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Je suis la seule a etre choqué

Sujet commencé par : sandrine5483 - Il y a 75 réponses à ce sujet, dernière réponse par equifeel
Par sandrine5483 : le 09/01/20 à 13:06:32

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bonjour a tous
je ne sais pas mettre un lien mais si vous allez sur les info 20 minutes
https://www.20minutes.fr/societe/2690875-20200109-rouen-pres-35000-signatures-contre-ramassage-scolaire-cheval
je viens de voir que nos chere chevaux ne sont pas fait pour tirer une calèche
quand pensez vous

texte extrait du reportage:
"Mais pour le militant antispéciste, ce n’est pas suffisant. « Sans aller jusqu’à parler de souffrance animale, on peut sans aucun doute parler d’inconfort. Tirer une calèche pour un cheval, ce n’est pas naturel ». Une position qui semble être partagée par plusieurs milliers de citoyens, puisqu’à ce jour, la pétition a déjà rassemblé plus de 34.000 signatures."

Messages 41 à 75, Page : 1 | 2

Par PIROU : le 10/01/20 à 00:36:53

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lilibal tu ranges tes grelots pcq en octobre 2019 tu te demandais comment engager ton cheval en concours
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ah oui la pour le coup lilibal tu fait fort


j'ose espérer que la personne qui se lance dans cette activité (transport hippomobile) n'a pas qu'un cheval'

Rassures-toi, j'ai 4 poneys pour atteler en paire. Un jour où je les détendais à la longe avant de partir


ben oui NONETTE CUIRS c'est le cas de beaucoup de pro

par exemple a Avoriaz , chaque cocher a un piquet de quatre ou cinq chevaux dans les écuries de la station ,

pareil a Megève.

Par equifeel : le 10/01/20 à 09:26:25

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Je trouve ce genre d'activité plutôt bien.
Une bonne solution pour un ramassage scolaire plus "écolo" et plus "lent" aussi. Je pense que ça peut être bénéfique pour les enfants sans pour autant être délétère pour les chevaux qui font ça.

Autant je suis contre les animaux aux cirques, les zoo, les calèches en milieu hyper touristiques qui sont tirées par des poulains, autant là, ça ne me choque pas du tout.
Une même activité peut regrouper des actes bien différents.

J'ai bossé sur un site touristique sur l'âne et le cheval.
J'ai été embaucher en avril, quand les activités reprennent.
On a remis gentiment les chevaux de traits en route, le but étant de les préparer à la saison estivales.
on avait 3 juments à disposition. ça permettait de faire un roulement.
Au plus haut de la saison, chacune bossait max 4H avec des pauses. Que du pas, sur terrain facile. Alors oui, c'est du travail, c'est sûre, mais rien non plus d'extra ordinaire. Et ça les maintenait en forme, bon poil, bon poids et elles pouvaient vivre au pré avec de l'herbe, une ration, ce sans aucune restriction. Ben elles me semblaient le vivre bien mieux que en basse saison où c'était foin restreint pour éviter embonpoint, fourbure et autres joyeuseté.
L'une d'elle avait tiré des année durant une roulotte avant d'être acheté par ce site. Elle avait besoin d’une ferrure spécifique, facturée 350€ par mois, elle l'avait. Véto et ostéo si besoin.
Pour les atteler, je devais sortir la calèche de l'hangar et la tirer sur 50m : je ne peinais pas du tout, même quand mes collègues s'amusaient à grimper dedans alors que je la tirais.


Là, je compte mettre ma ponette shet à l'attelage. Je suis pourtant lourde mais c'est sans scrupule que je compte le faire. Pour m'amuser. Elle ne fait rien et au pré, elle grossit +++. Elle vit avec des chevaux et la travailler de temps en temps sera pour moi une bonne solution pour qu’elle continue d'avoir sa vie actuelle, sans restriction sur l’herbe, sans avoir de panier et sans se payer sur poids et risque de fourbure. Je trouve que les qq heures de boulots que je compte lui demander seront moins pénibles pour elle que de vivre en paddock à l'année ou avec un panier (je ne critique pas ce mode de vie pour autant)

