Pessoa et proprioception
Sujet commencé par : Mape - Il y a 192 réponses à ce sujet, dernière réponse par Mape1 personne suit ce sujet
Par Mape : le 30/11/19 à 13:23:59
| Dire merci | L ostéo d'une connaissance a conseillé l utilisation du Pessoa a la longe pour améliorer la perception qu à le cheval de son arrière-main (ça, ok, même principe de Tellington-Jones). Elle lui a aussi dit que ça aiderait son cheval a faire le lien entre engagement et contact devant... Là, je bloque parce que j ai juste l impression que le cheval récupère dans la bouche l extension du postérieur vers l arrière... Qu en pensez-vous ? Je suis absolument opposée aux enrênements à la longe comme monté (y a pas de "sauf si..."  . Je ne comprends pas comment le Pessoa pourrait aider à l engagement. Je peux comprendre que le cheval rentre les fesses lors des premières séances mais une fois habitué à la sangle derrière les fesses ? Ensuite, comment peut-il oser s étendre sachant qu il se mange dans les dents chaque mouvement des postérieurs ?Je suis peut-être complètement fermée mais je ne comprends pas. |
Par laureBrrrrr : le 03/12/19 à 13:14:57
| Dire merci | en faite a lecture, c'est comme si "faire l'un" empêchait de faire l'autre .. bin non .. on peut manger des patates et du fromage  |
Par Tessa : le 03/12/19 à 13:16:40
| Dire merci | Après bien sur chacun fait bien comme il a envie, mais il faut arreter de faire "croire" que quelqu'un qui enrenne n'ai pas capable de regarder le cheval dans son ensemble ou d'avoir une réflexion global de la longe Je n'ai jamais dit cela, j'ai dit que si on longeait enrêné, c'est parce que l'on n'avait pas les compétences pour longer sans. Si on a ses compétences, on n'enraie plus. C'est un peu comme le vélo, tu apprends avec les petites roues sur le côté, mais une fois que tu tiens sur un vélo à 2 roues, tu ne remets pas les petites roues "ponctuellement". |
Par laureBrrrrr : le 03/12/19 à 13:18:18
| Dire merci | Tessa tu as l'air de sous entendre que les gens qui enrenne (d’où le sentiment d'extrémisme) ne sont pas capable d'aussi voir le cheval dans sa globalité et ou de ne pas enrenné ..donc de perdre les bienfait du "sans enrênement" C'est la ou je trouve le discours réducteur .. l'un n'empêche pas l'autre ! heureusement ! Je pense qu'on peut se passer d'enrennement pour construire un cheval a la longe, mais je pense que utiliser ponctuellement n'exclut pas de construire un travail cohérent a la longe et que dans certains cas ça permet de diminuer peut être la charge de travail ce qui est intéressant chez des chevaux sollicité d'un point de vue sportif assez fort |
Par laureBrrrrr : le 03/12/19 à 13:19:13
| Dire merci | Je n'ai jamais dit cela, j'ai dit que si on longeait enrêné, c'est parce que l'on n'avait pas les compétences pour longer sans. Si on a ses compétences, on n'enraie plus. C'est donc sans fin  Bon sur ceux je vais aller faire vacciné le chien, bonne aprés midi a tous |
Par Le Pex : le 03/12/19 à 13:21:47
| Dire merci | Je suis assez surprise que pour vous seul l'angle de l'équilibre (ou la recherche d'une attitude ou d'un équilibre) soit pris en compte dans cette discussion sur enrenné ou pa parce que je vois pas comment un cheval a l’envers ou crispé / coincé peut se muscler dans le bon sens. Ou il faut être sacrément calé en biomécanique pour arriver « à tordre à gauche pour muscler à droite ». et pour Infos quand même généralement on ne longe pas la totalité de la séance enrêné même si on enrêne Peut-être dans ton entourage, mais dans tous les endroits où je suis passée, CE ou particulier, les chevaux chanceux sont ceux qui peuvent faire 2 tours de pas libres. La majorité sont déjà enrênés à la préparation et sont détachés à la sortie. |
Par azzura42 : le 03/12/19 à 13:26:52
| Dire merci | J'ai vu aussi plus d'1 fois des chevaux enrênés à la sortie du box  |
Par dushara : le 03/12/19 à 13:50:04
  DéconnectéDire merci | non mais si vous partez du truc que le cheval sort de son box avec les ficelles de partout on va pas pouvoir se comprendre |
