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Sujet commencé par : phil50 - Il y a 78 réponses à ce sujet, dernière réponse par phil50
Par phil50 : le 25/09/20 à 18:29:15

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Par BountyB : le 28/09/20 à 23:20:54

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Ça m'énerve de lire encore et toujours ces arguments stupides des vegan-extrémistes-bobo_des_villes-contrôleurs VS les pragmatiques-bon_sens-traditions-vrais_ruraux-liberté.

Cette fameuse liberté nous amène dans un merdier sans nom au niveau écologie, si vous ne comprenez pas la crise écologique je donne des formations à ce propos y a qu'à vous inscrire.

Aujourd'hui en France on mange TROP de viande. Ce problème a un impact sur le climat, sur la biodiversité et sur le bien-être humain. Et j'entends venir ceux qui disent "oui mais gnagnagna moi j'achète chez les producteurs locaux gnagnagna". Si on prenait toutes les terres agricoles françaises, et qu'on les dévouait exclusivement à la production de viande (donc pas de pain, pas de légumes, juste de la viande), cela ne suffirait pas à notre consommation de viande. Il faudrait 2.5 fois la surface agricole française pour produire juste la viande que l'on mange chaque année. Concrètement, cela veut dire que d'autre pays dévouent une partie de leurs terres agricole pour produire notre viande, au lieu de l'utiliser pour leurs habitants. Encore heureux qu'il y a des vegan et des végétariens parmi nous, sinon ce chiffre serait encore plus aberrant.

Et puis parlons des élevages. Bien sûr qu'il y a des élevages familiaux, avec un réel bien-être des animaux, où l'animal ne souffre qu'au moment de la mise à mort mais a eu une belle vie.
Mais ce n'est de loin pas la majorité des élevages, il faut arrêter de se voiler la face. La majorité des élevages sont une honte où les animaux vivent un enfer depuis leur naissance jusqu'à leur mort. Une pensée à la majorité des cochons, poulets, lapins, canards gras, volailles pour la chasse, etc. Je pense même aux vaches laitières, qui passent une pauvre vie à se faire enlever tous leurs veaux, et qui les appellent inlassablement. Et quand l'une d'entre elles, encore jeune, encore en recherche désespérée d'une maman, tète une congénère, on leur met un anneau à pics au nez.

Et puis l'argument infaillible, "les végétaux aussi c'est sensible, si on écoutait les vegan on sucerait des cailloux".
Le respect de la vie ne s'arrête pas aux animaux. Ma pire vision, une vallée agricole en Californie, 2h de route le long de la même monoculture d'amandiers, alignés, pas une mauvaise herbe, sur un sol mort. Oui j'ai pleuré pour ces amandiers, pour cette nature oppressée, ravagée, démolie, j'ai pleuré pour cette terre morte.

Manger des animaux, manger des plantes, oui, mais en respectant ceux qui nous nourrissent, et les habitants des autres pays sur le dos desquels nous vivons. Ce n'est absolument pas le cas aujourd'hui. Mais encore faudrait-il prendre la peine de comprendre le problème en profondeur, en allant un tout petit peu plus loin que le bout de notre nez obtus. Mais non, c'est plus facile de pointer du doigt les activistes extrémistes pour rester dans un confort ronronnant, et tant pis pour les autres.

Par CaroDadou : le 29/09/20 à 00:00:59

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nelimiha1bis doit être en train de pleurer ou de rire j'hésite devant l'argumentation absolument fantastique du "on va manger des cailloux" que j'ai aussi souvent beaucoup entendu.

Après, pour certains dont j'ai déjà oublié les pseudo, que vous le vouliez ou pas c'est un fait on mange BEAUCOUP trop de viande, beaucoup beaucoup trop. Plusieurs études ont montré que pour produire un kilo de viande, à la place on pourrait produire des centaines de kilos de céréales qui serviraient à nourrir bien plus de personnes....
Mais bon, l'européen et le François de surcroît tient à sa petite liberté chérie même si c'est au détriment des autres

Il n'est pas question d'interdire quoi que ce soit, il serait plutôt question de réfléchir dans la globalité sur un ensemble qui serait un peu plus viable et vivable pour tout le monde, y compris et surtout pour vos enfants et vos petits enfants

Si la question du bien etre animal ne touche pas suffisamment, peut-être que celle de l'écologie un peu plus, mais j'ai mes doutes de toute façon le réchauffement climatique c'est de la connerie, "ça va refroidir"

Par spleen. : le 29/09/20 à 07:46:13

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Qu'on mange trop de viande, c'est un fait. Que certains élevages soient une honte pour l'humanité, c'en est un aussi. En étant dans le monde de l'élevage, j'en suis la première affligée et la première révoltée, depuis mon enfance. Mais qu'on condamne l'ensemble de l'élevage et l'ensemble des éleveurs pour autant, je trouve ça flippant et malhonnête. C'est le but final de certains de voir disparaître tout elevage, et toute cohabitation avec les animaux, il ne faut pas se leurrer. Je trouve ça d'une grande tristesse de croire que la modernité est de rompre ce lien avec le vivant, et d'oublier cette complémentarité terre-végétal-animal, alors qu'elle me paraît au contraire plus que jamais d'actualités pour revenir à un semblant de raison. Mais d'après certains, nous sommes archaïques, dépassés. Bonjour l'avenir qu'ils nous promettent, je vous le laisse.

