Pension avec durée imposée de 12 mois : légal ?
Sujet commencé par : Icemy - Il y a 44 réponses à ce sujet, dernière réponse par Camille999Par Icemy : le 27/08/18 à 10:32:55
| Dire merci | Dans ma pension actuelle, je viens de découvrir sur le contrat que l'on est dans l'obligation de laisser son cheval minimum 12 mois, sinon il fallait payer les mois restant en cas de départ… Ce n'est pas mon cas car j'y suis déjà depuis 3 ans, mais une des proprio qui devra peut-être bouger le sien pour cause de santé, se retrouve coincé car elle n'a pas encore fait ses 12 mois (arrivée en février…) et le gérant lui réclame 500€ si jamais elle part ! Ca m'a énormément surprise, effectivement quand j'ai regardé mon contrat il est bien stipulé que la pension s'étale sur 12 mois… Légal ou pas ? Est-ce que le fait d'avoir signé le contrat est définitif si cela ne l'est pas ? Quel recourt dans ce cas là ? |
Par Thalis : le 27/08/18 à 10:43:37
| Dire merci | Un contrat c'est un accord ecrit entre deux personnes. De base on considère que les deux contractants sont d'accord avec ce qu'ils ont signé. Il est possible de plaider la clause abusive si aucune rétractation n'est possible en cas de force majeure (perte d'emploi, maladie grave, mort du cheval, ...). Mais ça, va falloir le plaider... au tribunal ! Ce qui va lui coûter bien plus que 500e. edit : ça t'as énormément surprise... tu es en train de dire que t'as signé sans lire ?! Message édité le 27/08/18 à 10:50 |
Par marie12687 : le 27/08/18 à 10:49:59
| Dire merci | C'est pas plutôt un lissage du prix sur 12 mois ? C'est ce qui arrive quand on choisi par exemple une pension box pour l'hiver et au pré à la belle saison |
Par Icemy : le 27/08/18 à 10:58:04
| Dire merci | Disons qu'à l'epoque quand j'ai signé le contrat, j'ai pas du relever ca parce je pensais pas partir avant 1 an, donc ca n'a pas du me marquer. Et puis les contrats de pension se ressemblent tous, j'avoue l'avoir du survoler  C'est ce que je craignais, en fait, le cheval a été a la limite de la fourbure, elle a réussi a négocier de le mettre cet été dans une autre pension pour qu'il maigrisse, mais ca n'a pas suffit… Au retour, elle a demandé au gérant s'il était possible de parceller un des prés, ce qu'il a refusé. Tout ce qu'il lui a proposé, c'est un pré un peu plus petit mais toujours avec de l'herbe, donc pas suffisant... Au final, elle se retrouve bloquée, car son cheval est dans l'urgence de maigrir, et le gérant l'oblige a rester dans une structure qui l'empeche d'adapter les mesures requises (prescrites par un véto), d'autant plus que d'après ce qu'elle m'a dit, le poids de son cheval a agraver son arthrose… |
Par Icemy : le 27/08/18 à 11:00:22
| Dire merci | marie12687 non, c'est une pension pré classique chez un agriculteur. Sur le contrat il est marqué "Sur une période de 12 mois, l'animal est hébergé en pré toute l'année " |
Par marie12687 : le 27/08/18 à 11:05:54
| Dire merci | donc il ne s'en occupe pas en "bon père de famille", contrat à dénoncer dans ce sens, merci et au revoir |
Par Icemy : le 27/08/18 à 11:08:37
| Dire merci | C'est EXACTEMENT a quoi je pensais, que cela va totalement à l'encontre de ce principe (qui est stipulé sur le contrat) D'autant plus qu'il lui a dit qu'au pire, " il fait une fourbure, il fait une fourbure et on verra"  |
Par Thalis : le 27/08/18 à 11:11:38
| Dire merci | Pourquoi elle ne lui met pas un panier ? Après, le gérant est obligé de lui s'occuper du cheval "en bon père de famille" et donc de respecter les préconisations du vétérinaire. En théorie, le refus de suivre la préconisation vétérinaire, suffirait à une rupture de contrat. En terme de procédure, ça veut dire : LRAR avec injonction de suivre la reco vétérinaire (jointe evidemment au courrier) dans un délai de... Puis constat (photos, compte rendu véto) du respect - ou non - de la préco. Si pas fait, re-LRAR pour rompre le contrat à ses torts (et se barrer direct avec son cheval le jour où le reco arrive) En pratique, j'ose pas trop imaginer l'ambiance, dès la première LRAR... A la rigueur, faire direct la phase 2 (lettre LRAR disant que la préco du véto n'a pas été respectée et se barrer avec le cheval), en croisant les doigts qu'il soit pas procédurier et de mauvaise foi, parce qu'il va falloir le prouver qu'il a refusé : si y'a pas d'ecrit, ou si le véto lui a pas dit en personne, c'est une parole contre une autre "vous m'avez jamais dit ça, blabla". Message édité le 27/08/18 à 11:14 |
