarder chevalim... Ca ne marche que pour "fenêtre"... pas pour "maque".

Bien sûr, et heureusement que les sucres indiqués concernent tous les sucres et pas seulement "le sucre"!
Quand on lit la composition d'un macdo, les quantités de sucres et de graisse font... hum... un peu peur. On sait tous bien que ce n'est pas que de l'huile et du sucre... Mais on sait tous bien aussi que c'est pas terrible.

Dans le cas d'un cheval âgé et/ou SME et/ou cushing, tous les sucres sont à surveiller, le sucre de l'herbe aussi...
En flamand, il y a un vieil adage qui dit "rond is gezond" (rond c'est sain)... hérité de l'après guerre sûrement et qui est une catastrophe, parce que l'idée même qu'un cheval rond, c'est un cheval sain point barre, c'est une catastrophe.
Pour reprendre mon exemple macdo, si on mange rien que macdo, on sera rond (hum) mais est-ce qu'on sera en bonne santé pour autant?????
Je le répète, certains mélanges industriels sont du macdo, d'autres sont un peu mieux... la malbouffe est incroyable chez les chevaux.

Quant à savoir si un cheval ne reçoit pas la ration indiquée (ce qui est intéressant dans la question de juliie , c'est qu'elle donne bien la quantité indiquée, son cheval a la sagesse de ne pas la manger, ce qui est rare... Et donc oui, il y a des gens qui donnent "comme indiqué" et qui, en plus s'inquiètent si tout n'est pas mangé).

En fait, les mélanges industriels surfent sur la vague...
Il y a eu la vague "full protéines", puis "low protéines", puis "low sucres", puis "low fer", puis "full herbe", puis......... Avec les vieux "l'avoine chauffe, le maïs fait grossir, le son fait maigrir,........."
Donc souvent les CMV contenus dans les mélanges industriels dépendent de la mode du moment... En ce moment, le fer n'est pas à la mode, donc on a des mélanges "low fer" qui sortent.

Tout ça pour dire qu'un mélange industriel n'aura pas spécialement un bon équilibre en CMV.
Et est-ce que les CMV indiqués seront assimilés? est-ce qu'ils sont même sous une forme assimilable? si il y a surcharge, quels sont les dommages? si il y a carence, comment rééquilibrer???

Et là, ça devient casse-tête.

Ma préférence va à donner le moins de mélange "céréales" possible et donner en plus un complément CMV que j'ai choisi si nécessaire. Plutôt que "charger" le cheval en espérant qu'il aura ce qui lui faut.
Et du foin, du foin, du foin et encore du foin.

Par CaroDadou : le 18/03/21 à 10:14:40

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Ben après faut être pragmatique aussi.
Je préfère un cheval qui se maintient en état correct avec des compléments de bonne qualité même si sur le papier pas forcément parfaits, et qui mange ! Plutôt que de proposer un aliment hyper top sur le papier mais qui n'incite pas le cheval à manger, qui boude sa ration, qui perd du poids...
C'est comme les vieux chats à problèmes rénaux qui refusent de manger quoi que ce soit et surtout la pâtée spécial rénale, comme m'a dit ma veto "à un certain stade, l'important c'est qu'il mange, peu importe quoi..".

Par CaroDadou : le 18/03/21 à 10:16:26

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Mais je parle bien de très vieux chevaux ou chevaux à problèmes spécifiques.

Le tout c'est de rester dans le raisonnable et de ne pas tomber dans l'excès.

Par Xynou : le 18/03/21 à 10:43:17

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Tessa, pour le faire tourner sur la marque à la pomme, tu te faut un émulateur (c'est galère, mais le logiciel n'est pas très lourd pour la machine).

