Changement de mors oui mais quoi ?
Sujet commencé par : oumcalin - Il y a 94 réponses à ce sujet, dernière réponse par Tessa1 personne suit ce sujet
Par oumcalin : le 05/12/17 à 23:55:35
| Dire merci | bon voilà je suis en plein changement de mors pour mon trotteur qui va prendre 6 ans en 2018 il est monté en baucher pour le travail sur le plat depuis plusieurs mois, avant il etait en mors à aiguille gros canon mais catastrophe. c'est une cheval qui a une bouche tres sensible, qui ne pardonne aucune faute de mains.(il peut balancer sa tete en arriere entre autre à la moindre erreur, surtout dans les transitions descendantes) mais il se met tres bien sur la main, se decontracte pas mal (beaucoup de salive) je fais toujours attention qu'il ne s'enferme pas (chose qu'il a parfois tendance a faire avec le baucher, mais j'y suis tres attentive et ne le laisse pas faire). il a un port de tete assez haut, j'ai du mal a le faire descendre pour le travailler bas, et remonter son dos. aussi je le bosse pas mal en exterieur, mais au galop il a tendance à se durcir, certainement par manque d'equilibre, c'est un gros galop de chasse, où il a tendance à se degueuler sur les épaules. une copine m'a preter un pelham double brisure, je l'ai mis en 4 renes (mais en le laissant un peu tranquille sur les branches, et en ne serrant pas la gourmette. j'avoue que j'ai vu la différence au galop par rapport au baucher. mais bon... ca ne me convient pas plus que ca j'ai pas envie de lui durcir la bouche avec un pelham, surtout que le probleme n'est qu'au galop. et je ne le galope pas énormément. je le travaille beaucoup au pas pour les assouplissement et au trot avec beaucoup de transitions. et je ne veut pas le laisser avec un baucher non plus. mon objectif est d'avoir pour l'instant un cheval qui travaille un peu plus bas et rond quand je monte en carriere et un cheval qui ne se met pas sur les épaules au galop en balade (à la limite ne plus le galoper tant que je n'améliore pas son équilibre peut aussi etre la solution  ) mais il se fait tellement plaisir à galoper que c'est difficile de lui interdire le pauvre loulou donc je me demande quel mors choisir , quel type, quelle matière, simple ou double brisure ? : pessoa ? mors espagnol ? ou carement un mors simple en resine mais a canon fin ?  j'arrive pas à me décider... |
DéconnectéPar pascale : le 07/12/17 à 15:00:42
| Dire merci | "je suis juste un proprio avec un cheval plein d'amour et de bonne volonté que je veux rendre heureux , polyvalent en me faisant plaisir avec." Ouai...Comme 90% des gens de ce forum quoi..... On en parlait sur le post du mérens (Sultan): soit on se donne les moyens (techniques, financiers, culture - lecture, internet, réflexion...), soit on se contente de pas trop emm*** son cheval. Un cheval qui bosse en "loisirs" léger, il est pas malheureux pour autant s'il n'est pas "placé". Mieux vaut un cheval ouvert de devant qu'un cheval enfermé. |
Par sheytana : le 07/12/17 à 16:06:30
| Dire merci | Un cheval qui bosse en "loisirs" léger, il est pas malheureux pour autant s'il n'est pas "placé". Mieux vaut un cheval ouvert de devant qu'un cheval enfermé.---> +100000 Le problème de forcer un cheval (que ce soit à coup d'enrênements, de mors durs, etc), c'est qu'ils ne peuvent pas réagir en cas de douleurs ou autre, et à partir de là on tape encore plus facilement dans leur intégrité physique... Du coup pour répondre au post de base, moi aussi je serai plutôt d'avis de lui coller un mors olive, simple ou double brisure en fonction de ce qui lui conviendra le mieux, et voilà. Message édité le 07/12/17 à 16:13 |
Par K.Zel : le 07/12/17 à 16:24:03