Par Tessa : le 03/12/19 à 14:25:47
| Dire merci | C'est pourtant une grande généralité. |
Par dejavu : le 03/12/19 à 14:43:49
| Déconnecté Dire merci | Question aux longeurs et/ou utilisateurs d'enrênements... Vous n'utilisez jamais le système de la double longe? Il demande un peu d'habileté mais a l'avantage de pouvoir passer derrière l'arrière-main si nécessaire pour stimuler justement la proprioception et comme on a les deux extrémités en main on ne bloque pas comme le fait un enrênement fixé au surfait. Pour l'anecdote: j'ai un cheval intelligent. On a voulu me (dé)montrer un jour qu'il faudrait le faire travailler avec un Pessoa et on l'a habiilé. Il est resté totalement immobile et nous a regardé pour dire: "ça va pas la tête?" L'expérience s'est arrêtée là. Par contre travailler en liberté avec un bandage élastique comme le préconise Tellington Jones l'a bien aidé dans sa jeunesse. |
Par laureBrrrrr : le 03/12/19 à 17:09:40
| Dire merci | parce que je vois pas comment un cheval a l’envers ou crispé / coincé peut se muscler dans le bon sens. Ou il faut être sacrément calé en biomécanique pour arriver « à tordre à gauche pour muscler à droite ».  Tu as lu ? le moment ou je dis que je n'enrenne que des chevaux qui savent s'orienté et musclé ? et que je n'enrenne pas pour un soucis d'équilibre ou d'attitude ? Je ne parle d'ailleurs pas de tordre a gauche pour muscler a droite, mais de chevaux fuyant légérement dans l'épaule ou manque de symétrie dans certains travail necessaire dans le bout de devant .. création d'un couloir de rênes .. ou des chevaux que tu peux récupérer qui sont dressé sur la propulsion "grace" au contact... On a effectivement pas le même entourage .. mais comme "ton" entourage est mauvais tu reste dans l'idée qu'il n'y a aucune utilisation "autre" de ses outils ??? c'est assez dingue en faite, comment voulez vous discuter autour d'un outils en partant de la moins bonne utilisation faite de se dernier. C'est comme si je disais la cravache c'est nul et méchant autour de moi il tape sur leur chevaux comme des débiles des la sorties du box .. J'essayais de vous faire voir que l'utilisation de l'enrennement n'est pas QUE la caricature que vous en faite ... que ça n'empêche pas de travailler les chevaux dans leur ensemble et de les observés .. Les chevaux a la maison travail trés bien en longe Licol plat voir sans chambriére pour certains juste au placement du corps ..et on peut trés facilement varié l'équilibre attendu, l'allure, la taille du cercle et j'en passe ... Ca n'exclut pas que pour certaines raison ci dessus j'ai longé certains chevaux enrenné ponctuellement (comme je le dis généralement que au trot) par petite séquence .. voir que les miens ponctuellements a certaines période de leur vie on était longé enrennés .. |
Par laureBrrrrr : le 03/12/19 à 17:11:29
| Dire merci | Je ne longe jamais en systéme de double longe, car je n'aime pas pour ma part solicité la demande "impulsive" le deal ici c'est on demande une allure, toi cheval ton boulot c'est de la garder. je trouve (comme l'enrennement Pessoa) que ça a tendance a faire perdre aux chevaux le "deal" : tiens ton allure |
Par laureBrrrrr : le 03/12/19 à 17:13:00
| Dire merci | alors j'ai plus fait d'écuries "pro" que de CE (ou d'ecuries de proprio avisé) et généralement (hormis milieu du dressage) je n'ai pas vu de chevaux enrennés sortie du box strict (- exclut peut être chez les allemands a une époque et encore j'ai le sentiment que ça évolue) |
Par laureBrrrrr : le 03/12/19 à 17:18:13
| Dire merci | et oui hin moi non plus je ne suis pas "pour" les chevaux saucissonnés dés la sortie du box ;. ou enrêné non musclé, ou enrêné sur un apprentissage du contact pas "fiable" ou pas fait ... je n'aime pas au pas et au galop sur attache fixe cause balancier de l'encolure ... je pense que ce n'est pas forcemment nécessaire d'enrenné d'ailleurs tous cours ... ext ext .. et je dirais que ayant surtout eu des chevaux a longé qui était monté dans une optique CSO ou cross, ce sont des chevaux ou le contact peut être une aide propulsive (par apprentissage dans certaines méthodes), ce qui change aussi le rapport avec le bout de devant dans certains cas. Voila .. Message édité le 03/12/19 à 17:18 |