Par dejavu : le 10/01/20 à 09:39:09

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En gros quand on est antispéciste on doit laisser son cheval se faire une bonne fourbure dans le pré sans y toucher pour ne pas l'exploiter?
Parfois ce genre de position extrême m'agace au plus haut point alors que je suis pour le respect de tout ce qui vit, plantes et humains compris. Ce qui m'énerve c'est que cela va complètement à l'encontre du bien-être des animaux.
On est en train de se battre aux Pays-Bas pour que cesse le martyr des animaux enfermés dans une réserve naturelle et qui crèvent par MILLIERS chaque année, de faim, tout ça parce que des rigolos disent qu'il faut laisser faire la nature et que ceux qui viennent la nuit en douce balancer des ballots de foin par-dessus la clôture sont des terroristes de la défense animale et que nourrir c'est mal car les animaux se multiplient, mais castrer c'est contre la nature, c'est de l'exploitation donc...

Marre, marre, marre de ces bêtises dogmatiques.

Par PIROU : le 10/01/20 à 09:53:27

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les calèches en milieu hyper touristiques qui sont tirées par des poulains,

c'est vrai que dans certains pays il y aurait de quoi dire et du ménage a faire .

Par cicitt : le 10/01/20 à 10:00:39

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À Rome j’avais eu beaucoup de peine pour ces pauvres chevaux souvent bien maigres

En Inde l’an dernier je n’ai pas eu le choix que de monter dans une calèche et l’état des chevaux (c’était un voyage organisé et j’avais déjà refusé de monter sur un éléphant - la calèche c’était pour nous emmener d’un point A à un point B, pas d’autre solution ).

A New-York l’état des chevaux ne m’a pas interpelé par contre.

Par dejavu : le 10/01/20 à 10:13:05

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Je pense qu'on ne peut pas comparer ce qui se passe dans les pays riches avec les animaux et ce qui se passe dans des pays comme l'Inde.
Pouvoir se dire qu'on ne doit pas "exploiter" les animaux c'est un luxe qu'on ne peut se permettre si on crève de faim.

Par goupille : le 10/01/20 à 10:46:18

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Ce genre de personnes qui prônent la non exploitation des chevaux de trait pour ce genre d'activité et qui va venir pleurer dans quelques années quand ces mêmes races de chevaux de trait vont disparaître par manque de débouchés...breffff

Par PIROU : le 10/01/20 à 11:11:37

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Pouvoir se dire qu'on ne doit pas "exploiter" les animaux c'est un luxe qu'on ne peut se permettre si on crève de faim.

c'est vrai aussi.

mais par exemple en Espagne ce n'est pas la misère , mais pour certains attelages il y aurait de quoi dire.

Par Matchbox : le 10/01/20 à 12:02:53

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A New York j'avais eu l'occasion de discuter avec un des meneurs. Bon déjà, faut bien choisir son attelage, j'en ai vu un par exemple qui avait un cheval chaud comme une baraque à frite, il faisait le show, ça le faisait marrer, mais pour moi sécurité zéro. Ensuite, j'ai appris pas mal de choses, comme par exemple ce meneur qui était en fait employé par des patrons, qui avaient 2 chevaux. En basse saison, ils ne faisait que l'après midi, donc chaque cheval travaillait un jour sur deux. En haute saison, quand ça tourne beaucoup, l'un fait le matin, l'autre l'après midi. Il y a aussi une obligation de je crois 5 semaines au pré par cheval et par an, c'est un temps de repos imposé, ils peuvent faire plus. Bien sûr, il y en a qui s'en foutent, qui ne sont pas regardants, mais c'est comme partout, et c'est pour ça qu'il y a des lois (de manière universelle, pas seulement les règlementations spécifiques d'ailleurs), c'est parce qu'il y a toujours des c*ns qui ne peuvent s'empêcher de faire n'importe quoi, au détriment du reste du monde.

Par Pili : le 10/01/20 à 12:36:07

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ben oui des cons et des maltraitants il y en a partout.

En c'est clair qu'on ne peut pas comparer les soins aux chevaux de peuples qui crèvent eux même de faim à d'autres.
Je suis et soutiens une organisation allemande que j'adore, lui est MF (très réputé) en Allemagne et gagne bien sa vie. Il a repéré des coins de Roumanie où c'est vraiment la dèche totale. Il a commencé il y a 10 ans par un système de 'récompenses', les gens qui s'occupaient 'bien' de leurs animaux et envoyaient leurs enfants à l'école, recevaient des ferrures gratuites et de l'aide 'générale' (accès aux soins, raccord à l'électricité, creusement d'un puits etc), depuis il a ouvert une clinique animale dans le coin où 4 vétos castrent à tour de bras les chiens des rues. Son crédo c'est de ne ramener AUCUN animal en Allemagne mais d'arriver à convaincre les gens sur place de changer de mentalité et surtout d'éduquer les enfants. La première véto de ce programme d'aide aux enfants à travers les animaux vient d'obtenir son diplôme, c'est terriblement touchant.