| Dire merci | Si tu sais te filmer, ou te faire filmer, ça t'aiderait à mieux voir le problème aussi, je pense (je ne parle pas de poster ici, mais déjà pour toi : quand on n'a pas de prof, ça aide) sur le simple/double-brisure, il n'y a pas un plus doux que l'autre, c'est une question de main et de conformation. Mon Welsh a un double-brisure parce qu'il a une bouche minuscule avec un palais très bas, et un simple brisure ne passe pas, tout simplement. LE confort joue aussi avec la main : mes deux autres ne sont pas bien en double-brisure avec ma main, résine ou pas, c'est la forme qui ne leur va pas d'une part et ne va pas avec ma main d'autre part. Mon poney au taf n'est pas réformé de course,s mais il vient d'un club où il a mangé dans sa bouche et en est venu à avoir une appréhension du mors, d'où mon caoutchouc droit souple. De toute façon, on n'amène pas un cheval sur la main avec sa bouche. Ici, je l'amène à engager d'une part, à monter son dos sans se précipiter. Je travaille sur des cessions de mâchoires (d'abord à pied et maintenant aussi monté) des flexions (au sens large, déplacements latéraux, tête au mur EED, etc.) et des transitions rapprochées (pas arrêt, pas trot, puis pas trot pas, arrêt, et bref, la suite), en tenant absolument à avoir des départs propres. Je commence seulement le vrai travail au galop après un an de reprise. Je me contente de recevoir avec les mains, et j'ai un cheval qui se place. Vu de l'extérieur, il peut paraître un peu ouvert, mais il monte son dos, travaille avec ses abdos, s'équilibre bien > le dos se muscle d'ailleurs, et il n'a pas vu un seul enrênement. Bref, tout ça pour dire que revenir à du mors simple est encore ce qui me paraît le mieux ici. A noter que baver blanc ne veut pas forcément dire décontraction, il faut se méfier de ce signe là qui peut aussi vouloir dire que le cheval est trop tendu pour déglutir. |
Par Ec. des Hirondelles : le 07/12/17 à 16:49:32
| Dire merci | Quand le cheval s'ouvre devant , en meme temps il détend l'arc de son dos qui devient moins capable de supporter le poids du cavalier et de son harnachement.( et pas léger souvent ! ) Alors cheval ouvert, cheval heureux , je ne suis pas sure que c'est ce qu'il pense quand vous montez dessus ! Et chaque année vous verrez son dos se creuser davantage si vous regardez bien. C'est la raison pour laquelle je suis d'avis de fermer le bout de devant. Mon cheval en photo, ça va faire 16 ans que je le monte . Et on a encore de bonnes années devant nous.Le résultat est à prendre en compte. |
Par sheytana : le 07/12/17 à 17:03:42
| Dire merci | Mais quand il est encapuchonné il se fait mal ailleurs... Et des chevaux de 16 ans en bonne forme montés sans enrênements, heureusement ça se trouve aussi  |
Par nélimiha1bis : le 07/12/17 à 17:04:14
| Dire merci | mais t'es pas censé être prof d'équitation ?  |
Par oumcalin : le 07/12/17 à 17:17:49
| Dire merci | Ec. des Hirondelles je crois qu'on est de la meme école (la vieille école) car ce que tu dis est ce qu'on m'a toujours appris. nélimiha1bis oui je l'ai été il y'a 20 ans en poney club en parallele j'entrainais des chevaux de CSO (je les sortais en B1) pour le commerce pour plusieurs cavaliers pro, et j'ai été groom. |
Par oumcalin : le 07/12/17 à 17:25:04
| Dire merci | K.Zel justement c'est en filmant quelques séances en carriere que j'ai pu voir mes erreurs et l'effet sur mon cheval. et aussi faut vraiment que je monte plus long, j'ai la sale habitude de monter tres court ) moi aussi je lui fait des cessions de machoires depuis le début en matin avant de monter (pas systematiquement mais assez souvent quand meme) ensuite je ne pense pas qu'il se fige dans sa bouche et n'arrive pas à déglutir. il machouille beaucoup |
Par Tessa : le 07/12/17 à 17:45:49
