Utilisation du mors, side ou hack??
Sujet commencé par : Tatayoyoo - Il y a 60 réponses à ce sujet, dernière réponse par SnurfyGirl1 personne suit ce sujet
Par Tatayoyoo : le 22/02/16 à 11:28:10
| Dire merci | Bonjour, Désolée le titre est bof, bof. Bon, alors je viens vers vous pour avoir des avis ou conseils. Je suis cavalière d'extérieur, je ne fais que de la balade pour ainsi dire. Je monte mon irish cob en side pull. Jusqu'à présent ça allait plutôt bien. Disons que quand je suis toute seule il écoute bien mais dès que je suis en groupe, il s'appuie sur la muserolle. Il est constamment sur les épaules., bref j'en ai plein les mains! Alors, j'ai essayé de passer en mors droit en résine mais mon cheval à la peau rose blesse  Là on est en hiver, on va dire que ça peut encore aller. Mais je n'imagine même pas au premiers rayons de soleil...Donc je voulais essayer le hackamore? Pensez vous que ça puisse résoudre quelque chose? Ou un autre mors qui ne blesserait pas??? Bref, je ne sais pas trop quoi faire.... Voilà mon side pour vous faire voir la muserole  |
Par pascale : le 22/02/16 à 11:40:37
| Dire merci | Prends un mors à olive, déjà pour voir si ça résouds ton souci à la commissure. Ensuite, travaille ton cheval en carrière et là aussi tu devrais résoudre ton souci de cheval sur les épaules  |
Par Tatayoyoo : le 22/02/16 à 11:44:04
| Dire merci | Un mors à olive normal? quelle matière? Pour le travail en carrière, j'avoue que ça me saoule... Mais bon à l'extérieur, je devrais pouvoir trouver un endroit sympa. Message édité le 22/02/16 à 11:44 |
Par pascale : le 22/02/16 à 11:44:54
| Dire merci | " Pour le travail en carrière, j'avoue que ça me saoule..." Euh... un irish cob que tu ne bosses qu'en extérieur, sur les épaules, moi je crois au contraire qu'un mors et des cours en carrière ferait le plus grand bien!!!!! |
Par sheytana : le 22/02/16 à 11:47:38
| Dire merci | Pour pouvoir s’appuyer sur la muserolle il faut qu'il ai un point d'appuie. Qu'est-ce qu'il fait si tu arrêtes de tirer toi ? |
Par Tatayoyoo : le 22/02/16 à 11:53:24
| Dire merci | sheytana, je pense aussi que ça doit venir de moi. Mais si je ne fais rien, il accélère pour passer en tête,devant les copains... |
Par Tatayoyoo : le 22/02/16 à 11:55:13
| Dire merci | pascale : sans soute oui que ça lui ferait du bien, mais alors moi, j'aime pas, mais pas du tout tourner en rond dans le "bac à sable". Et même avec un prof, ça motiverait 1h ou 2H mais c'est tout. Je ne prends aucun plaisir  |
Par sheytana : le 22/02/16 à 11:56:18
| Dire merci | Tu as essayé d'instaurer des contrats d'allures ? En gros, il ne doit pas accélérer tant que ça n'a pas été demandé, et s'il le fait, tu le ralentis ponctuellement, puis tu rends à nouveau les rênes. Et tu fais ça à chaque fois qu'il essaie d'accélérer. Alors au début, c'est très relou et il faut reprendre souvent, mais au fur et à mesure ils finissent par comprendre que tant qu'ils restent à leur allure, on les emmerde pas, et tout le monde est content... |
Par Tatayoyoo : le 22/02/16 à 12:06:45
| Dire merci | sheytana : quand je fais ce genre de chose Monsieur s'énerve. Il se braque et accélère de plus belle... Il fait ce genre de chose quand il sent le retour. Alors je mets pieds à terre et on rentre douuuuuuucement. |
Par sheytana : le 22/02/16 à 12:59:14
| Dire merci | Il te fait déjà ça quand il est tout seul en fait du coup ? Moi les chevaux qui accélèrent au chemin du retour, je repars dans l'autre sens. Idem, c'est chiant au début, mais ils finissent par comprendre rapidement où est leur intérêt  |
Par Lsan : le 22/02/16 à 13:06:18
| Dire merci | Ou alors tu rentres... Mais pour aller travailler ! |
Par Tatayoyoo : le 22/02/16 à 13:20:30
