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Transfert d'embryons : traumatisant

Sujet commencé par : cicitt - Il y a 58 réponses à ce sujet, dernière réponse par Maxou8
1 personne suit ce sujet
Par cicitt : le 25/03/19 à 16:46:00

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Un témoignage qui me semble intéressant de partager:

Déclaration de Gérald Martinez, Directeur Général du Haras de Malleret, sur son choix d'arrêter les transferts d'embryons

"J’ai effectivement décidé d’arrêter les transferts d’embryons après la saison 2018 car j’ai pu constater les problématiques que cela engendraient sur mes juments donneuses.
Nous nous sommes rendus compte que les juments se mettaient en dépression, nous le remarquons bien entendu plus ou moins suivant leur caractère ou leur résistance mais elles l’ont toutes été !
Cela m’a réellement attristé et j’ai tout fait pour les faire récupérer : elles ont vu l’ostéopathe à plusieurs reprises, profiter des massages de notre physiothérapeute, ... avec le temps et l’attention que nous leurs portons j’avais l’impression qu’elles se portaient mieux mais les séquelles sont encore présentes sur certaines.
J’ai mon excellente Farouche de Malleret, Championne de France des 3 ans, que je ne voulais pas arrêter et à qui j’ai fait réaliser un transfert. Depuis, elle s’est mise à tiquer à l’appui par son mal-être et a failli en mourir. Nous l’avons sauver de justesse et j’ai donc de suite décidé de lui donner sa liberté, elle vit à présent en prairie et porte elle même ses poulains.
Il est certain qu’il est très difficile d’arrêter les transferts sur des juments lorsque nous voyons l’extrême qualité de leurs poulains. C'était le cas de Filarmonie ou Sadira avec qui nous avons eu 2 poulains chacune grâce aux transferts. Mais elles porteront dorénavant elles même leurs prochains poulains lorsque leurs carrière sportive sera terminée. Commercialement, ce sont des décisions difficiles pour moi mais je respecte mes chevaux et je ne peux faire comme si tout était normal. J’aurais aimé en être averti avant, j’ai du en faire mes propres expériences et elles aussi malheureusement.
J’ai maintenant plusieurs poulinières que j’ai consacré pour porter leurs propres poulains et la chance incroyable l’an passé de m'associer avec Ekke Thaden. Ceci est pour moi et pour l’élevage de Malleret une chance hors norme ! Il m’a choisi pour continuer avec lui son élevage incroyable et le fusionner avec Malleret, moi le jeune éleveur Bordelais ?!
Ekke respecte et aime ses chevaux de la même façon et aurait pu ou pourrait vendre ses extraordinaires poulinières des prix d'or, il a eu et continu à recevoir des offres que très peu de personnes se permettraient de refuser car on ne vend pas son sang !
Il est humble et vibre de passion pour ses chevaux, il n’y a que des personnes rares comme lui qui se donnent à 100% qui réussissent à faire naître des chevaux hors normes.
La génétique est la base, l’amour fait la différence !"

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Par dejavu : le 25/03/19 à 16:52:05

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Bravo à lui!

Par Juliie : le 25/03/19 à 17:06:04

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C’est à nuancer je pense! J’ai connu des juments de sport qui ont donné des embryons, et sans aucuns problèmes Ça dépend du centre d'insémination je pense.
Après c’est sur que ce n’est pas annondin comme acte! Elles reçoivent quand même pas mal d’hormones, et il leur faut quelques temps pour récupérer. Mais les juments que je connais et vois tous les jours sont toutes retourné au concours comme avant sans le moindre changement

Par lilibal : le 25/03/19 à 17:09:34

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pourquoi est ce traumatisant pour les poulinières ? ça m'interpelle

Par cicitt : le 25/03/19 à 17:09:53

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Mais les juments que je connais et vois tous les jours sont toutes retourné au concours comme avant sans le moindre changement

A voir si elles développent des maladies de peau type dermite ensuite ou font plus de coliques, etc.
L'état de santé est le baromètre émotionnel.