Par Matchbox : le 03/12/19 à 18:03:48
| Dire merci | La longe en rêne intérieur, j'avoue ne pas trouver l'intérêt car imprécis, très puissant, et aussi dangereux dans le sens où si ça part un peu vite vers l'extérieur du cercle (donc pas grand chose), le nez va très vite se retrouvé au surfaix. De plus, il n'y alors qu'un côté qui est mobile, dans une mobilité très limitée, donc pas intéressant pour ma part, autant passer sur des longues rênes (et pas de longue rêne passant par le mors puis attachée au surfaix bien sûr, toujours question de sécurité selon moi). |
En lignePar Mape : le 03/12/19 à 19:34:56
| Dire merci | Je n interviens pas mais je lis attentivement et trouve cette discussion très intéressante. Merci! |
Par SmartNSparkin : le 03/12/19 à 20:49:22
| Déconnecté | " j'ai dit que si on longeait enrêné, c'est parce que l'on n'avait pas les compétences pour longer sans. Si on a ses compétences, on n'enraie plus." La vérité peut être cruelle, mais elle fait du bien. Les enrênements reposent sur le principe que l'engagement des postérieurs allège l'avant-main. En western on a la même théorie, qui est appelée, par certains entraîneurs, le mur de briques. L'image est parlante, et tout le monde comprend qu'il s'agit d'opposer un mur devant pour faire engager derrière. Le problème est que si on monte en bosal, c'est à dire sans mors, cela ne marche pas, rapidement, le cheval ne respecte plus le bosal, et devient lourd à la main. Selon la science, ce principe est faux (voir les études sur le central pattern generator et le cephalocaudal trend). Le mouvement des postérieurs reflètent celui des antérieurs, et non le contraire. Les postérieurs s'engagent lorsque les antérieurs leur laissent la place. Pour sauter un obstacle, ou faire un sliding stop, le cheval n'engage ses postérieurs que lorsque les antérieurs ont quitté le sol. Cela explique aussi que le cheval est naturellement plus conscient de ses antérieurs que de ses postérieurs. Food for thought. |
Par dushara : le 03/12/19 à 21:02:04
| Déconnecté Dire merci |  |
Par Phèdre : le 08/12/19 à 23:08:38
| Dire merci | Juste pour ajouter que jeudi, on a réussi à avoir un cheval sur la main/engagé des postérieurs et léger .... sans enrênement on ne l’a pas branché. Comme quoi, ce n’est pas forcément automatique, la fin ne justifie pas les moyens.... |
Par Nemi : le 09/12/19 à 11:54:44
| Dire merci | J'ai utilisé le Pessoa de façon très ponctuelle sur mon cheval ayant des problèmes désorganisation des postérieurs. ( cheval tres tres bien suivi niveau véto ). C'est le seul enrênement qui l'a vraiment aidé à ce niveau. Son attitude n'était pas parfaite, car effectivement, mème réglé long, il venait se mettre derrière le mors, et il aurait fallu le pousser très fort en avant, mais du coup on en revient au pbm de tension de la ficelle sur le mors malgré la poulie, qui n'est pas cohérente avec la demande de pousser fort en s’allongeant devant. MAIS quelques séances de façon très ponctuelle ( 4 / 5 fois par an ) ça aide vraiment le mien à s'organiser dans ses foulées de galop. Est-ce que ce n'est pas dans cette optique là que l'ostéo l'a conseillé à ton amie ? |
Par BountyB : le 09/12/19 à 15:09:24
| Dire merci | Je rejoins plusieurs d'entre vous ici, j'ai roulé ma bosse et vu pas mal de trucs en bientôt 30 ans de pratique et effectivement je n'ai jamais vu d'enrênement utile au cheval. Et j'ai vu beaucoup de gens longer n'importe comment. J'ai fait partie de ces gens, j'ai appris comme beaucoup à longer en club (aaah moi aussi j'ai entendu le fameux "longer sans enrênement ça ne sert à rien"  ). Et en fait je ne savais pas longer. Je ne savais absolument rien sur le fonctionnement d'un cheval, même après 10 ans de club, et j'ai pris une claque en réalisant cela. Ce qui m'a réellement permis d'apprendre à longer un cheval, de reconnaître les attitudes, a