| Dire merci | Je n'ai pas du tout envie d'entrer dans le débat "vivons heureux, fermons le bout de devant" vs "le pauvre cheval ouvert et creux". Donc je reviens au débat de base: Un mors doux, oui, mais seulement si ce mors doux convient au cheval et au cavalier. Je veux dire, si il faut tirer comme un boeuf pour obtenir quelque chose, même si on est sur un mors "doux", on n'est plus du tout dans la douceur. Donc, si le besoin se fait ressentir de mettre un mors plus sévère (je préfère parler de sévérité plutôt que de dureté), il ne faut pas hésiter à le faire, après avoir réfléchi et parce que la sécurité prime sur le reste. D'autant plus si tu es seule, non encadrée et que tu commets forcément des erreurs. On en fait tous, l'idéal étant de tenter de ne pas trop les répéter. Après, un mors gros, ce n'est pas forcément un "bon" mors. Ma grosse Dunia a une bouche minuscule et au débourrage, quand j'ai voulu lui mettre un mors en caoutchouc (juste pour qu'elle aie un truc en bouche)... Elle m'a clairement fait comprendre que c'était trop gros, elle pouvait à peine fermer la bouche. Je ne me suis donc pas posé de questions, j'ai choisi un simple brisure puis un double brisure vraiment fin et ça lui allait parfaitement. Mon hongre, par contre, ne supportait que son gros filet à aiguilles (un trotteur, tiens!) Tu pourrais tenter un mors assez fin simple ou double brisure. Mais si ton cheval a tendance à fermer l'angle, je resterais sur un mors simple ou, comme je l'ai dit plus haut, un pelham avec les branches en "sécurité". |
Par Erzebeth : le 07/12/17 à 19:06:52
| Dire merci | je crois qu'on est de la meme école (la vieille école) car ce que tu dis est ce qu'on m'a toujours appris. Alors je ne sais pas si c'est la vieille école la vôtre, mais moi j'ai eu un mono à l'ancienne et j'ai toujours appris que le chanfrein en deça de la verticale = encapuchonné, et cheval encapuchonné = tout mais pas ça !  Et pour ce qui est de la "vieille école", c'est pas très compliqué de trouver des photos et illustrations anciennes d'anciens écuyers tout ce qu'il y a de plus classique... et avec des chevaux un peu ouverts devant. Accessoirement, j'ai une jument de 28 ans avec un port de tête arabisé, que je n'ai jamais spécialement cherché à fermer devant et qui n'a jamais eu mal au dos. Et je crois oui qu'elle peut me dire merci de ne pas avoir cherché à bidouiller. |
Par pascale : le 07/12/17 à 20:32:24
| Dire merci | "Quand le cheval s'ouvre devant , en meme temps il détend l'arc de son dos qui devient moins capable de supporter le poids du cavalier" Et la marmotte....D'ailleurs tous les chvx de course et tous les chvx d'endurance ont le dos creux...C'est bien connu |
Par nélimiha1bis : le 08/12/17 à 08:39:52
| Dire merci | Et puis c'est bien connu aussi qu'un cheval fermé vient bien tendre son dos |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 10:01:05
| Dire merci | perso j'ai jamais dis qu'un cheval encapuchonné travaillais avec son dos ! bien au contraire puisque c'est le probleme que je recontre avec mon chaval avec un baucher que je veux remédier . alors arretez vos par contre on ne me fera pas dire qu'un cheval qui a la gueule en l'air ca lui fait du bien au dos ! mon cheval l'etait et avec mon poids en plus ! et avec ses defauts de dos de trotteur réformé (dos long, triangle lonbaire sacrum bloqué), je doute que ca lui aurait fait du bien de rester le nez en l'air pour developper ses abdo et ainsi se servir de son dos d'ailleurs j'aime beaucoup de site qui parle justement du travail de trotteur réformé Lien |
Par Erzebeth : le 08/12/17 à 10:04:52
| Dire merci | Ben là c'est pas que à toi qu'on répond hein, prend pas tout pour toi. C'est certes ton sujet, mais il y a d'autres intervenants, c'est le principe du débat. |
Par Erzebeth : le 08/12/17 à 10:10:43
| Dire merci | Enfin tout ça pour dire surtout, qu'entre encapuchonné et creux tronche en l'air, il y a peut-être un juste milieu. Et un cheval peut travailler juste sans être "visuellement" placé. L'attitude juste varie selon la morphologie, le travail du cheval... et les compétences du cavalier. Et autant on a peu de chances de faire trop de connerie, en laissant le bout de devant plus libre et en se focalisant sur l'activité et l'impulsion, autant en se focalisant sur l'encolure, on peut en faire des dégâts, en particulier en encapuchonnant, et, force est de constater que l'encapuchonnent est aujourd'hui banalisé, sous couvert de "on va pas le laisser tronche en l'air". Or le cheval encapuchonné, autrefois, quand on revient aux écrits des grands écuyers, c'était le truc à éviter absolument... Ca laisse songeur. D'autant que comme dit plus haut, c'est pas parce qu'un cheval est fermé devant qu'il tend son dos pour autant, et c'est pas non plus parce qu'il est ouvert qu'il a le dos creux; Une attitude juste, c'est un ensemble. |