Par Pili : le 29/09/20 à 07:57:26

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pour ma part je rejoins totalement les interventions de BountyB et Carodadou, il y a le trop et le raisonné et pour moi c'est ça le pragmatisme et c'est aussi le problème de la monoculture où on met du lait d'amande dans notre café pcq le lait de vache c'est mal. Ou on n'utilise ni les oeufs de poules, la laine le cuir pcq le plastic c'est mieux, où on se fout de la déforestation au Brésil du moment que le lapin du voisin n'est pas mangé mais qu'on garde quand même son chien et ses croquettes à la viande pcq 'c'est dans sa nature il n'y peut rien'.

La protection de la nature et l'écologie dépasse de loin le fait de ce qu'on mange ou ne mange pas, c'est une réflexion globale sur notre mode de consommation mais ça ne commence sûrement pas par relâcher des animaux non adaptés dans la nature.

Par Xynou : le 29/09/20 à 08:59:22

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Pili : Mais il n'est pas impossible de penser les deux de manière conjointe. La plupart des mouvements antispécistes le font.
Le problème des circuits de consommation aujourd'hui, c'est qu'il est quasiment impossible d'avoir une consommation réellement éthique à moins d'avoir un salaire très très élevé (et dans ce cas, il y a de forte chances pour que le job ne soit pas très éthique non plus).
On peut pas penser la question des animaux, sans penser la question écologique et donc du système capitaliste dans son ensemble.
Ton exemple du cuir est très pertinent : ça n'a aucun sens d'épargner des animaux si c'est pour aller exploiter des enfants de 9 ans dans des usines textiles à l'autre bout du globe. Mais en même temps qui a les moyens de s'acheter du cuir tanné en france ou du simili produit en france ? Pas grand monde.


Et pour l'histoire de relâcher des animaux dans la nature. Ce genre de pratique est globalement fortement décrié par tous les mouvements antispécistes qui ont deux sous de jugeotes. Après, là comme ailleurs, il y a la même proportion de c** que dans le reste de la population. C'est juste dommage qu'on se focalise là-dessus.

Par salsababy : le 29/09/20 à 09:13:14

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Pour ceux qui pensent que ce sont les productions animales responsables des famines dans le monde (Plusieurs études ont montré que pour produire un kilo de viande, à la place on pourrait produire des centaines de kilos de céréales qui serviraient à nourrir bien plus de personnes....) , je vous invite à lire les ouvrages de Sylvie Brunel, notamment celui là


ça fait plus de 30 ans qu'elle bosse sur les questions de faim dans le monde, elle maîtrise plutôt bien son sujet.

Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 09:33:15

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bigouden9129 Mais tu n'as pas compris, je ne cherche même pas à te convaincre. J'ai arrêter d'espérer convaincre des personnes qui ont ta façon de penser, j'attends tranquillement leur trépas pour laisser la place aux jeunes qui ont envie d'une autre façon de faire

Vous parlez de trop et de raisonné, mais soyons honnête, ça bien des années que je suis dans le raisonné, tout ce que je vois c'est que même ça c'est pas assez.
Y'a plus de transition qui tienne quand on parle du climat actuellement. Le seule chose possible, c'est l'action.

Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 09:37:06

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Il n'est pas question d'interdire quoi que ce soit, il serait plutôt question de réfléchir dans la globalité

j'ajoute que, évidemment le rêve de "l'écolo-activiste-bobo" (je reprends les termes de certains) n'est pas d'obliger les gens, mais plutot que les gens eux-même prennent conscience.
Plusieurs fois j'ai pensé qu'en fait, ça n'arriverait absolument JAMAIS, alors plusieurs fois je me suis dis "ok alors obligeons-les" sauf qu'effectivement, comme dit, créer une dictarure pour sortir d'une autre n'a aucun sens. Forcer les gens n'a aucun sens. Amener les gens à réfléchir et à se poser les bonnes questions sans se regarder le nombril en a beaucoup plus.


Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 09:38:45

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toute cohabitation avec les animaux

Faux, totalement faux. Renseignez vous, allez parler avec des antispécistes. Cohabiter oui, mais pas avec des animaux en captivité.

Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 09:41:11

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ça le pragmatisme et c'est aussi le problème de la monoculture où on met du lait d'amande dans notre café pcq le lait de vache c'est mal. Ou on n'utilise ni les oeufs de poules, la laine le cuir pcq le plastic c'est mieux, où on se fout de la déforestation au Brésil du moment que le lapin du voisin n'est pas mangé mais qu'on garde quand même son chien et ses croquettes à la viande pcq 'c'est dans sa nature il n'y peut rien'.