Par casimir : le 27/08/18 à 11:14:41
| Dire merci | suffit d'embarquer le cheval .. lol ou faut arrêter de payer la pension , en général dans ce cas le propriétaire de la pension est content de ce débarrasser d'un mauvais payeur  |
Par Icemy : le 27/08/18 à 11:23:48
| Dire merci | thalis , on se rejoint sur ce point là, c'est ce que je lui ai conseillé de faire, du moins pour se protéger… car à mon avis, si la jument en vient à déclarer une fourbure, elle sera en droit de réclamer les soins, dédomagements suite à l'immobilisation etc. non ? Après c'est sur que les relations vont être tendues suite à ca  mais bon, s'il ne veut pas être arrangeant, je pense malheureusement qu'elle sera obligée de passer par là, au moins pour le bien de sa jument… |
Par Thalis : le 27/08/18 à 11:25:08
| Dire merci | "car à mon avis, si la jument en vient à déclarer une fourbure, elle sera en droit de réclamer les soins, dédomagements suite à l'immobilisation etc. non ? " Oui, si elle peut *prouver* qu'il était au courant des préconisations du véto... |
Par Icemy : le 27/08/18 à 11:26:59
| Dire merci | Oui justement, pour ca que je lui ai dis de tout faire par AR, car c'est la seule preuve valable qui fait foi. Pour le greenguard, la jument se frottait contre les barbelés pour le retirer… |
Par dilou : le 27/08/18 à 11:31:11
| Dire merci | Peu de pensions pré acceptent de créer des espaces pour chaque cas particulier de cheval. Dans la mienne, qui est très bien, il a fallu l'arrivée d'autres chevaux "à risque" pour que le gérant fasse un "pré des gros" qui ne dispense tout de même pas du panier au printemps . Ici c'est la clause des 12 mois qui n'est pas acceptable, pas le fait qu'il refuse de créer un paddock exprès. |
Par Thalis : le 27/08/18 à 11:32:44
| Dire merci | Tout à fait, mais à elle ça lui semblait acceptable, vu qu'elle a signé... |
Par Icemy : le 27/08/18 à 11:39:15
| Dire merci | dilou, malheureusement, en regardant sur différents sites, effectivement on peut faire des contrats a durée déterminée. Après, normalement, quand on va dans une pension, c'est généralement pour y rester plus d'1 an, là c'est un cas exceptionnel finalement… Elle ne pensait pas que ca allait prendre cette tournure là. |
Par stephy92 : le 27/08/18 à 11:50:30
| Dire merci | perso je ferai une LRAR en expliquant que le cheval est malade et que les recos véto ne sont pas applicables dans la pension actuelle et que d'y rester mettrait le cheval en danger. Je ne pense pas que pour 500 balles le type fera un procès (qu'il ne serait même pas sûr de gagner en plus, limite clause abusive + mise en danger de la santé du cheval). Si ton amie ne veut pas d'histoires ou si le gars est connu pour être procédurier (genre avec un pote avocat), elle paye les 500 balles et se casse. Ça sera toujours moins cher que les frais veto si le cheval se claque une fourbure. |
En lignePar Camille999 : le 27/08/18 à 12:40:03
| Dire merci | Le gérant réclamé 500 balles, la pension mensuelle coûte 100 balles ou est il déjà arrangeant ? il faudrait négocier la durée de préavis : genre aider le gérant à trouver le prochain client, le "remplaçant" ? Juste histoire qu'il ne perde pas de sous dans ce départ précipité... |
Par K.Zel : le 27/08/18 à 12:42:06