Par sheytana : le 08/12/17 à 10:20:27
| Dire merci | par contre on ne me fera pas dire qu'un cheval qui a la gueule en l'air ---> Tu peux avoir un cheval ouvert sans qu'il soit la gueule en l'air quand même |
Par Fantômette : le 08/12/17 à 10:31:02
| Dire merci | Je pense que la vous avez une definition completement differentes de cheval ouvert/cheval ferme lol Cheval ouvert ne veut pas forcement dire a la retourne, Cheval ferme veut dire cheval avec le chanfrein en deca de la verticale (pas forcement encapuchonne) Pour moi quand je dis ouvert ou ferme c'est l'angle tete-encolure. Donc rien a voir avc le fait qu'un cheval travaille son dos ou pas ! |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 10:33:29
| Dire merci | Erzebeth et sheytana on est d'accord sauf que pour mon cas comme je l'ai dis plus haut mon cheval je jettais en arriere et creusait son dos, j'avais mal pour lui (bon a c'etait vraiment au tout début) maintenant,je me dis que je n'ai pas tout fais si mal, puis qu'il s'est bien musclé, j'ai un cheval qui a de plus en plus de rebond au trot et qui est pas mal dans les transitions dans l'allure. je bosse beaucoup les incurvations aussi et ca c'est tres bien pour la muscu, j'ai donc de bon resultat de ce côté là apres un an de travail. ensuite il a un port de tete tres haut naturellement, et mon probleme que je veux corriger en changeant de mors (en complement de mes aides bien sur !) c'est de l'avoir plus ouvert, plus tendu, qu'il tende sa ligne de dessus, donc avoir ce juste milieu qu'on dit tous ici |
Par Tessa : le 08/12/17 à 10:34:10
| Dire merci | Donc il y a quantité de position entre l'encapuchonné et la gueule au vent. On peut avoir un cheval placé MAIS ouvert. Pour rappel: -la nuque doit toujours être le point le plus haut (en fonction du niveau de dressage) -le chanfrein doit TOUJOURS être à la verticale ou légèrement devant  Ca oui  Ca non  Ca oui  Ca non [img]https://scontent.fbru3-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/18076679_10209038992036770_6733591236015364168_o.jpg?oh=dd6ab398c67eee1ee25bb688f9633f43&oe=5ACC4ED7" alt="" /> Ca oui  Ca non Cela dit, je continue à dire que ce n'est pas le débat ici, même si ce n'est pas inintéressant, cela doit quand même rester courtois et ouvert (comme le chanfrein). |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 10:46:10
| Dire merci | merci Tessa voilà le mien, là il etait monté en pelham double brisure 4 renes, gourmette tres lache bon je sais , je monte court (habitude de CSO)  |
Par Mape : le 08/12/17 à 11:19:40
| Dire merci | Sur cette photo, on voit clairement la cassure à la 3 ème vertèbre. Cette attitude est inutile. Il doit apprendre à allonger son encolure, à tirer ses oreilles vers l avant et vers le bas. |
Par Phèdre : le 08/12/17 à 11:22:04
| Dire merci | tessa j'ai pu connaître la dernière cavalière sur tes photos Puis-je juste savoir pourquoi c'est pas "ça" ? Par curiosité, parce que c'est vrai qu'à une époque je m'entourais de gens qui vendaient la lune mais pas forcément des meilleurs conseils |
Par dilou : le 08/12/17 à 11:36:04
| Dire merci | Ce qui est parlant sur les photos de Tessa, c'est que les chevaux enfermés ont les postérieurs à la traîne et parfois le dos creux, contrairement à ce qu'espèrent sans doute leurs cavaliers.. ce qui est vrai aussi de la photo d'oumcalin. |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 11:38:42