Idem, complètement faux.
Si je reprends chaque argument, c'est au début on utilise de l'huile de coco ou du lait d'amande, puis on se pose la question d'ou ça vient ? comment c'est produit ? Ok donc on en utilise plus. On utilise plus de laine ou de cuir mais il y a beaucoup beaucoup d'autres intermédiaire entre ça et le plastic.
Quant à la déforestation au Brésil ... ridicule ce que tu avance. Encore une fois, allez donc discuter avec des personnes intelligentes au lieu de me sortir des arguments prononcés par des trou d'uc!
Et le chien ? Ses croquettes ? Ben la réponse est qu'au fur et à mesure de ta reflexion, tu te dis que tu n'auras plus de chien après celui ci. Et pourtant ça te brise le coeur, parce que l'amitié d'un chien est exceptionnelle, mais quand tu le regarde dans les yeux en voyant tout ce que tu lui impose alors même qu'il faut partie des chiens qu'ont pas une sale vie, et bien tu sais pourquoi tu n'en auras plus.

Idem pour les chevaux. D'un point de vue perso, y'a des combats ou des valeurs plus faciles à mettre en oeuvre pour moi. Ne plus avoir de chien est bien plus facile à accepter que ne plus avoir de chevaux.
Alors j'accepte d'avoir du mal, et je me laisse le temps. L'idée fera son chemin quand je serais prête. On est pas parfait, loin de là, mais juste on accepte de se poser les questions et de les confronter à la réalité.


Message édité le 29/09/20 à 09:46

Par spleen. : le 29/09/20 à 09:57:49

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Des trous d'uc ?
Perso en ayant fait 8 ans d'études dans l'agronomie et le monde agricole, sensible à la cause animale et un conjoint qui bosse dans la protection de l'environnement, au point de vouloir avoir une ferme pour faire cohabiter biodiversité et elevage, car c'est possible, j'ai tendance à croire que tu es un peut être ignorante sur certains points ou fermée dans tes convictions et que la discussion s'en retrouve coincée. On ira dire aux paysans et aux scientifiques écologistes de notre réseau qu'heureusement la nouvelle génération savante arrive .


Message édité le 29/09/20 à 10:06

Par salsababy : le 29/09/20 à 10:31:18

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je veux bien entendre ton raisonnement nelimiha1bis mais la vie est un cycle biologique où même les végétaux ont besoin des animaux - de leurs effluents - pour se nourrir.

Et je ne pense pas que le caca des humains via les boues de station d'épuration suffise pour produire toutes les protéines végétales pour nourrir l'humanité.

Et si le paysage agricole est tel qu'il est aujourd'hui, c'est parce qu'en général les types d'élevages sont adaptés au terrain.
Le bocage et les zones humides ne deviendront jamais des plaines céréalières. La seule chose possible d'y faire c'est de l'herbe et les ruminants sont de très efficaces transformateurs d'herbe en protéines animales.

Par contre dans ton optique, comment tu arrives à caser l'élevage de poneys?
Si c'est la relation à l'animal dont tu ne peux pas te passer, tu aurais pu te contenter d'un hongre? Pourquoi un entier qui saillit? Une jument? Un poulain et d'autres à venir?



Par Ecoleartequestre : le 29/09/20 à 10:33:45

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Nelihima je trouve surtout ton discours revenchard, à la limite du haineux. Tu sembles aussi faire de ton combat un combat de génération : ben sans vouloir te décevoir, moi les plus gros viandards que je connaisse sont des jeunes d'une vingtaine d'année. Et je dirais qu'il y a bien plus de végétariens (je n'ai pas dit vegan, ça effectivement ça se trouve plus parmi des jeunes, mais pas tous les jeunes très loin s'en faut) parmi les gens de plus de 40 ans que parmi les jeunes, et ça s'explique très simplement: à cet âge on commence à avoir peur pour sa santé et à faire plus attention
En dehors de quelques militants très impliqués je ne trouve pas, même au contraire (et hélas) que les jeunes soient plus écolos que les générations plus âgées. C'est le niveau d'éducation des gens qui joue, pas leur âge. En ce moment par exemple on voit des masques jetés un peu partout, penses tu vraiment que ce sont les papis et mamies les seuls coupables plutôt que des jeunes avec un gros problème de civisme? Moi je pense que ce sont les deux, il y a juste ceux qui ont été éduqués et ceux qui ne le sont pas.

Pour ton monde sans chiens ni chevaux ni quoi que ce soit d'autres aux côtés de l'homme, non seulement il ne me fait pas rêver mais je le trouve extrêmement dangereux pour toutes les espèces animales justement. Réfléchis un peu, qu'est ce qui t'a sensibilisée toi aux problématiques animales, si ce n'est les animaux de compagnie que tu as pu côtoyer dans ton enfance? (dans mon cas, ceux du voisin jusqu'à ce qu'à force de réclamer mes parents finissent par prendre une chienne, mon premier amour animal ). Penses tu vraiment que lorsque des générations entières d'humains auront été élevées sans le moindre contact avec le monde animal puisqu'il sera interdit d'en détenir, elles resteront sensibilisées à cette cause? Moi je pense que l'homme étant ce qu'il est, il prendra tout simplement encore plus toute la place sur terre puisque tout ça lui sera devenu totalement étranger, comme ça a déjà commencé à l'être depuis que les villes ont pris le pas sur les campagnes. L'homme a déjà perdu une grosse partie du contact avec la nature, et toi ce que tu proposes en fait c'est d'aller encore plus loin en séparant totalement les deux,,parce que c'est bien à ça qu'on arriverait?
Et puis psychologiquement, toi même tu le reconnais pour ton cas personnel, l'homme a toujours eu besoin du contact avec les animaux. Besoin d'affection, de maternage... tout ce qu'on voudra, depuis la nuit des temps les animaux domestiqués compensent beaucoup de nos manques affectifs, quelles que soient les civilisations on les retrouve partout. Alors ça donnera quoi ces générations d'humains qui n'auront même plus cette échappatoire alors que des espèces entières disparaîtront parce que totalement dépendantes de leur interaction avec l'homme? Non, vraiment ça ne me fait pas rêver. Moi je te dis "continue à aimer tes chevaux et à faire naitre de beaux poulains tant que c'est encore possible, là tu es dans le vrai"