Il est évident qu'il serait plus simple (et moins chers) de rester sur des aliments non transformés. Mais c'est une galère sans nom sur le stockage. Rare sont les écuries qui acceptent qu'on ait un gros congelo avec dedans le sac de luzerne, le sac d'orge, etc. Puis quand on a qu'un seul cheval, on finit par jeter avant même d'avoir entamé la moitié des sacs, parce que ça finit toujours par prendre l'humidité. Dans ce cas, un aliment indus est bien plus pratique : un bidon dans la sellerie, un aliment consommé rapidement et qui ne stagne pas.

Par juliedebert : le 18/03/21 à 10:51:44

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Personnellement, j'ai une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut mais n'est appuyée par aucune étude :
- le cheval supporte très bien l'amidon tant qu'il mange du fourrage toute la journée.
- les céréales en général et certaine en particulier sont néfastes pour le cheval, et ce sans aucun rapport avec leur taux d'amidon.

La raison pour laquelle je pense cela, c'est que les chevaux sont à mon avis naturellement faits pour manger beaucoup de fruits secs en automne (pour constituer de grosses réserves) et l'hiver (car il ne reste plus que ça) et beaucoup d'amidon de graminées en été.
Lorsque j'observe les chevaux en liberté par chez moi, les châtaignes et les glands représentent une part énorme de leur alimentation en automne et en hiver, par contre systématiquement ils alternent des moments de gavage d'amidon avec des moments où ils mangent des fibres (herbes, sèches, buissons d'épineux en hiver, qui ne doivent pas apporter beaucoup d'énergie mais les fibres indispensables à leur bien être intestinal).

Voilà voilà, à côté de ça, les céréales en quantité ne sont pas vraiment quelque chose de naturel, puisque à l'état naturel, elles sont disséminées au milieu de plein de graminées.

Mon hypothèse vaut ce qu'elle vaut. Elle est basée seulement sur de la logique mais, dans cette logique "naturelle", les chevaux fragiles ne survivent pas, j'en suis bien consciente.

Par Tessa : le 18/03/21 à 11:48:24

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juliedebert , ton approche basée sur l’expérience est très intéressante.
Effectivement, la saison joue un rôle important dans le calcul d’une ration.
Même si le cheval ne vit pas dans la « nature »... un cheval qui vit au box est sensible à la saison malgré tout.

Mes rations, j’essaie de les adapter à la saison, bien sûr.
Les fruits secs, je devrais m’y mettre mais je ne connais pas assez (et pour avoir vu une intoxication aux glands, je ne le sens pas de jouer avec ça).

Je donne des graines de tournesol... ce qui m’a permis aussi de me rendre compte que la mastication (et la digestion) du cheval est... hum... imparfaite : quand il pousse des tournesols sur ton fumier, c’est que les graines sont sorties comme elles sont rentrées (cela dit, ça fait des tournesols de compétition !!!).

Les poneys ont un cerisier dans leur pré, ils adorent les cerises (le shet recrache les noyaux) et les feuilles.

J’avoue que ce qui m’arrête dans les fruits secs c’est le prix et la gestion: avoir des noisettes de l’autre bout du monde récoltées par des enfants pour donner aux chevaux... j’ai du mal...

Par CaroDadou : le 18/03/21 à 11:53:07

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Plante des haies de noisetiers ? Ça pousse vite et c'est sympa.
Ici ils se grignotent les mûres, les feuilles de ronces, les frênes quand les branches tombent, ou noisetiers aussi justement...

Par takhan : le 18/03/21 à 12:14:43

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bon je vous remercie pour tous ces éclairages c'est très interessant et instructif.
Juliedebert je fais les memes constatations que toi sur les préférences automne/hiver versus printemps/été...

Mais j'observe aussi que mon ulcéreux pourrait passer sa vie en septembre/octobre à manger les kakis supra murs tombés au sol donc hyper agressif pour son bide...