| Dire merci | Oui, pour l'accélération c'est à chaque carrefour dans la forêt. il va accélérer pour me montrer le chemin... Bien souvent du coup je prolonge, mais il y a un moment ou il faut rentrer... En général il se calme mais si jamais il n'est pas calmé je descends... Et je marche, je m'arrête, je marche je m'arrête. Du coup on rentre douuuuucement. Quand je suis à pieds il est plus respectueux.... |
Par sheytana : le 22/02/16 à 13:24:23
| Dire merci | Oui mais descendre ne résout pas le pb monté du coup... |
Par SnurfyGirl : le 22/02/16 à 13:24:47
| Dire merci | En groupe, une fois devant il fait quoi? Est ce que le groupe marche moins vite que ce qu'il marche lui quand il est seul? il y a beaucoup de choses qui peuvent entrer en ligne de compte sans pour autant devoir obligatoirement passer par la carrière. Un mors ou un hack ne résoudra pas le soucis, ce sera une aide mais ça ne résoudra pas le soucis de fond. Ma jument était montée en groupe quand je l'ai rencontrée et en mors goyo avec la gourmette, elle était infecte derrière car marchait trop vite pour les autres du groupe et envoyait des coup de tête contre le mors bref... C'était pas génial. Quand elle était devant elle marchait tellement vite qu'elle prenait de la distance rapidement mais ne supportait pas attendre les autres. Ca a été tout un travail sur son équilibre physique pour ne plus qu'elle "court" ce qui a permis d'équilibrer aussi son mental en l'occupant (en extérieur uniquement car je n'ai pas d'installations) et la passer en mors olive puis en side. Le soucis n'a pas été l'embouchure mais bien son équilibre tant physique que mental pour accepter (et être capable) de ralentir au rythme des autres. C'est peut être ça qui ne va pas chez le tiens aussi, un soucis d'équilibre et donc une difficulté à ralentir son rythme ce qui fait qu'il chercher une aide que tu lui donnes en ui permettant de s'appuyer et là, n'importe quelle embouchure ne résoudra pas le soucis |
Par kosmos : le 22/02/16 à 13:48:53
| Dire merci | Un cheval qui s'appuie et qui accélère c'est assez typique du cheval en déséquilibre.... En extérieur va se rajouter aussi d'éventuels problèmes d'éducation. Et tout ça se règle avant tout en carrière avec des exercices qui vont apprendre au cheval à accepter le contact avec la main sans s'appuyer, répondre aux demandes du cavalier, garder une régularité dans les allures, et surtout s'équilibrer. Et ça tu ne l'apprendras pas à ton cheval en "tournant en rond dans le bac à sable" ! C'est bien plus complexe que ça..... Et il y a plein d'exercices divers et variés pour travailler tous ces points, et avant d'en avoir fait le tour il faut bouffer un paquet de séances.... |
Par kosmos : le 22/02/16 à 13:51:02
| Dire merci | Je vois aussi sur la photo que ta selle ne semble pas super adaptée à ton cheval, ça n'aide pas à avoir un cheval en équilibre, dans une bonne locomotion.... |
Par Sidd : le 22/02/16 à 13:56:57
| Dire merci | La résine peut irriter la commissure des lèvres, opte pour un mors en inox, ça devrait aider. |
Par SnurfyGirl : le 22/02/16 à 14:11:38
| Dire merci | Effectivement l'équilibre se travaille par contre Kosmos il peut tout à fait se travailler hors carrière si vraiment la carrière n'emballe pas du tout tatayoyo. Tout le monde n'a pas de carrière à dispo et ces personnes là (dont je fais partie) n'ont pas toutes un cheval en déséquilibre car pas bossé en carrière. C'est peut être plus long et surtout différent comme travail mais c'est tout à fait faisable |
Par kosmos : le 22/02/16 à 14:23:41