Ceci n'empêche absolument ps les chevaux de bosser dur là-bas, ils sont souvent le seul moyen de survie des familles.

Par chevalboiteux : le 11/01/20 à 07:44:44

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Oui, ou comme PFK en Égypte, ils font des masses de sauvetages urgents (ou d'euthanasies vu les cas reçus ) mais surtout ils aident les locaux a mieux prendre soin de leurs bêtes.
C'est la base quand même de la vraie protection animale, les espèces domestiques ont été sélectionnées pour leur capacité au partenariat de travail avec l'homme, donc autant ne pas jeter tout le monde dans le meme sac.
Il y a des abus, comme dans le monde du travail être humain d'ailleurs, mais il y a - aussi bien dans les pays riche que le tiers monde - des gens qui savent travailler avec les animaux sans pour autant les exploiter ...

Par epona : le 11/01/20 à 10:21:04

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Dans le même ordre d'idée, mon ancienne commune avait accueilli deux chevaux de trait pour le ramassage des poubelles.

L'idée est juste géniale. Quand un cheval n'était pas au top, la collecte était assurée par le deuxième. Sinon, ils travaillaient à deux.

Je m'inquiète plus pour les misères qui vivent à l'écart des regard et que personne ne regarde... Qui eux, ne sont pas exploités pourtant


Message édité le 11/01/20 à 10:21

Par azzura42 : le 11/01/20 à 12:25:14

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Je pense aussi que c'est un formidable "outil" pédagogique pour les enfants, et une idée de débouché pour les chevaux de traits qui retrouvent leur fonction 1ère (c'est quand mieux que steak sur pattes).

Je trouve aussi l'idée super pour la collecte des déchets, l'entretien des espaces verts…

Pour moi on est loin des tours promène-couillons dans les villes touristiques où les chevaux tournent en boucle toute la journée, parfois sous un soleil de plomb.

Par PIROU : le 11/01/20 à 12:32:51

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Je trouve aussi l'idée super pour la collecte des déchets, l'entretien des espaces verts…

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Par azzura42 : le 11/01/20 à 12:36:44

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Ah oui Pirou c'est top!

Une asso équestre de ma ville a aussi organisé une collecte avec un trait

Par al : le 11/01/20 à 18:18:31

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On est en train de se battre aux Pays-Bas pour que cesse le martyr des animaux enfermés dans une réserve naturelle et qui crèvent par MILLIERS chaque année, de faim, tout ça parce que des rigolos disent qu'il faut laisser faire la nature et que ceux qui viennent la nuit en douce balancer des ballots de foin par-dessus la clôture sont des terroristes de la défense animale et que nourrir c'est mal car les animaux se multiplient, mais castrer c'est contre la nature, c'est de l'exploitation donc...

ah le fameux argument "contre nature".... en angleterre aussi ils ont des poneys qui meurent de faim dans les réserves dans le dartmoor visiblement, mais une association allemande en récupère des dizaines chaque année, les fait pucer/vacciner/vermifuger avant de les faire adopter, ma soeur en a récupéré une comme ça (bon elle vient du dartmoor mais elle est quand meme onc en france).

hé oui les gens ne se rendent pas compte que faute de prédateur, une population se gère par....la faim....
une amie basque (juliedebert si tu peux confirmer ce qu'elle m'a raconté d'ailleurs) m'a raconté que chez eux, ce sont les vautours qui meurent de faim. Beaucoup moins de troupeaux qu'avant, du coup ils s'attaquent violemment à tout animal affaibli ou décédé, une cavalière a vu son cheval (mort subitement pendant une balade dans l'arrière pays) dépecé en 15min.