Par al : le 25/03/19 à 20:55:27

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j'avoue que j'ai bcp de mal à comprendre en quoi se faire prélever est préjudiciable à la santé mentale de la jument.
Qu'on ne me parle pas du fait qu'elle "sent" qu'elle est gestante, là on provoque juste, dans les 2 premières semaines, un "avortement" en récupérant l'embryon. En somme, qu'une jument coule précocément (cas assez typique d'une jument qui ne "prend" pas à la saillie) ou que l'embryon soit récupéré, je vois pas bien la différence, physiologiquement parlant....
après, que la jument de sport puisse avoir son quotidien qui change, puisque très probablement, pendant les jours précédents l'insémination puis avant la "récolte", elle est mise au repos, et ça lui perturbe son train train quotidien, ça je veux bien l'entendre....mais dans ce cas là, c'est pas le transfert d'embryons qui est directement en cause, mais la façon de gérer la donneuse....

Par juliedebert : le 25/03/19 à 21:10:31

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Moi je ne savais même pas que ça existait... déjà l'insémination artificielle, ça me pose problème, alors là...

Par goodnightmoon : le 25/03/19 à 21:37:51

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Comme juliedebert c'est une pratique qui me dépasse..
Alors.je n'ai pas d'avis sur l'impact que cela peut avoir sur les juments mais par contre je trouve ça complètement naze.
Alors on peut bouffer bio et local et s'indigner de la maltraitance animale mais pour moi ça c'est du même acabit

Par equifeel : le 25/03/19 à 21:53:40

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A un moment donné, le transfert d'embryons était fait sur des juments de trait mais on a arrêté car on s'est rendu compte que l'enviornnement dans lequel grandissait le poulain jouait pour autant que sa génétique et ca fesait des poulains trop calmes, au tempérament pas assez sportif (je shématise)

Je trouve admirable ce que fait ce type et je ne doute pas uen seconde que ca ai un impact sphychologique sur la jument d'être donneuse d'embryon.

Par Juliie : le 25/03/19 à 22:46:26

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+++ al
Je ne vois pas comment ça peut perturber émotionnellement la jument.
En effet, sur les juments que je connais, la seule chose qui les a perturbé d'un point de vue sportif, c'est la période d'arrêt pendant les transferts. Qui peut être longue si ça ne fonctionne pas du premier coup... Mais au même titre qu'un étalon qui se fait prélever pendant plusieurs semaines..
Les juments sont toutes revenues à leur niveau assez rapidement et sans aucune perturbation.

Quant au fait de trouver la pratique "naze", je ne comprends pas trop Enfin sur des bonnes souches, qui en plus ont des résultats en concours, attendre leur retraite pour les mettre à la repro est, d'une risqué, et de deux, une perte de temps.. Et une poulinière valorisé est quand même plus intéressant qu'une qui ne l'est pas..
Toute façon, étant donné la qualité de certaines juments qui font des TE régulièrement, la pratique serait dangereuse, elles n'en feraient pas tant!

Par dilou : le 25/03/19 à 22:56:15

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Pour moi, c'est la perturbation hormonale qui peut les mettre dans cet état, non ?
Une fausse couche pour une femme ce n'est pas anodin, pour cette raison, entre autres..

Par Assimilee : le 25/03/19 à 23:22:09

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Oui comme dilou , entre le traitement de stimulation puis le fait qu on la fasse couler, ça ne m’etonne pas du tout qu en fonction des juments ça puisse jouer beaucoup.