| Dire merci | Mape voilà c'est ca que j'ai sentis depuis quelques temps.. et ca c'est en partie à cause du baucher il faut absolument que je corrige cette attitude donc hormis changer de mors que me conseilles tu ? |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 13:43:21
| Dire merci | il peut etre comme ca  ou :  mais il peut faire ca aussi violent coup de tete en arriere  Message édité le 08/12/17 à 13:44 |
Par beeboylee : le 08/12/17 à 14:08:05
| Dire merci | La tete à l envers c'est la spécialitée de mon arabe des qu il est contrarié, qu'il a peur, qu'il veut pas, qu'il comprend pas. Je contre de mieux en mieux ( en filet simple mors double brisure) en faisant le contraire de ta photo à savoir mains qui avancent basses et qui laissent passer tout en donnant bcp de jambe interieure , quitte au demeurant à faire une vraie rene d'ouverture à l interieur si ça vient pas . Si je me durcis sur les deux renes en montant les mains comme tu sembles le faire , c'est la tete ds les etoiles assurée |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 14:20:09
| Dire merci | c'est exactement ca beeboylee dès qu'il est contrarié surtout ! là juste avant je lui avait demande une transition descendante, et pourtant je sais que je ne dois surtout pas mettre trop de main dans ces transitions. (tout comme l'arret que où je lui apprends sans mettre de main, bon c'est dur mais on y arrive avec juste les doigts main droite et main gauche en alternance) quand je monte j'ai souvent les mains assez soutenue (on m'a tellement soulé auparavent que je mmonté les mains trop basses, voir mems parfois au genoux pour avoir une certaine attitude )mais je vais esayé ce que tu m'a dis |
Par beeboylee : le 08/12/17 à 14:30:33
| Dire merci | J ai enfin des arrets nets et meme au carré  du pas et du trot en bloquant le bassin et effectivement en ne me servant quasi pas des renes .je ne pianote pas :je fais vibrer la rene interieure en soutenant l exterieure mais le tout de façon à peine perceptible..Lol je precise qu'il a ..15 ans ,mais bon c'est vraiment pas un cheval facile sur le plat (et je suis pas bonne non plus ) |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 14:39:14
| Dire merci | ah oui non moi ils sont pas encore carré du tout pour l'instant c'est souvent "je me defends en tirant et le nez en l'air" et je tourne les hanches en travers....  c'est difficile avec un trotteur pour qui, tirer veut dire avancer et en plus la tronche en l'air ! |
Par Erzebeth : le 08/12/17 à 15:02:09
| Dire merci | Je ne suis sans doute pas la plus à même de critiquer, j'ai pas la technique, mais sur tes deux première photo, j'ai l'impression qu'il est plus crispé qu'autre chose ton cheval. Comme dit Mape plus haut, je crois que je chercherais plus à essayer de l'étendre et de l'ouvrir vers le bas, en cherchant de l'activité et du moteur sans trop l'emmerder devant, que ce placer assez haut qui semble être figé. Après je ne dis pas que c'est facile, et je ne pense toujours pas que c'est un mors qui va te donner la solution. |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 15:05:28
| Dire merci | Erzebeth merci ! oui il est crispé d'où mes interrogations ET ma remise en question je ne cherche pas LA solution dans un mors mais le garder en baucher ou en pelham ne va pas aider justement ! un mors seul ne fait pas de miracle sinon ca se serait et evidemment que c'est cette attitude que je recherche : ouvert et bas ! quant au moteur il en a sous le capot le bougre ! c'st pas un mou ; mais il faut tout bien remettre à sa place et canaliser Message édité le 08/12/17 à 15:08 |
Par Erzebeth : le 08/12/17 à 15:07:18
| Dire merci | Je ne parle pas de mou ou pas, mais d'activité, d'impulsion. Il peut être chaud comme la braise, s'il pédale dans la semoule, ça sert à rien. |
Par Erzebeth : le 08/12/17 à 15:09:04
| Dire merci | Donc ouais, mors simple, olive, pas d'enrênements, et chercher l'activité le calme et la décontraction... quitte à bosser beaucoup au pas dans un premier temps. En tous cas, à mon (humble) niveau, c'est ce que je ferais je pense (sachant bien que ça reste des généralités tant qu'on ne connait pas le cheval bien sûr) |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 15:11:10