| Dire merci | Je pense que la carrière ne l'emballe pas parce qu'elle ne sait pas par quel bout commencer et quoi faire comme exercices, puisque pour elle c'est "tourner en rond". C'est sûr qu'on s'ennuie vite si on ne sait pas quoi faire, parce qu'on n'a jamais appris! Pourtant avec un bon enseignant c'est tellement intéressant d'apprendre à travailler un cheval dans le bon sens! ( pourtant j'ai fait 15 ans d'extérieur et je n'aimais pas du tout le bac à sable!) J'ai bossé mon trotteur 6 mois en extérieur avant de le mettre en carrière, oui bien sûr il a progressé dehors, ça a permis de commencer à le muscler dans le bon sens, à accepter le contact avec la main, les dénivelés ont aidé à commencer à l'équilibrer, mais rien a voir avec les progrès qu'il a fait en 2 fois moins de temps en carrière avec un bon encadrement. J'ai eu des chevaux mieux équilibrés que lui à la base de par leur morphologie (moins sur les épaules) et ils n'ont jamais eu un aussi bon équilibre que lui avec seulement du travail en extérieur (même si on peut faire beaucoup de choses comme déplacements latéraux, épaules en dedans, etc.....) |
Par pascale : le 22/02/16 à 14:26:46
| Dire merci | "Il se braque et accélère de plus belle... Il fait ce genre de chose quand il sent le retour. Alors je mets pieds à terre et on rentre douuuuuuucement." Une seule chose à dire: PREND DES COURS!!!!! Là, au vu des questions que tu te poses, tu n'as PAS le niveau pour mettre ce cheval au travail. C'est pas une tare! Une fois ce souci identifié, il faut trouver des solutions. Et la solution, c'est pas de continuer en side dehors avec ton cheval.... Et oui, on peut bosser dehors avec un jeune cheval ou un cheval vert mais: - il faut en être capable - c'est vachement plus long que de passer par la carrière - c'est même vachement plus long que de prendre des cours! |
Par kosmos : le 22/02/16 à 14:32:43
| Dire merci | Je plussoie pascale! Et c'est pas une honte de reprendre des cours, ça évite pas mal de bourdes et ça offre beaucoup de nouvelles perspectives, qui permettent de varier le travail, ce qui est bon pour le moral du cheval et celui du cavalier! Même si le but final est "juste" de sortir en extérieur dans de bonnes conditions avec un cheval bien éduqué, qui répond aux demandes du cavalier. Rien que ça, c'est du boulot.... |
Par SnurfyGirl : le 22/02/16 à 14:40:22
| Dire merci | C'est sur que le travail en extérieur sera bien plus long mais sera je pense bénéfique par rapport au travail en carrière si la carrière n'intéresse pas la cavalière. Reprendre des cours oui bien entendu c'est une des possibilité de solution si le cours est bien mené et que la cavalière ne s'y ennuie pas |
Par kosmos : le 22/02/16 à 15:05:57
| Dire merci | Oui, pour ça il faut choisir le bon enseignant, capable de faire évoluer le couple cheval / cavalière dans de bonnes conditions. Pour partir sur de bonnes bases avec mon cheval j'ai pris 4 cours / semaine le 1er mois, et mon moniteur a monté et longé mon cheval quelques fois également, on a avant tout travaillé les bases, mais avec plein d'exercices différents, et variés.... Sur des séances courtes de maxi 1/2h, plus c'était trop et pour le cheval, et pour moi. Ensuite on est passés à 1 séance seule en carrière + 1 cours avec mon moniteur + si possible une sortie en balade / semaine. Avant de le monter en carrière et de prendre des cours mon cheval c'était ça:  Après 2 mois de bac à sable :  Il est plus a l'écoute en extérieur, et plus gérable, mieux équilibré, il répond mieux à mes demandes, mais encore du travail... Entre ces 2 photos nous avons en plus du travail testé plusieurs mors pour trouver celui qui lui convenait le mieux, changé la selle, la sangle, le tapis..... Il y a pas mal de paramètres à prendre en compte! |
Par kosmos : le 22/02/16 à 15:23:21
| Dire merci | Dans ce cas je commencerais déjà à adapter la selle, vu comme elle pose ça doit mettre le cul dans la brouette, et jouer sur l'action des mains et leur position: un cheval sur les épaules qui plonge vers l'avant + un cavalier qui bascule vers l'arrière ça pose forcément souci au niveau du contact mains / bouche, et comme dit plus haut pour qu'un cheval s'appuie c'est que la main lui permet de s'appuyer, comme on dit il faut être 2 pour tirer Au niveau du mors ce qui peut éventuellement aider à moins s'appuyer et à alléger l'avant main c'est un double brisure, si le cheval