| Dire merci | Un contrat doit présenter autant d'intérêt et d’obligations pour les deux parties. Cette clause de 12 mois est limite. Perso, je prendrai ça comme un bail de logement : elle lui fait un recommandé avec son préavis et elle reprend son cheval. Ça m'étonnerait qu'il puisse y redire quelque chose, et une procédure lui coûterait plus cher que le restant de pension. Là, le coup de réclamer 500 euros si elle part, c'est clairement n'importe quoi. Il demanderait la somme précise des mois restants, ça serait plus logique, mais pas une somme random en guise d'amende. Un petit mail à cheval et droit pour y voir plus clair me semble aussi indiqué. |
Par Icemy : le 27/08/18 à 12:53:05
| Dire merci | La pension est à 120€ TTC . Donc si elle a demandé ce mois-ci (donc pour septembre si je comprends bien), ca fait dans les 500 pour 4 mois. Par contre, il fait demander un préavis de 60 jours… Je trouve ca un peu abusé aussi… Normalement c'est 30 jours. Il a beaucoup d'appels, apparemment, il aurait déjà une liste d'attente, donc pas trop de soucis pour trouver des nouveaux arrivants. Dans le cas contraire, j'aurai compris mais la ?  Voilà ce qui est stipulé "La durée initiale du présent contrat est fixée à 12 mois à partir de la date d'entrée de l'animal. A l'issue de cette durée initiale, le présent contrat peut être résilié par l'une ou l'autre des parties par lettre recommandée avec accusé de réception pour le premier de chaque mois avec un préavis de 60 jours. L'échéance est fixée au 1er de chaque mois." |
Par Pili : le 27/08/18 à 12:57:31
  DéconnectéDire merci | il y a très longtemps j'avais mon cheval en pension dans une écurie prairie l'été et box l'hiver avec un prix 'stable' par mois, en été le chevaux en prairie coutent bcp moins au gérant et en hiver bcp plus payer toute l'année le même prix me permettait de garder mon cheval avec mon budget d'étudiante (quand je vous disais que c'était il y a longtemps). D'autre part pour une pension de 100€/mois toute l'année faut pas s'attendre à des merveilles non plus mais oui ça fait 5 mois de préavis ce qui pourrait être considéré comme abusif |
Par phil50 : le 27/08/18 à 12:59:27
| Dire merci | Mon pote ATE doit faire une pension pré autour de 150€, avec engagement sur 12 mois. Si on part avant, la pension est recalculée sur une base de 250€/mois. Parce qu'il avait plein de gens qui mettaient les chevaux en pension d'Octobre à Avril (au moment où il y a un max de travail et où le foin couvre à peine la pension) qui repartaient mettre les chevaux à l'herbe chez eux au printemps (là où il y a moins de travail et où la pension devient rentable) Et ses contrats ont été rédigés par un juriste du GHN  Message édité le 27/08/18 à 13:01 |
Par Icemy : le 27/08/18 à 13:07:11
| Dire merci | phil oui mais dans ce cas là, justement, elle voudrait partir à la période qui coute le plus chere aux pensions, ca aurait été l'inverse, j'aurai compris mais là Et surtout, rien n'est écrit en ce sens dans le contrat (marqué plus haut) Message édité le 27/08/18 à 13:08 |
Par Camille999 : le 27/08/18 à 13:39:49
| Dire merci | Vue du côté clients : ça évite le turn over, les gros problèmes de gestion sanitaire etc. Là, il y a une bonne raison, il faut continuer à argumenter la dessus et proposer de couper la poire en 2 éventuellement |
Par tyoc : le 27/08/18 à 13:45:59
| Dire merci | Ca doit pouvoir être considéré comme une clause léonine, Si la pension ferme, est ce que le gérant doit 12 mois de pensions aux propriétaires ?? Bien sur que non. Même si c'est un contrat privé de gré à gré, il y a des choses qui ne sont pas possible. |
Par El Bimbo : le 27/08/18 à 13:51:17
| Dire merci | Une pension avec clôture en barbelé ce n'est pas légal non plus  |
Par Xynou : le 27/08/18 à 14:49:51
| Déconnecté Dire merci | En droit des contrats on considère aussi que c'est la règle qui prévaut dans le milieu qui prévaut. Donc un préavis de 30j, parce que c'est la norme dans le milieu équestre. Pour le coup, je vois mal un gérant de pension faire un procès pour "aussi peu". Ca la fou mal niveau réputation de trainer en justice une cliente sur motif que sa jument est malade et risque gros à rester dans les installations. Elle prend son cheval et elle s'en va. Elle règle pour les jours où elle était présente et basta. Y a un moment donné faut savoir être commerçant, tu l'ai pas, ben faut pas s'étonner d'avoir des clients qui claquent la porte. |