de toute façon la gestion d'une population c'est "simple", c'est une histoire de niche écologique. Si la niche est vide, elle va être remplie par une espèce similaire ou par des individus de la même espèce venant des environs, la nature a horreur du vide.
En Inde, pour lutter contre la surpopulation de chiens errants, l'état fait dans beaucoup de région de véritables massacres, soit au fusil, soit au poison (miam les petits tas de strychnine (cristaux bleus, c'est joli!) à même le sol....pas du tout dangereux pour les gamins! vous me direz, vu le nombre....breeeef). Et bizarrement, ça ne fonctionne pas du tout.
Evidemment que ça ne peut pas fonctionner, vu que s'ils tuent 50% d'une population, ben les 50 autres % auront plus à manger, donc les femelles vont mettre au monde des portées plus nombreuses, dont les chiots vont plus facilement survivre. Les chiens des alentours vont venir, attirés par "l'abondance" temporaire de nourriture (donc plus de bagarres, plus de transmission de maladie), les singes vont également proliférer (véritable problème de santé publique, les singes étant très agressifs et vecteurs de nombreuses maladies)(NDLR: chiens et singes sont tous les 2 responsables de la transmission de la rage, qui tue encore 30 000 personnes / an en Inde, source OIE). Bref, en quelques années, retour à l'état initial, avec en prime l'augmentation de la prévalence de maladies graves.
C'est pour cela que l'association avec laquelle j'étais partie (purée ça fait 10 ans ) lutte pour la stérilisation, des femelles principalement. Car une population avec 90% des femelles stérilisées et vaccinées (les mâles sont aussi castrés dès que possible et vaccinés, mais ils ne s'acharnent pas à trouver tous les mâles, puisqu'il va de toute façon y avoir au moins 1 mâle entier dans les km à la ronde pour saillir toutes les femelles), c'est un renouvellement très faible mais intéressant (dans la ville voisine où le système était en place depuis 12 ans, tous les chiots étaient amenés au refuge pour y être adoptés, et il n'y en avait pas beaucoup: une demi douzaine en permanence, pour une ville de 40 000hab). Et les chiens restants sur place sont très appréciés de la population (qui en a moins peur car moins de risque de rage, donc amélioration du lien homme/animal), car ils défendent les habitations et empêchent les chiens des alentours (potentiellement plus dangereux car non stérilisés et non vaccinés) de venir dans les villes.

bref, une gestion à long terme bien plus saine, meme si c'est un travail de longue haleine....

Par dejavu : le 11/01/20 à 19:13:11

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Voilà al la stérilisation/castration est bien sûr LA solution... qui est refusée. On vient de déplacer quelques groupes (des Konik Polski) vers l'Espagne et la Russie, c'est à dire qu'on a déplacé le problème car les poulains continuent de naître. Les cerfs on les tire au fusil parce qu'on ne peut soi-disant pas les déplacer et les bovins aussi....
Si un seul animal des fermes environnantes se trouvait dans l'état où sont ces pauvres bêtes, il y aurait toutes les organisations en alerte et on retirerait ses animaux à l'agri...
Mais là il y a plein d'argent en jeu pour "recréer" la nature, des tas de financements que les responsables veulent bien entendu conserver. Et cette "nature" est sale en plus car dans ces réserves on a déchargé des tonnes de terre polluée, là aussi contre paiement.

Pour le coup on peut parler d'exploitation animale alors que personne ne touche à ces animaux - sauf pour les achever - et encore...

Par Pili : le 11/01/20 à 20:05:39

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oui les Oostwaarderplassen aux PB sont un scandale pcq, en plus, comme c'est 'fermé' les animaux ne peuvent même pas tenter d'échapper à la faim et le monde entier a beau être scandalisé, rien ne bouge alors qu'en Belgique pour l'instant 'nozamidezanimo' font la chasse aux chevaux en prairie ne disposant pas d'un abri en 'dur', tout le monde au box, pov petites bêtes.
Enfin, pour l'instant ils sont plus occupés à tricoter des sacs à Kangourous brûlés, il est tellement évident que de les faire arriver de l'autre côté de la planète aura un impact carbone zéro que peut être que ça pourrait avoir quelque chose à voir avec les incendies en Australie. Mais bon si je dis ça je vais encore me faire massacrer. Ah oui, Gaia a dit qu'il ne fallait plus en manger du Kangourou en Belgique à cause de l'impact carbone ...

Par izaora : le 11/01/20 à 22:12:36

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Maintenant que certains se sentent constamment exploités (par leur conjoint, leur patron, leurs enfants...) ils projettent ça sur les animaux.