été d'apprendre à travailler en liberté. Mais une vraie liberté, pas le rond de longe. Demander au cheval de faire un cercle d'un certain diamètre dans un rectangle 2x plus grand. Là j'ai appris. Là j'ai vraiment pu voir quand le cheval est avec moi, quand il est en attitude de travail, quand il déconnecte. Mais aussi j'ai appris à cesser de vouloir le contrôler physiquement, en tirant avec des ficelles de partout. Et ça c'est très très compliqué au début. Pour en revenir au sujet de base, je ne crois pas au fait de ficeler un cheval pour lui aider à comprendre quelque chose. Au pire on l'aidera à se résigner, mais je trouve la nuance très importante. |
Par Ecoleartequestre : le 09/12/19 à 16:51:52
| Déconnecté Dire merci | Pour en revenir au sujet de base, je ne crois pas au fait de ficeler un cheval pour lui aider à comprendre quelque chose. Au pire on l'aidera à se résigner, mais je trouve la nuance très importante. Totalement d'accord avec ça, et globalement avec ce qui a été dit avant aussi. Pourtant je nuancerais tout de même un peu. On est à peu près tous d'accord pour dire qu'on n'apprend pas à un cheval à travailler dans la bonne attitude avec un enrênement, ça ça relève de l'éducation et de la compétence du cavalier/longeur. Mais est ce qu'on ne peut pas par contre envisager l'enrênement comme un moyen de renforcement de certains groupes musculaires du cheval athlète ? Quelqu'un disait qu'il ne viendrait à l'idée de personne d'enrêner un humain pour l'entraîner dans une pratique sportive: ben en fait si, on le fait même énormément. Ayant moi même beaucoup pratiqué la natation en compétition, j'ai fait des milliers de longueurs pieds liés (pas toujours avec des flotteurs) ou mains liées dans le dos, ou même les deux. J'ai aussi pratiqué les élastiques attachés à la taille qui nous relient au bord de la piscine pour travailler l'efficacité de la propulsion. En athlétisme aussi on utilise des élastiques dans des tas de configurations différentes pour travailler l'explosivité d'un départ, la puissance musculaire des fessiers, etc etc. Le fitness ou le stretching utilisent énormément de poids ou d'élastiques aussi. Ça existe dans énormément de sports en fait. Pour un cheval déjà mis et destiné à une utilisation sportive, est ce qu'on ne peut pas concevoir qu'un enrênement utilisé ponctuellement fasse partie de son entraînement ? Perso il m'arrive de longer un peu mes chevaux en rênes fixes (sans élastiques). Jamais dès le début de séance et jamais au pas car à cette allure le cheval a besoin de tout son balancier d'encolure, ce qui est incompatible avec le réglage des rênes pour le trot et le galop. Plutôt 3 mn à chaque main en fin de séance, en réglant les rênes de manière à ce que le cheval vienne se poser dessus quand on le pousse dans une bonne impulsion, tout en préservant une attitude très légèrement ouverte de l'angle tête encolure: La même attitude que je recherche lorsque je le monte en fait. L'idée c'est que les rênes se substituent dans ce cas à la main du cavalier, en donnant au cheval une base stable (et même avec les fautes de main en moins). Je le fais parfois en guise d'échauffement, soit avec mon jeune cheval (ce qui permet de demander déjà un début de mise sur la main sans le poids du cavalier ), ou alors avec mon cheval plus âgé avant une séance aux longues rênes (que je pratique au contact du cheval, rien à voir avec le travail en "double longe" ), ce qui me permet d'entamer le vrai travail aux longues rênes avec un cheval déjà parfaitement échauffé et stable dans la main. Le pessoa honnêtement je ne l'ai jamais utilisé parce que je n'aime pas le fait qu'il ne permet pas au cheval de finir son mouvement de propulsion en empêchant l'extension complète des postérieurs. Mais je vais me faire l'avocat du diable: est ce qu'on ne pourrait pas le concevoir comme un outil de musculation du dos du cheval? On le contraint à une attitude un peu enfermée devant avec le cul qui rentre derrière, ça c'est indéniable . A partir de là de 2 choses l'une: ou bien le cheval