Par topsail cory : le 29/09/20 à 10:34:09

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De mon point de vue, qui n'engage que moi, on s'est créé un monde dans lequel on a accès à tout, facilement, mais parfaitement inutile. On ne sait plus quelle est notre place, les métiers que l'on exerce pour beaucoup ne servent à rien. On a un super confort, une vie de loisirs.
C'est ce confort qui pourri et déséquilibre la planète, alors pour le conserver on peut effectivement se passer de consommer de la viande etc, essayer de rétablir la balance comme on peut finalement. Garder cette avancée technologique polluante et rogner ailleurs.
Mais est-ce ce vraiment prendre le problème à la base ? Si l'on devient tous vegan par exemple, la Terre sera t elle vraiment dépolluee, vivra t on dans une parfaite harmonie ?
Je suis plus à penser que l'action qui permettra de ne pas courir à la perte de l'Homme (parce que bon finalement c'est ca le pb, la considération de notre personne, la Terre sera toujours là elle) c'est un réel retour en arrière, retrouver un sens à ce que l'on fait. Manger pour se nourrir (et dans une juste mesure, pas à profusion comme aujourd'hui), travailler utilement....

Par spleen. : le 29/09/20 à 10:43:37

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Je te rejoins complètement Topsail Cory là dessus . Je voulais juste intervenir car on fait vite passer les éleveurs et gens du monde agricole pour des imbéciles qui ne se posent pas de question et qui ne se préoccupent pas de la planète ou des animaux, c'est beaucoup trop simpliste comme courant de pensée.. il y a la même diversité de préoccupation de ces questions là que partout ailleurs, je pense.

Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 10:53:32

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spleen.
Je parlais des trou d'uc dont parle pili
Quant elle dit ça "pour moi c'est ça le pragmatisme et c'est aussi le problème de la monoculture où on met du lait d'amande dans notre café pcq le lait de vache c'est mal. Ou on n'utilise ni les oeufs de poules, la laine le cuir pcq le plastic c'est mieux, où on se fout de la déforestation au Brésil du moment que le lapin du voisin n'est pas mangé mais qu'on garde quand même son chien et ses croquettes à la viande pcq 'c'est dans sa nature il n'y peut rien'."

Pour le reste je ne vais pas y répondre, parce que ce sont toujours les mêmes arguments qui sont brandit.
Quand à ça : Réfléchis un peu, qu'est ce qui t'a sensibilisée toi aux problématiques animales, si ce n'est les animaux de compagnie que tu as pu côtoyer dans ton enfance?

EVIDEMMENT c'est ce que je dis.
Sauf que je constate aussi que plus on est à leur côté, plus on s'octroie le droit du tout puissant sur eux.
Ma volonté à moi n'est pas que nous n'ayons plus aucuns animaux à notre contact. Mais je pense qu'il y a une très grande différence entre avoir des animaux à notre contact et détenir des animaux et en faire (leur faire) ce que l'on veut.


y'a un truc ultra frappant aussi qui me saute au yeux, c'est que quand on parle de ça, tout le monde s'insurge "ohg mon dieu !!! mais toutes ces espèces d'animaux vont disparaitre ??" Et par contre, ça choque personne que 60% des animaux sauvages soient en train de disparaitre pendant qu'on fait notre tambouille ??? C'est fou, quand c'est utile à l'homme pas touche, mais quand ça vit sa vit on s'en branle ?

Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 10:54:44

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topsail cory je suis d'accord avec toi et :

Si l'on devient tous vegan par exemple, la Terre sera t elle vraiment dépolluee, vivra t on dans une parfaite harmonie ? la réponse est non, évidemment.

Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 10:56:43

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Je voulais juste intervenir car on fait vite passer les éleveurs et gens du monde agricole pour des imbéciles qui ne se posent pas de question et qui ne se préoccupent pas de la planète ou des animaux, c'est beaucoup trop simpliste comme courant de pensée.. il y a la même diversité de préoccupation de ces questions là que partout ailleurs, je pense.

jamais je n'ai parlé des éleveurs et des gens du monde agricole.
Je les connais de près, je sais exactement dans quoi il sont souvent engoufré, je connais leurs difficultés, et leur précarité souvent.
Je connais aussi leur volonté de changement pour certain. Jamais je n'ai prétendu qu'ils étaient des imbéciles infoutu de réfléchir.
Jusque là, je ne parlais aucunement d'eux.