Par CaroDadou : le 11/01/20 à 23:02:25

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C'est quoi ces Oost quelque chose concrètement dont vous parlez pili et dejavu ?

Par spleen. : le 11/01/20 à 23:50:16

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Oui je suis intéressée aussi,
Spoiler
car je viens de bosser chez une néerlandaise qui vit en France désormais, et qui avait avant aux Pays Bas 450 hectares d'espaces naturels à faire paturer par des troupeaux naturels, comme elle disait. C'est à dire des haflingers non manipulés et élevés dans des grands troupeaux, mais sans beaucoup de soin je pense..



Message édité le 12/01/20 à 00:11

Par beeboylee : le 12/01/20 à 04:49:56

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Mais,pour les oost machins,comment tu peux etre assez cretin pour creer une reserve dite "naturelle", fermée ,de surcroit sans predateurs??

A yellowstone ,apres avoir éradiqué tous les loups,ils ont fini par comprendre que ça fichait en l air tt lequilibre écologique et ils les ont réintroduits.
Bref,ou tu mets des carnivores avec tes herbivores,ou tu nourris en regulant en plus la population

Par dejavu : le 12/01/20 à 08:25:23

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De oostervaarderplassen se trouvent dans la province de Flevoland qui est en fait créée grâce aux digues. La réserve est clôturée et fait environ 6000 ha, avec marécages "prairies" petits bois etc... Dans le cadre de ce qu'on appelle le "rewilding" on y a mis fin années 80 des cervidés, des bovins et des Konik pour tondre en fait et hop!(je pense une cinquantaine de chaque) Mais ces animaux étaient avant tout un outil pour recréer la nature, donc ce n'était pas un bout de nature pour faire vivre les animaux. Sauf les oiseaux mais ils désertent aussi le coin...
Tout ça s'est reproduit et il y a eu des discussions sans fin pour créer un couloir vers d'autres espaces naturels. On a refusé. Alors ça s'est reproduit à la veux-tu-en-voilà et vu qu'il pousse essentiellement du sénéçon de Jacob et autres mauvaises herbes..... l'hiver les gardes-forestiers tirent les animaux trop faibles...
Mais l'hiver 2017-2018 tout cela a atteint des proportions débiles, plus de 3000 (trois MILLE) animaux sont morts de faim pendant l'hiver...
Il y a eu de grosses manifs organisées , des camions de foin amenés de nuit et jeté par-dessus les clôtures, la police et l'armée qui patrouillent pour empêcher cela car ce n'était pas "naturel". Depuis une organisation s'est formée pour réussir à stopper tout cela et faire passer en jugement les responsables. Donc on creuse, cherche les documents et au fur et à mesure on découvre des tas et des tas de choses pas très propres sur tout ce qui se passe derriére "la nature", "les eaux et forêts" etc...
Je ne peux pas tout vous résumer, mais la lutte continue et la mort des animaux aussi. Ceux qui nourrisssent sont qualifiés d'irresponsables, de bisounours, d'extrémistes, de terroristes.... Il y a de tout mais quand même.
je vais chercher quelques photos.

Par dejavu : le 12/01/20 à 08:44:04

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alors en ce moment les animaux sont couverts de ces trucs qui provoquent des irritations aux yeux - entre autre - les responsables disent que ca va tomber tout seul.


Là les cadavres un peu partout à la fin de l'hiver, début 2008


Là touss les poissons qui ont crevé pendant la sécheresse de l'été et pas d'autres points d'eau "propre".

je ne vous montre pas le pire, la jument en train de pouliner et le poulain coincé... en nature morte dans le sens propre du mot.
Les étalons harcèlent les juments qui sont couvertes de coups et morsures.
L'ennui c'est que seuls les partis populistes soutiennent ceux qui veulent que ça cesse. Ils ont trouvé un bon créneau. Mais bon. La fin justifie les moyens.

Alors pour les antispécistes, voilà ce qui se passe si on relâche nos animaux dans la "nature".

Bon, je dois partir une semaine, bonne lecture.

Par SDE : le 12/01/20 à 10:00:27

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Pourtant c'est pas tellement compliqué de "relâcher des troupeaux dans la nature" dans des espaces clos, ça se fait en plein d'endroits (tant en Europe qu'aux US) à part qu'ils utilisent les castrations et prélèvements (pour vendre) pour réguler !