Par oumicalin : le 25/03/19 à 23:47:19

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moi ce qui me dérange dans tout ca c'est que c'est pas naturel du tout , c'est contre nature tout simplement !
et effectivement une fausse couche désolée mais ca pertube que ce soit à 15jours ou à 6 semaines c'est éprouvant moralement et physiquement, donc c'est pareil pour ces juments aussi , encore faut il savoir les écouter

mais encore une fois l'appat du gain est tellement plus iimportant
pour moi c'est clairement de la maltraitance

Par PIROU : le 26/03/19 à 00:07:57

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mais encore une fois l'appat du gain est tellement plus iimportant

et c'est pour tellement de choses

Par Ecoleartequestre : le 26/03/19 à 02:56:01

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A priori je ne vois pas vraiment non plus en quoi un transfert serait traumatisant psychologiquement pour la jument donneuse. On peut imaginer que si des traitements hormonaux sont nécessaires alors oui ça peut provoquer des perturbations, mais'il ne me semble pas que ce soit le cas. Si traitement il y a, ce serait plutôt du côté de la porteuse, pour les nécessités de parfaite synchronisation.
L'acte de prélèvement en lui même n'est sans doute pas anodin physiquement c'est sûr. Ce qui doit finir par être traumatisant ou du moins épuisant physiquement, c'est quand on répète ça plusieurs fois dans la même saison. Et ça ça existe, j'ai déjà vu chez un éleveur 3 poulains du même âge et de la même mère. ....là ok y a sûrement un souci.

Sinon moi il'y a un truc qui me fait un peu tiquer dans la lettre de l'éleveur quj explique qu'il arrête : c'est le côté emphatique du vocabulaire employé : "excellente, extrême qualité, incroyable, hors norme, extraordinaire"....j'ai l'impression d'entendre Trump ^^ peut être un peu excessif dans son appréciation ce monsieur?
Moi je dirais qu'un transfert sur une jument en activité sportive ne me choque a priori pas trop. La multiplication des transferts, par contre, quand elle tourne à l'industrialisation, beaucoup plus .

Par Juliie : le 26/03/19 à 05:59:19

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Si c’est de la maltraitance, bah y en a un paquet des juments maltraitées
J’aimerais bien savoir le nombre de juments qui sortent sur des belles épreuves qui font des TE.. ça doit être énorme! Mêmes certains juments retraitées ne portent pas les poulains !

Par Perrinette : le 26/03/19 à 06:34:15

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Avant de donner son avis, il serait peut être bon de se renseigner sur comment se déroule un transfert

Je trouve ça mignon qu’on tique plus sur le vocabulaire d un éleveur ( il parle trop en bien de chevaux ), mais pas sur le fait que trois poulains nés la même année aient la même mère 😇

Cet éleveur a au moins le mérite de se poser la question du prix à payer pour ses juments ...

Par bilou01 : le 26/03/19 à 07:01:51

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Combien ici on déjà assisté à des TE?
Non parce que perso j’ai jamais eu l impression d assister à qqchose de choquant, ou de voir des juments dépressives.
Après jusqu’à combien de fois l éleveur le répétait par saison sur ses juments, dans quel but et en parallèle de quel autre travail de la jument ?

Quand au pas naturel dans ce cas arretons l IA et tout simplement la monte en main avec la jument entravée (que personnellement je trouve moins sécuritaire pour les animaux). Jusqu’au bout des convictions.

Par equifeel : le 26/03/19 à 07:27:04

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Je trouve ca très dérangeant qu'une jument puisse avoir 3 poulains la même année.

Par Perrinette : le 26/03/19 à 07:33:53

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Bîlou :
1/ le cheval n est pas franchement un animal qui exprime sa douleurs ( longue histoire , paraît que c était une proie , qu’un animal exprimant sa douleurs était plus vulnérable face aux prédateurs )
Donc que ça ne saute pas aux yeux ne me semble pas être un argument

2/ en théorie , chez les femmes , une FC précoce nécessite une prise en charge , un temps de repos , un chamboulement hormonal ...
pas chez les juments ? C est étonnant ...

Par bilou01 : le 26/03/19 à 07:34:17

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@equifeel : est ce que tu peux préciser ce qui te dérange ?