Par Uriette : le 29/09/20 à 12:34:35

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pour moi nelimiha1bis tu condamnes à les animaux domestiques à l'inexistence comme si leur vie meriterait moins d'être vécue.
et non, il y a des lois : on ne fait pas ce qu'on veut des animaux juste parce qu'on les possède!

Par laska : le 29/09/20 à 13:08:15

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+++ avec Uriette!
On parle d'espèces qui ont des milliers d'années de cohabitation (les chiens au paléolithique, il y a environ 10 000 ans pour faire simple) avec l'homme, parfois même en symbiose.

Honnêtement, je ne pense pas exercer une coercition quelconque sur Galatée, chat sauvage de la forêt guyanaise qui a décidé un beau jour d'elle même de venir s'installer sur mon canapé. Au contraire, ce faisant, elle a eu moins triplé son espérance de vie, eu accès à une nourriture de qualité sans effort, du chaud, une interaction, et moi j'ai trouvé mon amour félin.

Il faut arrêter de vouloir tout séparer : le biotope est symbiotique !

Par Uriette : le 29/09/20 à 13:52:49

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j'ajoute aussi que les problemes de famines sont du fait de l'insolvabilité des victimes (famine organisee, guerre, pauvreté) non pas du fait de la rareté des denrees alimentaires. ils n'ont pas l'argent pour acheter. le fait de ne pas consommer de viande ne changera rien a cet etat de fait. les agris vont juste moins produire.

Par dilou : le 29/09/20 à 14:12:22

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l'amitié d'un chien est exceptionnelle, mais quand tu le regardes dans les yeux en voyant tout ce que tu lui imposes alors même qu'il fait partie des chiens qu'ont pas une sale vie, eh bien tu sais pourquoi tu n'en auras plus.

????
Cet état d'esprit est pour moi complètement ahurissant.

Par spleen. : le 29/09/20 à 14:17:34

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Le problème de la faim est également très politique.. on a déjà de quoi nourrir le monde. Mais c'est une question de répartition des ressources et de souveraineté de chaque pays. Je ne connais que la situation dans certains pays d'Afrique, mais quand on voit qu'on inonde leur marché en poulet industriel, poudre de lait, riz chinois, etc.. en coulant les paysans qui ne vivent plus de leurs productions face à ces produits moins chers mais de mauvaises qualités et d'un bilan carbone pitoyable.. on marche sur la tête

Par Galuska : le 29/09/20 à 14:19:26

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Ce qu'il faudrait, déjà, c'est arrêter de s'en prendre aux gens qui font déjà des trucs, dans la mesure de leurs moyens, en les traitant d'hypocrites ou d'imbéciles.

Quand les "bobos-vegans-antispécistes-syphonnés" et les "beaufs-viandards-destructeurs-de-monde" arrêteront de se taper sur la gueule en se caricaturant joyeusement les uns les autres, peut-être qu'ils pourront enfin élever le débat et entamer des choses un peu plus constructives.

S'en prendre à la mauvaise cible, par pure facilité, n'a jamais et ne fera jamais avancer le schmilblick.

Je ne suis pas vertueuse parce que j'ai décidé de ne plus manger certaines viandes, comme je ne suis pas un horrible monstre stupide parce que j'en mange encore d'autres ou que je donne des croquettes de viande à mes clébards. Je ne suis pas une sainte parce que je ferme l'eau du robinet quand je me brosse les dents, ou que je trie mes déchets, comme je ne suis pas une sale conne parce je mets du cuir ou du biothane sur mes chevaux.

Et si chacun faisait ce qu'il pouvait, au rythme qu'il pouvait, comme il le souhaite en accord avec ses moyens et ses convictions? Mais non, on préfère caricaturer... c'est tellement plus simple!

C'est quand même fou, j'ai l'impression que le "deux poids deux mesures" n'existe plus. Maintenant quand tu décides de faire quelque chose, non seulement tu es convaincu de détenir la seule vérité, mais en plus tu matraques quiconque ne fait pas comme toi. Chaque petite futilité devient un combat presque religieux. Une croisade.
J'ai osé envoyer (très poliment) balader quelqu'un la semaine dernière, qui non seulement a essayé de me convaincre par tous les moyens que le BARF est la seule alimentation valable pour mes animaux, mais qui en plus m'à limite traitée de tortionnaire parce que je donne des croquettes. Rien que ça. Je maltraite mes animaux. Waouh.

Et c'est la même chose sur tous les sujets. L'empathie et la remise en question disparaissent totalement au profit du "moi je sais", on n'essaie même plus de comprendre l'autre, on en a rien à carrer... évidemment, puisqu'on détient la seule et unique vérité. Et on balaie toute discussion possible à coups de "vos arguments sont irrecevables", "je ne répondrai pas", "ça sert à rien de discuter avec vous". Les contre-arguments n'existent pas, les avis contraires sont stupides, c'est des fake news et blablabla. Comme c'est pratique, comme ça doit cosy et moelleux dans le cerveau des "moi je sais".