Par qualifly : le 27/08/18 à 15:00:31
| Dire merci | Moi ça ne me choque pas étant donné que c'est un prix de pension lissé. Même quand les chevaux sont au pré 12 mois sur 12 ça revient plus cher à la mauvaise saison car il faut soit augmenter la surface par cheval soit apporter des compléments. Ca évite que les gens mettent leurs chevaux printemps/été dans les endroits ou il y a 2 tarifs et l'hiver dans les endroits où c'est lissé. |
Par cyanne : le 28/08/18 à 07:51:26
| Dire merci | Mais ya un moment pourquoi elle met pas son cheval dans un van et qu'elle se casse et basta. |
Par dejavu : le 28/08/18 à 08:25:26
| Déconnecté Dire merci | "elle a réussi a négocier de le mettre cet été dans une autre pension pour qu'il maigrisse, mais ca n'a pas suffit…" Il a quand même été arrangeant alors... elle a payé pendant tout ce temps les deux pensions ou non? Et elle est revenue entretemps? Parce qu'elle ferait mieux de rester dans cette autre pension et d'envoyer ses lettres RAR en payant éventuellement deux mois de préavis. C'est une "perte" logique et raisonnable pour les deux parties. Si elle est revenue c'est un peu bizarre qu'elle n'ait pas arrangé les conditions au préalable. Elle peut éventuellement présenter un nouveau client pour la remplacer. |
Par Camille999 : le 28/08/18 à 11:56:26
| Dire merci | +1 avec dejavu : il semble avoir été arrangeant non ? Après il propose une parcelle... enherbee certes. Mais si elle voulait vraiment rester elle pourrait, à ses frais y poser des clôtures deplaçables : piquets en plastique, ruban, et elle gérera la parcelle, tout en pouvant mettre le greengard grâce à une clôture en ruban et non en barbelés ... Alors certes ça l'oblige à investir un peu dans le matos, beaucoup moins que les 500 balles demandés, mais ce sera pour une gestion durable de sa bestiole (qui pourra être rejoint par un autre sujet à fourbure par la suite, avec un partage des coûts... et elle pourra en reparler au gérant en mode "combien de mois gratuits face à mon investissement ?" Je suis d'accord que le contrat est discutable... mais il a été signé quand même ! Je n'aime pas trop l'idée qu'on puisse se dedire d'un engagement qu'on trouve abusif après coup... |
Par marie12687 : le 28/08/18 à 13:46:07
| Dire merci | à partir de quel moment il faut faire des modifications à nos frais dans une pension pour que le régime alimentaire d'un cheval soit respecté  Ca me semble pas infaisable de faire surparturer une petite parcelle et mettre l'autre cheval dedans après |
Par stephy92 : le 28/08/18 à 14:09:01
| Dire merci | pas si facile que ça le petit paddock avec les piquets qu'on déplace.... Pour le mien on lui a fait un plus petit paddock mais avec des vraies clôtures et du jus... conclusion il a sauté pour rejoindre les copains donc bon... Ou alors très gentil cheval qui respecte +++ les fils même avec de l'herbe bien verte de l'autre côté... |
Par cicitt : le 28/08/18 à 14:27:29
| Déconnecté | Si la pension est à 120€/mois je comprends que le service soit le strict minimum: eau foin clôtures et basta. Ici pour ce prix là tu as un pré sans surveillance c’est tout. |
Par stephy92 : le 28/08/18 à 15:50:47
| Dire merci | même en Auvergne tu n'as pas de pension à ce prix là lol  |
Par kirikou : le 28/08/18 à 16:06:18