J avoue que je suis assez curieuse car souvent on répond c’est pas naturel. Ok mais dans ce cas pourquoi on accepte certaines solutions non naturelles... et surtout au final qu est ce que ça veut dire...

Par bilou01 : le 26/03/19 à 07:40:12

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Un cheval exprime peu sa douleur... hum je dirais juste que bcp sont sourds à la douleur qu exprime leur cheval...

Quand al a parlé de fausse couche on parle bien d un arrêt extrêmement précoce. L embryon est récupéré avant qu il se fixe donc extrêmement tôt dans le développement. La comparaison avec les femmes est donc très bancales car à ce niveau en général on ne sait même pas qu il y avait eu fécondation.


Par lapatateuh : le 26/03/19 à 07:41:50

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Il était temps qu’un éleveur dise haut et fort ce que de nombreux vétérinaires décrient depuis longtemps !

Et en Perso j’ai toujours refusé d’acheter des chevaux issus de porteuses (et pourtant je n’achète que des papiers), depuis le jour où j’ai bossé avec ce genre de pratiques.

Par equifeel : le 26/03/19 à 07:45:28

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Outre le fait que ce ne soit pas naturel qu'une jument puisse avoir 3 poulains par an et que ca me dérange, ca me dérrange aussi vis à vis de l'exploitation et du risque de déviance qui peut en découler. A l'extrème, une jument pourrait donc avoir plusieurs poulain à son actif par an, pourquoi pas 5. Je trouve quil y a un risque de voir une souche préviligiée par apport à une autre et qu'on risque d'avoir moins de brassage génétique. (ca me gène aussi qu'un étalon puisse produire des centaines de poulains par an).

Par bilou01 : le 26/03/19 à 07:52:27

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Equifeel: c’est le principe du TE, permettre le progrès génétique par la voie femelle et non pas uniquement par la voie mâle. Mettre à la reproduction des juments de qualité et non plus uniquement des juments soient vieilles ou bien qui ont en cso faient les classiques (et ça dans le meilleur des cas, parce qu on a aussi la version elle a rien fait du tout).

Lapatateuh: que les vétérinaires décrient ? Sur quels aspects ? Physiologique, génétique, éthique ...?

Par oumicalin : le 26/03/19 à 08:21:46

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ben ouiai c'est pas naturel et en tant que naturel jusqu'au bout des doigts je me refuse à cautionner ce genre d'acte.
j'ai déjà du mal au mere porteuse humaine alors pour les juments c'est pareil (mais ca c'est un autre débat )

tout comme pour les males je ne suis pas pour les souffleurs (je trouve ca frustrant et ignobles pour le cheval)


Message édité le 26/03/19 à 08:22

Par lapatateuh : le 26/03/19 à 08:26:21

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Sur les différents aspects que tu parles Bilou. Bien que l’éthique dans le monde du sport ne soit pas la priorité, il n’y avait pas d’exception pour ce cas la.

Et je ne parle pas de bébés vétos mais bien des pontes de la reproduction équine qui n’avaient pas peur de parler.

Par bilou01 : le 26/03/19 à 09:04:48

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Lapatateuh: On peut trouver quelque part des publications à ce sujet??
J imagine qu on va parler d épigénétique qui est un sujet encore mal maîtrisé notamment en equin.

Par lapatateuh : le 26/03/19 à 09:12:20

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Sûrement .
J’ai fait quelques conférences faudrait que je regarde un peu plus.
Mais c’est un monde qui m’a tres rapidement dégoûté.
Mes amis peuvent en témoigner a quel point je suis vite partie.
(Je préfère mon monde du sport qui est tout aussi dégoûtant, il ne faut pas se le cacher. Mais personnellement je le vis bien mieux, MON éthique).

Par bilou01 : le 26/03/19 à 09:20:23

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Un jour quand j aurais du temps à perdre.
La génétique c’est mon métier et mon domaine d expertise mais clairement le monde du cheval est à 15000 lieux de ce que souhaite un généticien normalement constitué

Par lapatateuh : le 26/03/19 à 09:21:10

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On ne va pas se plaindre on a enfin séquence le génome il y a 10 ans !

