Avoir un cheval avec un petit salaire
Sujet commencé par : chinois1234 - Il y a 155 réponses à ce sujet, dernière réponse par Scooper1 personne suit ce sujet
Par chinois1234 : le 28/10/14 à 20:39:21
  DéconnectéDire merci | Bonsoir tout le monde ! Je voudrais que vous m'aidiez à me guider pour l'achat de mon futur cheval (qui ne sera fait que en juin 2015). Je suis actuellement en bts en alternance je gagne 800 euros par mois et l'année prochaine un peu plus. J'ai pas mal d'argent de coté je vis chez mes parents et je ne dépense rien. La pension que j'ai déjà trouver sera de 150 euros maximum. J'ai mon galop 5 et je serais encadré par des gens qui s'y connaissent bien en chevaux. Est ce suffisant pour assurer pour mon futur loulou ? sachant que je ne sortirais pas en concours ça sera pour des balades du saut du plat bref du loisirs. |
Par jcd : le 28/10/14 à 21:29:26
| Déconnecté Dire merci | ton BTS ne va pas durer longtemps: es-tu sur d'être embauchée après? Ne vaut-il mieux pas attendre une situation professionnelle plus stable? |
Par spleen. : le 28/10/14 à 21:32:51
| Dire merci | Tes parents sont-ils prêts à t'aider financièrement ? Est ce un projet commun ou juste le tien ? Parce que tu ne vas pas vivre chez eux encore des années normalement, et ton futur loyer risque d'être important et compliqué tes projets.. |
Par Juliie : le 28/10/14 à 21:32:55
| Dire merci | Si tu vis chez tes parents et que tu n'as pas de loyer à payer, je pense que oui, c'est faisable. Après, il faut savoir si après ton BTS tu auras de quoi continuer à payer ta pension  Personnellement, j'ai un petit boulot en plus de mes études, et mon salaire passe entièrement dans mon cheval, car mes parents me payent tout le reste |
En lignePar choupifresh : le 28/10/14 à 21:34:25
| Dire merci | Financièrement, j'attendrais d'être dans une certaine stabilité professionnelle. Rien que pour avoir un revenu un peu plus conséquent et plus sûre dans le long terme. De plus, là tu es chez tes parents, mais quand tu auras ton chez toi il faudra en plus penser à ces dépenses. Mais ça c'est selon comment on gère soit sa situation. Perso', j'attends d'être indépendante que ce soit financièrement et dans tous les frais annexes de la vie de tous les jours. Mais bon, déjà je pense que la stabilité pro' c'est le plus important. On est jamais a l'abri de rien certes, mais au moins au début, c'est plus rassurant et plus sûre je trouve. |
Par dejavu : le 28/10/14 à 21:43:06
| Déconnecté Dire merci | Non. Prends plutôt une DP. Le truc ce n'est pas de savoir si c'est suffisant maintenant mais tu as 18 ans, ta vie va évoluer. Attends encore une dizaine d'années. |
Par equifeel : le 28/10/14 à 21:45:01
| Dire merci | je suis d'accord avec les autres, attends un peu, cela doit faire un moment que tu rêves d'avoir un cheval, tu es proche du but, patiente encore un peu. Car ce n'est pas l'achat du Cheval qui va te revenir le plus cher, à la limite tu peux en trouver pour presque rien, ni même la pension, mais c'est tout le reste et surtout le "imprévu véto". Après, pour répondre à ta question de ton titre, avoir un cheval avec un petit salaire, oui, c'est possible. Mais avec beaucoup de sacrifice. C'est mon cas, je possède 3 chevaux et un poney, jusqu'à là, j'étais au smic, j'avais un loyer, autant dire que tout passait dans les chevaux. Eux non jamais manqué de rien, ni véto, ni dentiste, ni ostéo etc. Aujourd'hui, je suis au chômage depuis sept , je vis du coup chez ma mère (ben oui, le chômage calculé sur un smic, ca va pas loin), et mes chevaux ne manquent de rien, j'emmène justement demain une de mes jument voir un véto ostéo très réputé. Je m'occupe moi-même de mes chevaux, je loue des prés à l'année. c'est un choix de vie, mais il demande beaucoup de sacrifices, pas que financiers sur certains points ! |
Par moncheval33 : le 28/10/14 à 21:50:51