| Dire merci | Alors oui, ça n'est vraiment pas cher en même temps ça n'est pas une raison pour laisser le cheval faire une fourbure. D'autant plus que là, on ne demande pas de nourrir plus, mais de nourrir moins. En même temps, la proprio a signé. Donc je dirais torts partagés. Sans rentrer dans le cadre de la lettre recommandé, j'essayerais de négocier par écrit. Du style envoyer un mail avec la recommandation du véto en PJ demandant à ce qu'un petit paddock soit mis en place (et proposer de venir aider à l'installation ou même de s'en occuper, voire d'acheter du matos provisoire en spécifiant bien qu'il reste la propriété du proprio du cheval). Si le proprio refuse cette proposition, rappeler qu'il a obligation de s'en occuper en bon père de famille (quelque soit le prix de la pension, c'est lui qui l'a fixé ce prix) et qu'étant dans l'incapacité/le refus de faire en sorte que le cheval ne fasse pas une fourbure, cela consiste en une rupture du contrat de départ. Dans ce cas, je payerais un préavis d'un mois, quitte à partir avant. |
Par Matchbox : le 28/08/18 à 16:18:36
| Dire merci | Le tarif demandé c'est le problème du mec. En l’occurrence, il ne vend pas un pré sans surveillance, mais bien une prestation de pension. Là clairement il met en danger volontairement le cheval de la proprio, et ne consent à rien faire de lui-même. Laisser partir 2 mois pour qu'elle essaye de sauver la peau de son cheval, c'est pas être arrangeant, faurt arrêter le délire. Si le mec ne veut pas faire d'effort, qu'il la laisse partir. Là, sous prétexte d'un "petit" prix (la clôture n'a pas du coûter bien cher ), il se permet de mettre en danger un cheval, sans réel compromis (le réel compromis aurait été qu'il demande un peu plus en pension pour compenser les soins exceptionnels, dans le cas présent il ne fait rien et il demande l'argent pour ce qu'il ne fera pas). Je n'en sais rien quant à la légalité de la clause. Par contre, c'est très différent d'un prix lissé à l'année. S'il y a bien un prix lissé à l'année, elle doit payer la différence, si en revanche il n'y a pas de prix lissé, et bien il faut voir pour la légalité de cette clause, peut-être une question à poser à cheval et droit. Je me demande quand même ce que vous faites encore là-bas, quand on connaît les risques avec les barbelés...vous devriez partir, quitte à payer plus cher, faire plus de route etc. Perso, c'est un choix que j'ai fait. |
Par Icemy : le 28/08/18 à 17:46:17
| Dire merci | Dans notre coin (Rhone), on trouve pas mal de pension pré entre 100 et 150€, 120€ c'est souvent la pension type pré chez un agri chez nous, donc ca reste un tarif général (désolée pour ceux qui n'ont pas ca vers chez eux  ) C'est la 3eme ou 4eme pension que je fais comme ca, et vu que ca devait être des anciens prés a vaches, tous étaient en barbelés, mais la grande superficie fait qu'il n'y avait pas d'accident (et souvent en plus, avec des buissons qui ont poussé, faisant une "barriere" naturelle). En tout cas, je n'en ai jamais vu (on parle de barbelés bien posés, pas de trucs branlants hein…). Moi je sais que pour la mienne par exemple, il me faut OBLIGATOIREMENT soit des clotures bois, soit du barbelé malheureusement, parce que les rubans electrifiés, elle ne les respecte pas du tout (vive le poney qui fait du limbo…). Et dans certaines pensions que j'ai pu visiter, quand je voyais la tronche des clotures ruban franchement… je préfère largement un barbelé bien tendu sur gros piquets bois que des trucs plantés à l'arrache, qui manque de tomber, ou avec des rubans tout laches… Alors a moins d'avoir piquet bois+ rubans BIEN tendus + fil au milieu, je sais qu'à 90%, la mienne réussira à passer à travers, mais c'est assez rare de trouver des pensions dans ces prix là, qui prennent la peine d'avoir ce genre d'install. Bien sur, si j'avais plus de moyens, j'opterai pour une pension qui a ca, mais pour l'instant, ce sont les seules options que j'ai.Bref, la n'est pas la question. En ce qui concerne de parceller elle-même, elle l'a déjà proposé quitte à prendre tous les frais à sa charge, mais il a refusé car ca sera je cite "trop compliqué pour gérer les troupeaux"… Moi j'ai plus l'impression que c'est une question de facilité, parce que parquer 2 chevaux cool (la sienne et la mienne) dans un coin du pré ou dans la petite parcelle d'à coté, ca n'est pas franchement très compliqué à gérer hein… Surtout des chevaux qui doivent maigrir, la seule surveillance c'est de voir s'ils