Par bilou01 : le 26/03/19 à 09:25:37

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Après à l heure actuelle que faire d un génome séquencé... si on était capable d avoir des genes d intérêt regroupés sur une puce ça serait autre chose.

Par lapatateuh : le 26/03/19 à 09:29:58

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Ca a bien fait évoluer les tests génétiques quand même.
Regarde le HWSD... pour citer que lui , car c’est le plus récent en locomotion. Et que moi à part la locomotion rien ne m’intéresse donc je ne serai pas au point pour les dernières actu.

Tu arrives à obtenir un test fiable, rapide, sans diminuer le pool génétique et c’est quand même bien dans la tête des éleveurs.

Par Sidd : le 26/03/19 à 09:34:22

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Vive l'égalité des sexes ! À quand un utérus artificiel ? Je pense aussi que ces fréquents boulversements hormonaux ont un impact sur la santé mental du cheval (et donc physique), mais on n'est pas à un manque des respect près. Je ne suis pas experte en reproduction équine, mais il me semble que toutes les interventions effectuées sur un corps vivant ont un impact, à nous de l'évaluer et de prendre nos décisions en connaissance de cause. C'est valable pour les interventions médicales comme pour tout le reste : alimentation, mode de vie, ferrage, soins divers, etc. Aucune action ne saurait être neutre.

Pour ce qui est de multiplier par 5 la production d'une jument, je trouve que c'est sujet à caution, au même titre que le clônage de certains reproducteur pour utiliser leur semence éternellement... C'est même un contre-sens pour l'élevage qui est sensé évoluer en permanence pour produire le crack de demain, et non celui d'hier...

Par Thalis : le 26/03/19 à 09:50:36

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@oumicalin
D'un autre coté, le sport equestre, c'est pas naturel non plus, ni meme poser ses fesses sur le cheval, le parquer dans des espaces restreints, ...

Par Juliie : le 26/03/19 à 10:01:36

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++ Thalis, c’est ce que j’allais dire! Y a plus rien de naturel toute façon..


Par salsababy : le 26/03/19 à 10:51:44

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Pour avoir déjà assister à des TE en équin, j'ai jamais trouvé ça choquant.

Le parallèle avec une femme qui fait une fausse couche est assez...anthropomorphique malheureusement.

Mon truc c'est les vaches et une vache peut exprimer une chaleur 15 jours après avoir vêlé....pourtant un "accouchement" c'est traumatisant non?
En général on se rend compte qu'il y a eu de la mortalité embryonnaire précoce juste parce que les cycles sont irréguliers. Des fois mon inséminateur échographie des vaches pleines à 35 jours et quelque temps après elle revient en chaleur, c'est là que je me rends compte qu'elle a coulé (ce qui est assez fréquent en fait). Mais sinon RAS : pas de perte d'appétit, pas de baisse de production...pas de "traumatisme"

Les meilleurs génisses qui sont collectées pour faire du TE ont donc des veaux qui naissent (embryons implantés chez des porteuses) avant même d'avoir vêlé elles mêmes de leur 1er veau.





Par lapatateuh : le 26/03/19 à 10:56:16

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Assiter et y vivre ça n’a rien à voir.

J’ai pu assister à des dizaines de journées dans des abattoirs sans que je trouve ça choquant.
Par contre quand on y vit on voit plus de choses, des animaux qui restent plus longtemps et c’est là qu’on se rend compte de la réalité.

La même chose entre voir une donneuse une semaine ou un mois et voir les juments durant l’année entière ... ou tu te rends compte des différences de comportement.


Les bouleversements hormonaux ce n’est jamais anodin.

(Quant au débat si c’est naturel ou pas joke ! On est tous cavalier ici, je trouve ça déplacer de parler de ça ).