se ratatine en aplatissant le garrot parce qu'il n'a pas les moyens physiques de faire autrement, auquel cas le résultat est catastrophique. Il se fera mal au dos et ne pourra pas s'épargner les coups dans les dents à chaque foulée. Ou alors on part d'un cheval déjà plutôt athlétique et bien mis en longe sans artifices: même si avec le pessoa il rentre le cul et fléchit exagérément la nuque pour s'éviter les coups dans les dents, on peut quand même penser qu'il va s'arrondir en montant le garrot, et travaillera au passage ses muscles dorsaux et ses abdos? Je parle bien évidemment là aussi de quelques minutes en fin de séance uniquement au trot et au galop. Surtout pas d'une séance complète où le cheval quitte l'écurie déjà gréé comme un voilier alors qu'il a les muscles froids. Encore une fois je ne l'ai jamais fait parce que je ne pense pas que ça conviendrait à mes chevaux, très courts et très ronds. Je n'ai pas l'impression que j'en tirerais un bénéfice quelconque avec eux et je n'ai pas non plus envie de m'embêter avec toutes ces ficelles compliquées. Mais je ne jette pas totalement la pierre non plus, parce que c'est un peu ce que j'ai l'impression de voir avec certains très bons chevaux de CSO (niveau international) entraînés en pessoa à mon écurie. Message édité le 09/12/19 à 16:55 Message édité le 09/12/19 à 16:56 Message édité le 09/12/19 à 17:00 |
Par mundial : le 09/12/19 à 18:27:06
| Dire merci | Franchement, j'ai depuis longtemps le sentiment qu'en règle générale, les enrênements font plus de mal que de bien que finalement, les très rares cavaliers qui sont capables de les utiliser correctement autrement dit de les régler à la perfection, de longer comme il le faut par rapport à l'outil utilisé, sont ceux qui sont tout à fait capables de s'en passer, en acceptant de consacrer quelques séances plus courtes et plus fatigantes pour le longeur destiné à expliquer au cheval l'attitude attendue de lui! Comme me l'a avoué, un jour, un ami professionnel qui utilise souvent un Pessoa, une fois le cheval habitué à l'enrênement, cela permet de faire longer par le stagiaire ou par le propriétaire! Personnellement, je préfère m'en passer et m'efforcer de me servir correctement de mon corps, de ma voix, de ma longe et de ma chambrière pour mettre le cheval dans l'attitude et le rythme que je recherche! |
Par Mape : le 09/12/19 à 18:40:34
| Dire merci | Je reviens sur l analyse de je ne sais plus qui qui disait que les chevaux en vidéo ne se propulsaient pas. Cela ne correspondrait-il pas à la tendance moderne de chevaux qui plient fort les jarrets, avec des postérieurs très rapides mais avec des mouvements finalement assez courts ? |
Par Matchbox : le 09/12/19 à 21:08:44
| Dire merci | Pendant que je me farcie des thèses sur les pieds, je suis tombée là dessus, je partage donc ici: LES ENRÊNEMENTS: EFFETS, INDICATIONS, CONTRE-INDICATIONS, thèse par Hélène, Yvonne, Anne BIHET. Lien |
Par Mape : le 10/12/19 à 09:11:27
| Dire merci | Je viens de lire (oui, oui, tout... )... j ai rien appris. Je trouve ça extrêmement pauvre pour une thèse véto. |
Par Xynou : le 10/12/19 à 10:11:21
| Déconnecté Dire merci | Alors, j'ai utilisé l'enrênement pessoa sur mon cheval fut une époque. Uniquement au trot, uniquement sur de courtes périodes (30s à 4min/mains). Et je ne le referais pas aujourd'hui, parce que de l'eau a coulé sous les ponts dans ma manière de travailler les chevaux. A l'époque, j'avais un cheval qui commençait sérieusement à bien travailler sur toute la basse école, mais qui avait clairement une faiblesse dans son trot. Jolie pas, jolie galop, mauvais trot. Dans une allure avec du balancier il arrivait aisément à avoir un engagement plus que correct, mais il manquait de propulsion au trot (dos un peu long). Je n'avais pas la possibilité de faire du terrain varié en extérieur (seulement de mauvais chemins au pas et tout plat). J'ai donc fait un cycle de musculation bien précis au trot, avec le pessoa : 1 fois par semaine en commençant par 30s de pessoa au trot à chaque mains, puis