sont toujours dans leur paddock Pour ce qui est de l'histoire des prestations, on est bien dans le cadre de la PENSION et non de la LOCATION, donc qui dit pension dit service minimum ! D'autant plus si celui-ci est ecrit noir sur blanc sur le contrat (bon père de famille, etc.), cela veut dire que le gérant se doit de proposer une prestation qui va dans le sens du bien être du cheval. Or là, non seulement il prend le problème à la légère, mais en plus il refuse que sa proprio offre une solution qui ne lui couterait pas un rond. Tout en lui imposant de rester. Je comprends quand vous parlez de prix lissé, mais dans notre cas, il ne l'est stipulé nulle part, il s'est juste aligné sur le prix moyen du coin. Du moment que rien n'est précisé, on part du principe que c'est un tarif fixe. En même si lui considère que c'est un tarif qui lui permet de compenser les frais supplémentaires liés à l'hiver, la pour le coup ca lui ferait un ventre à nourrir de moins ! C'est ca qui est incompréhensible je trouve. Elle m'a dit que sa véto passait vendredi pour controler, elle demandera une attestation noir sur blanc juste au cas ou. Vu que l'herbe est super seche en ce moment, tout le monde lui dit que sa jument maigrira, mais je suis désolée même une herbe bien sèche, ca ne marche pas sur un gros de nature s'il y en a BEAUCOUP . D'autant plus que septembre-octobre, avec le redoux et l'humidité, la pousse de l'herbe reprend, c'est la saison parfaite pour refaire du gras… Donc comme je lui ai dis, le problème c'est qu'elle va devoir attendre minimum octobre/novembre pour "bénéficier" de l'amaigrissement naturelle… Ce qui veut dire minimum 2 mois à galérer pour la préserver de la fourbure encore...Je lui ai parlé de cheval et droit, elle va envoyer un mail pour se renseigner. Mais c'est vrai qu'elle aimerait d'abord régler ca à l'amiable (ce que je comprends) mais elle a du mal a trouver les arguments pour le convaincre de l'urgence de la situation et lui faire prendre conscience des conséquences. C'est malheureusement l'exemple type de l'agri qui ne vient pas du milieu de cheval… |
Par Matchbox : le 28/08/18 à 18:08:57
| Dire merci | Quand je dis de partir, ce n'est pas juste à cause des barbelés (et les barbelés bien tendus ça fait aussi des dégâts, mais là n'est pas le débat en effet). Il y a cette clôture certes, mais aussi le fait qu'il n'écoute pas les proprios malgré appui d'un véto, qu'il refuse des solutions qui ne lui coûtent rien etc. Un mec comme ça je ne peux pas lui confier mon cheval. Bon après, chacun son problème. Mais si toi tu t'y plais, ton amie ferait mieux de partir au plus vite pour sauver son cheval, le détail elle le verra après. Elle peut très bien partir et payer les 2 mois de pension de préavis, et pour le reste, voir ce qu'il en est. C'est un peu la vie du cheval qui est en jeu là! |
Par baraka : le 28/08/18 à 18:45:55
| Déconnecté Dire merci | Message édité le 28/08/18 à 18:46 |
Par nélimiha1bis : le 29/08/18 à 08:36:13
| Dire merci | partir en payant un préavis d'un ou deux mois et on en parle plus. Ça voudra dire qu'elle a payé 240 euros , le mec va certainement pas lui courrir après pour le reste, et encore moins l'assigné pour une si petite somme. Mais j'ai pas l'impression qu'elle ai envie de partir |
Par Camille999 : le 29/08/18 à 09:26:42
| Dire merci | icemy bon là pour le coup, je comprend que tu sois choquée alors : elle a même proposé de faire une parcelle à ses frais... Là le gérant il bloque vraiment tout, et demander les 500 ça semble vraiment abusé. Je rejoins finalement ceux qui disent "hop cheval dans le van et paiement d'un préavis : le mois entamé + 1 mois" et basta... Il y avait un tableau qui avait circulé sur la teneur en sucre de l'herbe selon les conditions climatiques : à priori, l'herbe séche faut pas trop lui faire confiance pour des fourbus... et comme tu dis, la repousse de début d'automne va être un gros problème. |
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