Je reviens à mes deux sacs, teneur au kilo :
dynavena :
amidon : 21 %
sucre : 5.8 %

Equifirst :
amidon : 7%
sucre 4%

Sachant que je donne la même ration avec les deux aliments, ration de globalement 1.5 L pour l'un et 2L pour l'autre.
Ce qui fait globalement :
1L = 480 G chez D
1L = 520 G chez EF

Donc si je donne du D je suis globalement encore dans le domaine du raisonnable en terme d'assimilation amidon/jour par mes chevaux (vu les rations que je donne) mais j'apporte quand même bcp plus d'amidon et un peu plus de sucre qu'avec le EF.

Et pourtant, mon ulcéreux se jette moins sur son arbre pour tiquer après la ration de D....

J'ai remarqué que la ration d'EF pique un peu, les brins sont plus secs, quand je prends une poignée et que je sers ça me pique la paume de la main alors que la poignée de D est toute douce. Si ça fait pareil dans son estomac je comprends qu'il préfère le D.

Après l'étude de D est super vendeuse, ça laisse rêveur si je peux en 60 jours amener un confort voir une réduction de l'importance des ulcères de mon gris avec un aliment a 1€/kg...

Résultats des gastroscopies
A l’issue de l’essai, on note une tendance à la baisse (P<0,1) du grade des ulcères pour les chevaux nourris avec l’aliment témoin, due notamment à la présence de fibres.
Concernant les chevaux du lot Essai nourris avec Dynavena Activ’Protect, on observe une diminution significative (P<0,05) des ulcères. 82% de ces chevaux ont une note d’ulcère qui diminue d’au moins 1,5 avec une guérison chez près de la moitié des chevaux.

Par EmeraudeElite : le 18/03/21 à 14:31:10

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Equidéos font des aliments très pauvres en amidon et sucres avec des valeurs energétiques plus ou moins élevées en fonction de la gamme proposée

Par takhan : le 18/03/21 à 14:44:14

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merci mais c'est pas ça que je demande mon equifirst est ridiculement bas aussi, c'est juste que je comprenais pas comment un DYNAVENA protect peut arguer être top aliment pour ulcéreux alors qu'il me semble qu'a première vue les deux variables (amidon et sucre) sont élevées.

Par Xynou : le 18/03/21 à 15:37:35

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Le Equifirst, il n'y a même pas la composition exacte sur leur site web ... Par contre, ils disent mettre du son et plus étrange de la patate.
Le dynavena est bourrée de céréales, mais il semble "moins pire" en terme de composition.

Peut-être que ton cheval le tolère mieux, même si beaucoup d'amidon.
Pour l'appétence, il y a de la mélasse dans le dynavena.

Pour un ulcéreux, je trouve pas la compo folichonne, je préfère de loin le reverdy spécifique energy

Par CaroDadou : le 18/03/21 à 16:14:05

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emeraudeelite j'ai étudié les compos des aliments Equideos et franchement c'est pas fifou du tout... La gamme sans céréales est un peu moins pire que le reste mais vraiment pas terrible.....

Honnêtement je préfère un peu plus d'amidon mais pas de mélasse et une bonne compo, plutôt que du son du riz et d'autres trucs à la con.
La compo du Equideos spécial ulcereux fait peur, et pourtant elle affiche un taux d'amidon assez bas :


Composition :

Luzerne, cosses d'avoine, son, pulpe de chicorée, soja toasté, huile de lin, son de riz, colza extrudé, tourteau de graines de lin, drèche de maïs, pellicules de féveroles, protéine de pomme de terre, pulpe de betterave, mélasse de canne, phosphate de magnésium, sel, carbonate, tourteau de germes de maïs, levure, caroube.



Valeurs biochimiques/kg :
Matière sèche : 91.60 %
Protéines brutes : 14.00 %
Matières grasses brutes : 13.60 %
Cellulose brute : 16.60 %
Cendre brute : 10.80 %
Calcium : 1.50 %
Phosphore : 0.49 %

NDF : 309g
ADF : 137g

ADL : 32g
Amidon : 6.89 %

Amidon + sucres : 12.09 %


Par Zura : le 18/03/21 à 19:47:26

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