Par Pili : le 26/03/19 à 11:10:17

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j'aimerais aussi des écrits (peu importe la langue) sur le sujet du trauma psychologique de la jument. Je ne retrouve pas l'amour de l'animal dans le discours de cet éleveur mais c'est du ressenti ...

Des juments qui coulent il y en a bcp et jusqu'à présent je n'ai jamais entendu parler de dépression. C'est quand même tout à fait différent d'un humain qui veut, planifie, espère et rêve un enfant et qui ne le virera pas quand elle sera enceinte du suivant. Qu'un chamboulement hormonal puisse secouer un coup je le conçois très bien mais alors on arrête tous les traitements hormonaux divers et variés et on revient au bon vieux troupeau juments + étalon et on laisse faire la nature.

J'sais pas, ce discours me semble vraiment de la poudre aux yeux ou une justification bateau à un problème tout différent

Par Mzlle Ponygraphe : le 26/03/19 à 11:29:26

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+1000 salsababy
Beaucoup d’anthropomorphisme...

Lorsqu’un TE est réalisé on synchronise la jument porteuse avec la donneuse (et non l´inverse !) et la récupération de l’embryon fécondé mais non implanté de fait à moins de 15jours.
Pour ceux n’y ayant pas assisté :
- insémination de la jument donneuse
- échographie de contrôle
- par gravité - entendre que le liquide est dans une poche en hauteur comme à l´hopital pour nous) on met un liquide dans l´uterus (je ne me souviens plus du nom)
- par gravité le liquide est récupéré dans 3 a 4 poches selon le volume
- ensuite analyse au microscope pour voir s´il y a un ou des embryons

Concernant les juments, et pour avoir été dans 2 élevages différents des SF qui le pratique/pratiquait :
- le changement de comportement des juments donneuses sont majoritairement du au changement de conditions de vie (mais vous pouvez constater là mêmes chose avec des mâles, juments ou hongres que l’on met à la retraite et qui dépriment)
- le prélèvement se fait avant 15jours et l’embryon n’est pas implanté donc peu de perturbations hormonales (ou en tôt cas moins que la jument porteuse)

Donc là étonnamment on parle beaucoup du bien être de la jument donneuse parce qu’elle vaut cher mais celui de la jument porteuse beaucoup moins (bah ouais souvent ce sont des tf qui ńont pas coûté chères)
Avant de dire que toutes les juments donneuses peuvent déprimer - Je n’en ai constaté aucune avec ce comportement pourtant j’ai passé plusieurs mois sur place à chaque fois - il faut aussi voir les changements d’environnement, de soins etc

Une ancienne jument de cso de Pessoa qui ne peut pas porter elle-même avait entre 2 et 5 poulains /an a une époque. Bah pour l’avoir côtoyé je vous assure qu’elle petait la forme à partir du moment où elle a son train train quotidien !

lapatateuh : donc si on suit ton raisonnement je ńaurai pas du acheter mon cheval ! Il est né en Espagne et sa mère a eu 3 poulains en 2010 : mon cheval et 2 sœurs. MAIS je ne sais’ pas si la mère a porté mon cheval, ou si elle a porté une des sœurs, ou aucuns. Et pourtant mon cheval réunit tous les critères du cheval gentil, passe partout, bien dressé. Donc vu que potentiellement il a été fait en TE je n’aurai pas du l´acheter (et moi je ńachete pas des papiers, c’est l’individu qui m'intéresse !)

Par Maxou8 : le 26/03/19 à 11:44:52

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Bah dans ce domaine y a des trucs qui me depassent, comme emmener le poulain auprès de sa mère pour qu'elle se calme le temps de l'insémination Déjà je trouve ça gloque... Et ça veut dire que son poulain n'est pas encore sevré, qu'elle doit déjà être inséminée... J'ai vu ça 1 fois, j étais là par hasard, et ça m'a laissé perplexe (je n'y connais rien en elevage mais bon). Ah le saco saint pognon, quand tu nous tiens

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