| Dire merci | moi non plus je ne parle pas de mou genre guimauve mais bien d'impulsion .. |
Par pascale : le 08/12/17 à 17:26:43
| Dire merci | Franchement, avec ma 6 ans, je bosse peu au galop en carrière, car les exos ne sont pas acquis au trot, donc à part pour le côté "récréation" et remise en avant (mais je le fais bien au trot aussi), ça n'a guère d'intéret. En revanche, elle galope dehors Plus on monte ds les allures, moins on est précis. On se dit svt que c'est + facile car plus d'impulsion, mais je pense qu'on se leurre |
Par oumcalin : le 08/12/17 à 17:54:28
| Dire merci | pascale 100% d'accord c'est pour ca que je ne galope pas en carriere d'autant plsu que c'est pas du sable chez moi  et oui moi aussi je fais beaucoup de pas je ne fais par ex jamais un tour complet de carriere au trot |
Par Mape : le 08/12/17 à 19:53:26
| Dire merci | Comme j ai dit plus haut, je ne sais pas expliquer le comment par écrit. Ca dépend de trop de paramètres. |
Par pascale : le 08/12/17 à 22:04:55
| Dire merci | "d'autant plsu que c'est pas du sable chez moi " Mais elle est en quoi ta carrière? |
Par Tessa : le 08/12/17 à 22:20:41
| Dire merci | Alors, ça devient constructif, on a des photos En fait, c'est exactement comme je pensais. Avec beaucoup de bonne volonté tu essaies de faire quelque chose avec les bases que tu as: "placer=cheval qui se muscle" pour résumer très fort. Ce qui te manque c'est "garder le cheval devant". Parce que à force de vouloir avoir le cheval en-dessous de soi, on le met derrière soi. si tu veux que ton cheval ailles devant toi, tu ne dois pas avoir peur du contact "franc", d'avoir un cheval qui vient SUR ta main et non pas EN main. Ca c'est la base, une fois qu'il sera sur la main, on pourra commencer à envisager espérer tenter de l'avoir en main. Et travailler, en gardant ce contact "loin" devant, les incurvations, le pli (sans avoir de bascule de nuque et sans excès) et les cessions de nuque latérales,... Et le 2 pistes légers en gardant à l'esprit que ce n'est pas le bout de devant qu'on "plie" mais l'arrière qu'on laisse passer. J'apprends l'EED en demandant de se concentrer sur le postérieur interne uniquement plutôt que sur un hypothétique pli... Parce que dès qu'on tente de plier, on surcharge l'épaule interne et si on la surcharge, comment peut-on la libérer pour qu'elle "rentre" sur une piste intérieure? (parfois, il suffit de se poser les bonnes questions). N'ai pas peur de perdre l'équilibre, si tu perds l'équilibre, ton cheval va accélérer et "courir après son nez", dans ce cas-là, le demi-arrêt (le vrai) est ton ami. Enlève le baucher, met un filet simple pas trop gros et cherche l'appui (pas le cheval qui tire vers le bas, mais le cheval qui te confie ses 15kg de tête) Et pour les balades, garde le pelham, si tu sens que tu as besoin de contrôle, la sécurité prime. Avec une gourmette lâche. |
Par Tessa : le 08/12/17 à 22:33:17
| Dire merci | Phèdre... pourquoi? -parce que la nuque n'est pas le point le plus haut, au contraire, c'est la 3ième cervicale (heureusement pas "encore" trop de cassure ici). -parce que le chanfrein est largement derrière la verticale et qu'on force sur le ligament nucal. -parce que la photo n'est pas droite et que si on la redresse, on voit que l'équilibre du cheval est tout différent (il suffit de quelques degrés dans un sens ou l'autre pour raconter une autre histoire) Enfin, parce que si on regarde la tête du cheval, ça me donne un peu envie de pleurer. on est loin de l'athlète heureux. Et parce qu'une photo parle mieux que tous les mots... Je n'ai pas trouvé de photo de cheval monté, mais c'est assez parlant, je trouve. |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 149) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