le supporte. Un olives ou un aiguilles s'il y a des problèmes de direction, ce qui peut être le cas avec ce type de morphologie, les chevaux à forte encolure savent s'en servir quand ils n'ont pas envie de tourner  Un travail sur les flexions d'encolure peut être intéressant, pour 2 raisons: - lui apprendre le désengagement du postérieur, qui permet de "couper le moteur" quand le cheval commence à déconner et à vouloir prendre la main - lui apprendre à céder dans sa mâchoire pour venir chercher un contact léger avec la main, sans s'appuyer, et répondre aux demandes du cavalier sans se crisper ou se braquer. Travailler sur des courbes, sur les transitions sont de bons exercices également quand on rencontre ce genre de soucis. |
Par Tatayoyoo : le 22/02/16 à 15:30:14
| Dire merci | @kosmos: je t'ai reconnu  Tu sais j'ai une Stubben dressage: la excalibur!!! Donc la selle sur la photo n'est pas d'actualité. C'était une selle de prêt en attendant qu'on me fasse une western sur mesure qui n'a finalement pas été... Bref, on s'éloigne du sujet. Je ne suis pas contre reprendre des cours mais j'ai aussi ma vision de l'équitation... Je suis plus équitation dite "étho" ou western. Une équitation où il faut passer par des artifices ou autres ça ne me va pas... Oui, je suis difficile. C'est clair qu'à pratiquer l'extérieur, j'ai bien perdu mon niveau. A la pension en plus j'aurais un bon prof. Un ancien major et instructeur à la garde républicaine. Mais j'ai peur de la "vieille école"... C'est con, hein.... Mais moi je ne veux pas de ficelles, éperons , cravaches... Vous voyez... Bon en tout cas, j'ai de bonnes pistes. Je vais étudier et voir ça de plus près. Bon je reste en side en attendant Message édité le 22/02/16 à 15:33 Message édité le 22/02/16 à 15:39 |
Par Tatayoyoo : le 22/02/16 à 15:43:00
| Dire merci | Ah oui, en vous relisant tous, je pense qu'en effet Monsieur a un problème d'équilibre. J'ai échappé 2 fois à la chute. J'étais rênes longues et les 2 fois boum badaboum sur les genoux! Les 2 genoux! une fois en terrain plat, l'autre fois en terrain descendant |
Par sheytana : le 22/02/16 à 15:49:20
| Dire merci | C'est con, hein.... Mais moi je ne veux pas de ficelles, éperons , cravaches... Vous voyez... On peut tout à fait faire sans hein Je pense qu'on est quand même pas mal sur le forum à monter et prendre des cours sans ficelles, sans éperons et sans cravache... |
Par kosmos : le 22/02/16 à 16:34:11
| Dire merci | Oui on avait discuté de ta selle, exact! Aïe pour la chute sur les genoux, effectivement alléger l'avant main ne peut pas faire de mal je pense! Pour les ficelles, éperons, cravache etc je n'en utilise pas avec mon cheval, avec un bon prof qui t'explique quoi faire, a quel moment, comment le faire et pourquoi on peut tout à fait faire sans artifices.... L'équitation classique a du bon, quand il s'agit d'équilibre et de locomotion il y a plein de choses intéressantes à utiliser, et classique ne veut pas dire contrainte ou rentrer dedans avec des éperons, car ce qu'on recherche aussi en classique c'est avant tout la légèreté et la décontraction, que l'on obtient grâce à un certain type d'exercices, à condition de savoir écouter son cheval! Pour être revenue au classique depuis peu j'y ai trouvé énormément de respect du cheval, et j'ai beaucoup appris niveau biomécanique, locomotion, etc! Mais je le répète, j'ai un super enseignant qui est vraiment un homme de cheval, et il est hyper ouvert, il fait aussi de l'éthologie et pique certaines choses au western aussi, on a des cavalières western qui montent régulièrement aux écuries pour utiliser le manège, on discute beaucoup de nos équitations respectives. |
Par Kindy49 : le 22/02/16 à 16:45:07