Par Ecoleartequestre : le 29/09/20 à 14:24:02

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Parfaitement dit!

Par laska : le 29/09/20 à 14:25:57

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+++ avec Galuska et je rajouterai qu'en plus, ce genre de discours, de quelque côté qu'il soit, est plus clivant que fédérateur.

Cela dit, ça n'empêche pas de prendre en compte qu'arreter de manger de la viande, c'est plus pour une éthique personnelle que pour sauver la planète.
Quand on regarde la géopolitique agro-alimentaire, ce qui prime, c'est la productivité, le profit, et aussi de plus en plus le contrôle de ressources fondamentales comme l'eau.
Et même si bcp de gens virent vege ou vegan, ce qui reste quand même un problème plus ou moins conscientisé de pays riches (ne nous leurrons pas), ça ne signifiera pas pour autant qu'au Soudan du Sud, les gens mangeront à leur faim entre deux raids extrémistes.

Malheureusement, le pb est politique.

Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 15:17:37

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Je ne suis pas vertueuse parce que j'ai décidé de ne plus manger certaines viandes, comme je ne suis pas un horrible monstre stupide parce que j'en mange encore d'autres ou que je donne des croquettes de viande à mes clébards. Je ne suis pas une sainte parce que je ferme l'eau du robinet quand je me brosse les dents, ou que je trie mes déchets, comme je ne suis pas une sale conne parce je mets du cuir ou du biothane sur mes chevaux.

Et si chacun faisait ce qu'il pouvait, au rythme qu'il pouvait, comme il le souhaite en accord avec ses moyens et ses convictions? Mais non, on préfère caricaturer... c'est tellement plus simple!

C'est quand même fou, j'ai l'impression que le "deux poids deux mesures" n'existe plus. Maintenant quand tu décides de faire quelque chose, non seulement tu es convaincu de détenir la seule vérité, mais en plus tu matraques quiconque ne fait pas comme toi. Chaque petite futilité devient un combat presque religieux. Une croisade.
J'ai osé envoyer (très poliment) balader quelqu'un la semaine dernière, qui non seulement a essayé de me convaincre par tous les moyens que le BARF est la seule alimentation valable pour mes animaux, mais qui en plus m'à limite traitée de tortionnaire parce que je donne des croquettes. Rien que ça. Je maltraite mes animaux. Waouh.


Ben oui, je suis complètement d'accord avec toi. C'est d'ailleurs ce que je dis en fait ...
Je dis que je pense des choses, mais que ce qui est important de faire c'est d'aller à son rythme et de faire en fonction de ce qu'on est prêt à accepter.
J'ai jamais traité qui que ce soit d'horrible parce qu'il fait pas ci ou ça et j'ai jamais essayé de convaincre personne. J'expose simplement ma façon de voir les choses et mes désaccord avec certains avis qui sont selon moi parfois très mal renseignés.

Je passe ma vie à parler avec diplomatie avec des gens qui n'ont aucunes conscience vis à vis du fait de manger de la viande, est ce que je les estime inférieur à moi ? Non. Est ce que ces gens ne font pour autant rien ? Non. J'ai puisé de certain des choses que je ne faisais pas avant, et d'autre ont puisé de moi ce qu'ils ne faisaient pas.

Avoir des valeurs radicales ne veut pas dire que l'on a que des actions radicales et que l'on est forcément un donneur de leçon. Je crois fermement que chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. Mais je crois aussi qu'il faut arrêter de parler de transition, d'évolution ...
Je crois qu'il faut se mettre face à la réalité. Si la réalité fait mal c'est un autre soucis.

à ça Et on balaie toute discussion possible à coups de "vos arguments sont irrecevables", "je ne répondrai pas", "ça sert à rien de discuter avec vous".
Non je ne balaie pas, je décide juste d'ignorer dans le sens ou ce sont TOUJOURS les mêmes arguements, et que je préfère ne pas répondre car je connais la suite. On ne sera pas d'accord et le débat n'avancera justement pas. Donc je choisi de laisser tomber ces questions parce que justement je veux pas entrer dans un guerre d'arguements sans fin.

dilou tu trouve certainement ça ahurissant parce que tu ne ressens pas ce que je ressens tout simplement. Quand je regarde mon chien, oui je me dis que l'humain ne fait qu'imposer des choses à un animal (l,heure de la bouffe, l'heure de la sortie, l'heure des calins ...) même si d'un point de vue global, c'est pas si terrible, selon moi ça n'en reste pas moins des contraintes de vie.


Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 15:22:03

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et non, il y a des lois : on ne fait pas ce qu'on veut des animaux juste parce qu'on les possède


Rien d'autre à ajouter

Par laska : le 29/09/20 à 15:28:34

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Quand je regarde mon chien, oui je me dis que l'humain ne fait qu'imposer des choses à un animal (l,heure de la bouffe, l'heure de la sortie, l'heure des calins ...) même si d'un point de vue global, c'est pas si terrible, selon moi ça n'en reste pas moins des contraintes de vie.

Alors sans méchanceté aucune, il faut arrêter de tout anthropomorphismer. La contrainte est inhérente au phénomène de vie en société, que ce soit au niveau humain, en meute, en harde. Bref, anthropologiquement et éthologiquement (au sens propre du terme), c'est normal !