Par Pili : le 12/01/20 à 10:17:45

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En Hollande le 'service des eaux et forets' a plusieurs de ces 'réserves', pcq si personne ne pâture les arbres envahissent tout (je résume comme d'hab). Les chevaux qui s'y trouvent sont souvent des Koniks (sans aucune manipulation, ni soin ni entretien) mais dans les autres réserves ils retirent les jeunes mâles excédentaires , bref ils 'régulent' plus ou moins. Le souci c'est que ces chevaux, si ce ne sont pas des poulains sont généralement 'ingérables' (même topo que les Mustangs aux US) et finissent souvent à la boucherie et ont causé des accidents plus ou moins graves même chez les pros. Bref, moi je refuse de parler de ces chevaux à d'éventuels sauveteurs.

Les Oostvaarderplassen (demandez à Google, il sera votre ami) ils ont décidé de ne toucher strictement à rien et de laisser faire la nature (et non il n'y a aucun prédateur). Au printemps ça fait un peu idyllique (genre Camargue), en hiver c'est une autre paire de manches et ça ne va pas en s'arrangeant.

Par equifeel : le 12/01/20 à 12:04:03

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Si on va au bout de leur raisonnement, les prédateurs devraient pourtant être introduit.

Je découvre ces réserves là. J'avais entendu parlé d'une (en Belgique ?, pays bas? )mais avec prélèvement des jeunes.

Par faust : le 12/01/20 à 14:38:09

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dans notre coin, on a des endroits qui sont patûrés par les Konik (marécages, espaces non exploités car trop pauvres) mais bon, il y a une gestion correcte du truc (gestion des troupeaux avec prélèvement de certains jeunes pour éviter la consanguinité, création de groupe familial dont le nombre correspond à la surface de l'espace)... Et bon, il y a aussi quelques prédateurs dans le coin

Il y a une pétition qui concerne aussi les déplacements en calèche à Bourg en Bresse. Il y a eu un article dans le journal local où le meneur explique comment vivent ses chevaux, combien de temps ils travaillent etc.



Message édité le 12/01/20 à 14:41

Par faust : le 12/01/20 à 14:41:08

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Concernant les antispécistes et les vegans, on n'est plus à un paradoxe près.
Dans mes connaissances, je connais des gens vegans et antispécistes mais pratiquant les pony games à haut niveau, des vegans possédant des chiens et les nourrissant au BARF ... Le must étant les végans éleveuses professionnelles de chiens ....
Enfin bref ..... quand on a des convictions, il faut être quand même minimum en adéquation avec...

Un peu comme lilibal qui fait du CSO et qui d'après ce qu'on peut conclure de ses écrits fait vivre son cheval en box car quand il ne pourra plus rien faire, il ira "enfin" au pré.... J'extrapole mais c'est un peu ça non ?



Message édité le 12/01/20 à 14:42

Par faust : le 12/01/20 à 20:16:06

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Pétition pour continuer à utiliser les chevaux de trait

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Par westhani : le 13/01/20 à 00:17:18

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le niveau de reflexion de ces antispecistes me laisse perplexe...

Alors si on n'exploite plus aucun animal et qu'on mange des graines.....ils vont aller où tous les animaux ? dans leur jardin ?
On va créer des sanctuaires avec les derniers animaux survivants qui n'ont plus d'utilité et dont personne ne veut ?

Par giaietto : le 14/01/20 à 19:33:24

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https://www.lefigaro.fr/actualite-france/un-couple-d-agriculteurs-condamne-pour-leur-cheval-accuse-de-produire-trop-de-crottin-20200114


Message édité le 14/01/20 à 19:41

Par equifeel : le 14/01/20 à 20:05:47

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Par Matchbox : le 14/01/20 à 21:24:35

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On a pas tous les détails de l'histoire, même si dans l'idée, tourné comme ça, c'est idiot, on ne sait pas ce qui a été fait/pas fait pour régler cette histoire. Si le cheval était parqué dans un paddock avec la nourriture près de la clôture et les crottins qui s'entassent et pas ramassés, que le voisin le signales gentiment quelques fois et qu'ils s'en cognent, je comprends qu'ils en arrivent là. Si par contre des efforts ont été faits et que les voisins sont justes des coincés jamais satisfaits, là en effet, on peut dire que le pays fout le camp!

Par equifeel : le 14/01/20 à 22:32:29

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on avait déjà parlé de cette histoire cet été

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