| Dire merci | Bonjour, un petit témoignage : j'ai pas du tout un bon niveau, j'ai acheté un cheval pour faire de la balade. Je me suis rendue compte que je devais le travailler pour le muscler comme cheval de selle ( c'est un réformé), bien sur je n'en suis pas capable. Je prends des cours en carrière. 1 fois par semaine, si je peux, parfois plus, souvent ma monitrice part en saison, c'est pas super suivi, on s'arrange comme on peut. Bref : J'ai pris gout à la carrière, on dialogue avec le cheval, vraiment. C'est très difficile, mais très formateur, d'essayer de travailler bien. Après il faut le moniteur qui va bien avec le cheval et le cavalier... |
Par pascale : le 22/02/16 à 18:39:32
| Dire merci | Avec ma 5 ans, j'ai la cravache  |
Par patatrac : le 22/02/16 à 22:12:40
  Déconnecté | Même soucis que toi tatayoyo, meme cheval également et pas le niveau non plus pour le bosser. C'est pour ça qu'elle part bientôt au travail avec un pro... |
Par pascale : le 23/02/16 à 10:00:37
| Dire merci | Ce que vous appellez "souci", c'est juste le travail normal avec un jeune cheval ou un cheval vert......  |
Par dejavu : le 23/02/16 à 10:21:26
| Déconnecté Dire merci | C'est une bonne solution d'envoyer le cheval chez un pro quand on n'aime pas le faire soi-même. Mais bon c'est sûrement plus cher... |
Par Tatayoyoo : le 23/02/16 à 10:59:55
| Dire merci | Pascale: Ca fait 5 ans que j'ai débourré mon cheval. Il n'a fait que de l'extérieur. Pas eu de soucis particulier jusqu'à maintenant. C'est juste que l'autre coup, il m'a fait "suer" à s'appuyer... J'essaye de voir ce que je pourrais faire sans trop changer mes habitudes aussi... |
Par Aquarium : le 23/02/16 à 11:15:31
| Dire merci | Enfin y'a quand même un soucis avec un cheval qui s'énerve (c'est toi qui le dis quand on parle de contrat d'allures) quand tu commences à faire preuve d'autorité et lui demander quelque chose... Il faut vraiment faire attention avec les chevaux sympas et faciles de prime abord comme ça, avec qui t'arrives à un équilibre donnant-donnant confortable sans jamais avoir eu à mettre les points sur les i et devant lesquels tu te retrouves démunie le jour où ils sont moins conciliants. Il faut quitter le mode bisounours. En tant que cavalière d'extérieur je suis aussi à la recherche de l'autonomie de mon cheval, de son plaisir, de sa coopération pour m'éviter de m'épuiser en partant plusieurs heures... Mais le cheval est un être vivant, avec une personnalité propre, qui a le droit d'avoir une envie différente de la tienne! Et à ce moment là, il faut que tu aies les moyens de t'imposer, pour des raisons de sécurité ou de le laisser innover si tu juges que c'est sûr. Bref, laisse à ton cheval le droit de proposer mais travaille ta propre autorité, pour votre sécurité, c'est ton rôle. En cas de pépin, tu dois être capable d'être son référent et de prendre le contrôle, en toute circonstance, qu'il ait envie, ou non. Croire qu'un cheval va tout faire "par plaisir" c'est idiot. Maximiser le confort pour éviter les conflits et amener les choses intelligemment, oui, croire qu'on ne doit jamais se fâcher... c'est de n'être d'aucun intérêt pour ton cheval, tu es un sac à dos dont il fait ce qu'il veut  La carrière c'est intéressant parce que ça met ton cheval dans une situation où la seule occupation qu'il peut avoir c'est ... le travail. Il n'a plus le paysage et le sol à gérer, il y a juste tes demandes et un décor sans aucun intérêt... Tu vois donc directement la disposition qu'il a à obéir. Je n'aime pas la carrière, mais j'en fais avec ma jeune (7ans maintenant). Tu vois bien si ton cheval il répond aux freins parce que l'ordre est clair, propre et respecté ou si il ne le fait que parce que c'est "logique" en extérieur en fonction du terrain etc... Bref, apprends, y'a vraiment des trucs sympas en carrière à faire même quand on n'aime pas ça. Et on peut dire ce qu'on veut "repasser au pas en K" ça permet vachement plus facilement de voir si tu perds quelques mètres que de voir si ton cheval t'écoute à la seconde près en extérieur. |