Si je laisse mes chiens gérer seuls leur nourriture, il y en aura un qui mangera plus que l'autre. C'est aussi une forme de contrainte.

Par ailleurs, même si j'adore mes animaux sous contrainte, je m'insurge plus facilement et peut-être plus logiquement sur les contraintes réelles qui s'imposent encore sur les êtres humains encore aujourd'hui comme le travail des enfants, l'esclavage, la soumission (religieuse, politique, conjugale and co)...


Edit : pb de mise en forme

Message édité le 29/09/20 à 15:29


Message édité le 29/09/20 à 15:30

Par laska : le 29/09/20 à 15:32:14

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De surcroît : Je passe ma vie à parler avec diplomatie avec des gens qui n'ont aucunes conscience vis à vis du fait de manger de la viande, est ce que je les estime inférieur à moi ?

Versus : Non je ne balaie pas, je décide juste d'ignorer dans le sens ou ce sont TOUJOURS les mêmes arguements, et que je préfère ne pas répondre car je connais la suite.

Tu conviendras que c'est totalement antithétique et que de fait, ça ne donne absolument pas envie de débattre avec toi.

Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 15:36:51

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laska sauf qu'il y a aussi beaucoup de personne qui n'ont aucune sensibilité sur le fait d'arrêter de manger de la viande qui n’avancent pas tout le panel d'argument classiques qui tournent en boucles depuis 10 ans ...
L'indifférence n'est pas un positionnement hiérarchique.

Pas de soucis, tu sais, tu n'es pas obligé de débattre avec moi

La contrainte est inhérente au phénomène de vie en société, que ce soit au niveau humain, en meute, en harde. oui, pour moi la réponse est dans l'affirmation.


Message édité le 29/09/20 à 15:38

Par laska : le 29/09/20 à 15:50:08

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Ah mais je veux bien débattre mais tu ne réponds pas aux questions posées ou aux problèmes soulevés : quid de ton élevage de poneys ? Quid des problèmes politiques dans l'agro-alimentaire qui sont de réels freins à la gestion de la famine dans le monde, et ce même si les occidentaux deviennent massivement veges ? Quid du devenir de paysages et de biotopes massivement transformés et adaptés depuis des siècles pour l'élevage ? Qui d'ailleurs du devenir des dits animaux d'élevage ? Et de compagnie ? Faut-il tuer les chiens et chats piur sauver les pandas ? Qui d'un juste milieu ?

oui, pour moi la réponse est dans l'affirmation. peux-tu développer ?

Par nélimiha1bis : le 29/09/20 à 16:40:41

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Moi je veux bien essayer de répondre à ces questions, même si je ne crois pas avoir la science infuse et réponses valable à toutes ces questions.
Cependant qu'on soit d'accord, ce n'est pas à ça que je refuse de répondre, c'est aux arguments sans fondement et vieux de dizaines d'années qu'on peut lire plus haut

quid de ton élevage de poneys ?
C'est mon grand débat intérieur actuellement.
Mes questions et remises en questions sont les suivante : Pourquoi produire des animaux ? Doit-on selectionner des animaux ? Encore plus, dans une race précise ? est-ce que ça à du sens ?
Mes réponses sont entremêlée de ce que j'aime et ce qui n'a plus de sens. En effet, ma constatation est que ce que j'aime et ce que j'engendre en ce moment ne colle pas avec mes valeurs et ce qui selon moi à du sens. Alors je me suis torturer l'esprit, et me suis posée la question de savoir s'il fallait que j'arrête tout ou pas. La réponse est (pour l'instant, car je me sens particulièrement en mouvance dans mes idées à ce propos) que oui, ça ne doit pas perpetuer.
L'autre point est qu'aujourd'hui, j'aimerais participer à plus de conscience sur ce qu'est un animal. J'aimerais participer à un changement sur comment on les considère. Par exemple est-on obligé de sur-selectionner des animaux ? Pour le sport ?
J'ai ultra conscience que ces question ne retirent rien au fond de mon problème et (selon moi) ce ne sont que des "excuse". D'ailleurs je l'ai dis, aujourd'hui je ne suis pas prête à accepter d'arrêter d'avoir des chevaux, de les monter, etc ... Voila pourquoi je ne juge pas, parce que selon moi c'est une question de cheminement intérieur et pas que de valeur politique. C'est une question de sensibilité également.
Donc pour te répondre plus clairement, mes valeurs m'appellent à cesser mes activités equestres, mais mon coeur et mon mental d'humain n'est pas prêt, pour autant j'ai conscience que c'est extrêmement contradictoire, mais j'essaie de ne pas me voiler la face.

Pour la suite, si tu permets, je prendrais un autre moment, car là je dois y aller.

Par Uriette : le 30/09/20 à 12:21:08

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pour moi le lien de dependance aux humains des animaux domestiques releve de la stratégie de survie de l'espèce en question au moment de la domestication. si je n'ai pas de chien c'est parce qu'un chien m'imposerait trop de contraintes .
et la plupart des choses que j'impose à mes animaux c'est beaucoup plus par devoir. oui parce que je peux pas dire que je pare pas mes poneys parce que c'est trop de contraintes pour eux comme pour moi par exemple.