en augmentant chaque semaine de 30s pour en arriver à 4min à chaque mains. Les résultats ont été probants, il mettait clairement plus le dos dans la construction de sa foulée de trot. J'ai rangé le pessoa. Alors, je ne dis pas que c'était une bonne chose, je ne dis pas que le referais, mais c'est la seule solution qui m'étais proposée (par mon instructeur). D'un point de vue mécanique, le résultat était probant et a compensé mon manque de compétence équestre sur ce point. Après concernant le ressenti du cheval : joker ... Il ne s'est jamais braqué dessus, mais bon ... Je trouve ça violent. Moi, si je fais un exercice avec des élastiques à la salle ou autre, je sais pourquoi je le fais et le résultat que j'attend. Le cheval a juste vu que je lui posais un mécanisme contraignant, voir douloureux, sur le dos ... |
Par K.Zel : le 10/12/19 à 12:27:40
| Dire merci | Un grand merci du partage, matchbox, en revanche, en effet, je pense un peu comme mape. Il y a pas mal d'approximation quand même, elle arrive même à sortir une citation de René Gogue...datant de 2 ans après sa mort (elle a dû faire tourner les tables )En revanche, ça donne une bonne photo de l'existant. J'apprécie aussi le fait qu'elle évoque l'utilisation d'enrênement pour mettre dans le bon sens des chevaux montés par débutants ; concrètement l'emploi d'un gogue fixe notamment. Ça m'a rappelé que j'ai connu un cheval d'instruction, dans un des mes anciens CE, qui était effectivement placé en gogue avec les petits niveaux. (cheval qui avait un dos long et vraiment moche. il a d'ailleurs eu une fonte musculaire de cette zone spectaculaire une fois à la retraite) Ici, je pointe juste cet aspect de la thèse, je ne donne pas un avis dessus. xynou Je pense qu'on est un paquet (tous, non ?) a avoir testé des trucs et commis des erreurs. Je me souviens d'un post assez ancien du forum, vachement intéressant, où l'un des poitns de vue était que ceux qui faisaient plus de dégâts aux chevaux étaient peut-être bien ceux qui commençait à avoir un certain niveau et donc entreprenaient plus de choses pouvant être délétères. (j'évoque ici le post, pas ce que tu racontes là) Tu vois, j'ai appris à améliorer le tort via des transitions rapprochés, des barres au sol, etc. jamais via enrênement, et ceci par le même gars qui mettait un gogue à des chevaux d'instruction. (je dis ça au sens où son opinion des enrênements était nuancée) Et d'ailleurs, parlant de prioception, je trouve bien plus intéressant un travail de barres au sol pour ça, justement. (ça et le TAP) |
Par Plectrude : le 10/12/19 à 12:53:29
| Dire merci | On peut être véto en faisant une thèse comme ça ? Ca tient plus du catalogue, 2-3 éléments anatomiques, des interviews... Fin je sais bien que c'est pas un exercice facile, mais je pensais qu'une thèse devait toujours apporter de nouveaux éléments, au moins de réflexion, sur un sujet. Là la conclusion... |
Par equifeel : le 11/12/19 à 08:00:49
| Dire merci | Pareil, cette thèse véto m'étonne par son contenu. Je ne l'ai pas lu entièrement loin de là, mais je trouve que ça manque d'étude à l'appui de ses arguments, de vraies explications sur le mécanismes d'action dur le physique du cheval. Je me posais une question hier sur le pessoa et un cheval de type frison : est ce vraiment possible par ex, d'utiliser ce type d'enrênement sur ce type de cheval? A vote avis? |
Par Matchbox : le 11/12/19 à 16:13:20
| Dire merci | Je ne l'ai pas lue, je l'ai juste juste survolée et posée là, puisque ça m'a fait pensé à ce post |
Par equifeel : le 11/12/19 à 19:25:37
| Dire merci | Tu as bien fais, Matchbox , cette thèse à sa place ici et fait le tour des enrênements. C'est juste qu'on trouve ça étonnant de présenté cette thèse en tant que véto. Je comprendrait mieux si ça venait d'un étudiant en commerce spé cheval |
Par Mape : le 11/12/19 à 20:35:04
| Dire merci | Matchbox , tu as bien eu raison ! Comme Equifeel, je m étonnes juste qu on puisse devenir véto avec une thèse de ce niveau. |
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