Par juliedebert : le 23/02/16 à 11:16:48
| Dire merci | Tatayoyoo, comme je te comprends... Ceci dit, je rejoins les autres sur un point, si tu veux résoudre tes problèmes, c'estavant tout du travail qui t'y aidera. Par contre, je pense qu'on peut très bien faire sans prof ni bac à sable. En extérieur tu as plein de choses qui peuvent t'aider à remettre ton cheval sur ses postérieurs et travailler une bouche (ou un chanfrein) léger(e). D'abord tu as le dénivelé. Les montées et descentes un peu raides sans contact de tes mains vont obliger le cheval à se tenir (sinon il se vautre), les chemins accidentés aussi. Mais il y a quand même une chose qui permet vraiment de travailler l'équilibre, c'est le cercle (c'est pour ca qu'on fait de's bacs à sable). Si tu trouves un espace plat et confortable (même avec des arbres), tu peux travailler le cercle, les évasements, et mobiliser un peu les hanches. Franchement c'est tout bénef pour l'extérieur : rien de pire qu'un cheval qui trébuche et qui tracte... Et mobiliser les hanches , c'est super utilie pour ouvrir les portails en selle |
Par nanette41 : le 23/02/16 à 11:22:50
| Dire merci | Il s'appuie parce que le side est confortable, tu t'en doutes. Dans des situations cools, où le cheval sait ce qu'il doit faire, où c'est facile pour lui, tu n'as pas besoin de plus que de donner des indications à suivre. Il est ok, il fait, tout va bien. C'est quand tu vas lui demander des choses plus difficiles, ou qu'il aura moins envie de faire, que tu dois disposer d'un outil qui, sans être douloureux, va lui donner envie de chercher une autre solution que l'appui. La douleur empêche un cheval de réfléchir, ce n'est pas mieux qu'un outil trop confortable, loin de là. Il faut trouver celui qui, entre les deux, pourra se révéler confortable ou l'être moins selon tes besoins. Et ça, ça va être différent pour chaque cheval. Ma jument est montée en side, en double brisure et en mors à levier, selon ce qu'on fait. Le hack et le simple brisure ne provoquent que des défenses, donc j'en déduis que pour elle, ils ont un aspect douloureux, et je les ai définitivement très vite abandonnés avec elle, alors que d'autres de mes chevaux semblent les apprécier. Si ton cheval se blesse avec un mors, c'est peut-être qu'il est trop ajusté. Ma manière de les régler, c'est qu'ils ne doivent pas appuyer sur les commissures, sinon ils agissent en permanence, et désensibilisent le cheval (quand ils ne le gênent pas, ce qui est pire). |
Par nanette41 : le 23/02/16 à 11:25:41
| Dire merci | Et tout à fait d'accord avec juliedebert et aquarium qui ont posté pendant que j'écrivais. |
Par Tatayoyoo : le 23/02/16 à 11:28:12
| Dire merci | Merci @Aquarium et Julie  On va remédier à ça. Du dénivelé j'en ai un peu mais pas bcp et en extérieur, j'ai des endroits sympas pour me faire des cercles. Un truc que je vous ai pas dit non plus: mon cheval est mal foutu et moi aussi. Mon cheval a une épaule plus forte que l'autre, ce qui fait que je penche régulièrement aussi d'un côté. Ca aide pas.... Là, je viens de recevoir mon tapis à cales pour remédier à ce soucis technique qui ne doit pas aider non plus....  |
Par Tatayoyoo : le 23/02/16 à 11:30:44
| Dire merci | nanette41 Il a la peau rose, ça blesse même avec des rondèles. Peut être en prenant des canons plus fins...?? Je ne sais pas.... |
Par SnurfyGirl : le 23/02/16 à 11:40:38
| Dire merci | Pour moi si on prend dans la globalité il n'y a pas spécialement besoin de changer l'outil (ici le side) Si la cavalière se sent mieux elle et dans sa vision de l'équitation en side pq vouloir chercher un mors qui convient avant un travail global pour rééquilibrer le cheval dans sa globalité et lui permettre donc de garder le rythme sans appui lorsqu'il est en groupe |
Page : 1 | 2
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (69 206) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