Par Camille999 : le 30/09/20 à 17:12:35

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Je vais choquer .... je suis désolée par avance

Pour moi, ces débats, sont de la branlette intellectuelle.

Le monde évolue,
Oui, nous devrions évoluer vers une consommation de viande diminuée, oui le modèle franco français ferait bien d'évoluer vers plus de qualité et moins de quantité : oui la FNSEA devrait aussi revoir ses modèles, parce qu'il y a, pour un agri, plus de valeur ajoutée à produire bon, bio, et à avoir une terre fertile avec moins d'intrants. Cependant, produire bio, c'est aussi désherber bio, ceux qui l'ont déja fait comprendront mon idée : on veut du bio au prix du non bio... bah non, ça ne fonctionnera pas : je ne pense pas aux rendements amoindris (ça n'est pas toujours vrai, mais ça peut l'être), je pense à la main d'oeuvre nécessaire au remplacement de notre ami glyphosate, à la main d'oeuvre nécessaire pour voiler des cultures susceptibles d'être envahies de ravageurs etc.... Donc même moi, qui suis absolument contre tout intrant chimique, je raisonne, et je me dis que non, nous n'aurons jamais un monde 100% paysans bio dans nos contrées.

Ca c'était pour la partie agricole.

Après : arrêter de posséder des chiens parce que ça mange des croquettes ? idem pour les chats ? arrêter de posséder des chevaux car ils seraient plus heureux dans une harde de mustangs en Arizona (j'ai un doute...) ?
Ca c'est vraiment de la grosse branlette intellectuelle : certains ont des chiens utilitaires (et en ce moment c'est plus qu'à l'ordre du jour de posséder de bons gardiens dans des fermes isolées), certains chiens font aussi le ménage dans les metros parisiens, etc etc.... le chien chien à sa mémère, n'a t il pas une activité utilitaire en lui tenant compagnie et en l'empêchant de sombrer dans l'isolement et la dépression ?

Partant de là : stop l'utilisation d'animaux de compagnie pour leur compagnie, alors, fermons aussi les clubs de sport, les piscines, etc : vous voulez faire du sport ? allez aider les paysans dans les champs, c'est gratuit ?
C'est utopique, c'est de la branlette intellectuelle.... et ça serait enfermer l'humain dans un monde 100% travail, un monde où les plus faibles : bah non : on ne va pas les soigner : la nature dit que, en l'état, ils ne servent à rien... voilà où peut mener la branlette intellectuelle.

Il faut être raisonnable : ne pas faire reproduire les chats et chiens à tout va, ne pas en acheter pour les abandonner, manger un peu moins de viande, élever des gentils chevaux, se servir de ces gentils chevaux et les assumer même lorsquil faudra poser la selle dans le grenier... ça sera déjà pas mal.
Trop d'utopie tue le message.

Par CaroDadou : le 30/09/20 à 19:21:53

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C'est surtout qu'après des siècles de domestication par l'homme, je pense que si on demandait aux animaux de choisir entre la dure loi de la nature et la vie qu'on leur propose (quand c'est dans de bonnes conditions pour eux évidemment) la question serait vite répondue

Remettre tous les animaux domestiques à l'état sauvage ne serait pas du tout du tout leur faire un cadeau pour le coup.

Par mimijorjo : le 30/09/20 à 21:35:51

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Quand je lis que pour bien manger il faut être aisé ça m'interroge. Je vois bien des gens qui ont les moyens de changer de téléphone tous les ans, d'avoir une télévision géante, de partir en vacances au loin et qui disent ne pas pouvoir se payer une alimentation de qualité

Le budget alimentation passe bien souvent après un tas de choses bien moins importantes. Quand on est prêts à accepter que manger bien est une priorité on trouve une bonne place dans son budget. D'ailleurs c'est plus une question de temps que d'argent pour certains d'entres nous, même si là encore il faut réfléchir nos emplois du temps et la nécessité de certaines activités.

Par phil50 : le 30/09/20 à 22:18:46

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De toutes façons, toutes ces injonctions sont stupides de base : "manger moins de viande" : c'est quoi comme viande ? Parce que l'empreinte écologique d'un bovin élevé en feed-lot au texas, ou en conventionnel mais-soja ça n'a rien à voir avec celle d'un bovin élevé herbe/foin en Normandie ... ou avec un lapin élevé à l'herbe et aux epluchures de legumes au fond de mon jardin ...
"manger végétarien c'est plus ecolo" : quel végétarien ? un falafel maison cuisiné avec des pois chiches bios du jardin : sûrement !
Mais si c'est pour remplacer la viande par un steak de soja OGM importé de l'autre bout du monde où il a été cultivé à grand renforts de pesticides interdits chez nous en rasant la foret ... faut voir !

La question c’est pas "viande ou pas viande", c'est le prix qu'on consacre à l'alimentation ... parce qu'il faut pas rêver : le con qui bouffe du boeuf américain à pas cher, il remplacera par du soja de merde pour continuer à partir en vacances et à changer son I-phone tous les 18 mois ...

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