| Dire merci | Possible mais je rejoins l'avis des autres, il faut parfois faire beaucoup de sacrifices et à 18 ans on est très certainement capable d'en faire, mais quand tu vas commencer à "évoluer" dans la vie tu verras qu'il y aura peut être d'autres priorités. Tu risques ainsi de "t'encombrer" avec un cheval à qui tu ne pourras peut être plus trop consacrer d'argent, et la décision de s'en séparer est dure à prendre voire impossible (bah oui on s'attache ...) et risque de te mettre dans une situation vraiment difficile à terme. Alors oui, bien sûr, ça dépend où tu mets les priorités .... mais crois moi attends quelques années, peut être pas 10 ans, mais juste que tu commences d'abord ta vie à toi, ta vie de jeune femme |
Par Juliie : le 28/10/14 à 21:54:27
| Dire merci | Attendre 10 ans, ça me parait vraiment beaucoup.. On n'a qu'une vie, je trouve ça bête de ne pas en profiter. A 30 ans, peut être que l'auteur du post aura 2 gosses à s'occuper + un boulot à plein temps, et donc pas forcément plus de temps ou d'argent pour un cheval. Tout ça pour dire qu'il n'y a pas vraiment de bon moment pour acheter un cheval.. peut être juste un moment moins pire qu'un autre  |
Par moncheval33 : le 28/10/14 à 21:57:51
| Dire merci | Pour le moi le "moins pire" c'est justement pas au moment où tu commences dans la vie  Sauf si tu as une aide financière derrière |
Par Altaiir : le 28/10/14 à 22:04:08
| Dire merci | Si tes parents sont près à t'aider en cas de pépin, pourquoi pas ! Sinon, c'est vraiment galère... Par contre, je ne voix pas l'intérêt d'attendre encore dix ans. J'ai eu Altaïr à dix ans, j'ai financé sa pension dès que possible mais je sais que mes parents sont près à m'aider au cas où et ça fonctionne très bien ainsi. Après c'est le moment où on rentre dans la vie, qu'on a plein de projet, ... mais ça dépend des gens. ça fait cinq ans que j'ai Altaïr, je n'ai jamais regretté son achat, et maintenant j'ai un poulinou en plus. Et pour rien au monde je ne changerai ! C'est clair par contre qu'il faut bien y réfléchir pour que ça ne devienne pas un "poids" suivant tes envies pour ton futur. |
Par chinois1234 : le 28/10/14 à 22:06:10
| Déconnecté Dire merci | Merci pour vos messages et vos avis c'est vrai que je me pose des questions et que j'ai beaucoup réfléchie sur le faite d'avoir un emploi après mon bts (ce qui sera très certainement le cas car je suis dans une branche très demandé), avoir justement tout à ma charge (appart, ...) mais comme dit c'est un rêve que je souhaite réaliser depuis tellement longtemps et là je vois que je peux mais je sais tout ce qui s'en suit je suis au courant que je risque de 'm'encombrer' d'un cheval parce que justement j'ai réfléchie à tout ça. Et puis une dizaine d'année ? Il y aura d'autre chose comme les enfants, etc ... La je vois des amies à moi qui en on elles font soit prépa soit fac soit elle bosse et elles gèrent toutes bien leurs chevaux. C'est pour ça je me suis dit pourquoi pas ? |
Par choupifresh : le 28/10/14 à 22:06:16
| Dire merci | Oui attendre 10 ans c'est peut être un peu long, et se dire bon dans 10 ans je m'achète un cheval c'est un peu trop prévisionnel à mon goût. Puis oui comme vous dîtes, c'est pas dit que dans 10 ans, le projet soit pas repousser pour différentes causes. Le tout est de trouver le "bon" moment, même si il y en pas de vraiment bon comme dit au dessus. Mais avant tout c'est dans une certaine stabilité dans sa vie pour pouvoir se lancer, et ça ça arrive n'importe quand. Tu peux très bien l'avoir dans 3 ans comme dans 10 ans ton dadou ! Mais si tu te lances maintenant, faut être sûre de pouvoir assurer derrière l'entretien si tu te retrouves sans un rond à la fin de ton BTS, c'est la le risque, et c'est pour ça que je trouve que ça fait tôt. |
Par chinois1234 : le 28/10/14 à 22:08:42
| Déconnecté Dire merci | Après oui en cas de problème mes parents ne m'abandonneront pas ils m'aideront toujours ils peuvent assurer au cas où |
Par choupifresh : le 28/10/14 à 22:11:47
| Dire merci | Chacun fait comme il le sent. Là moi, je pourrais l'acheter le cheval mais j'aurais pas de quoi l'entretenir, et je veux pas mettre mes parents là dedans. Ils ont d'autres trucs à gérer. Puis bon j'ai pas le temps Si tout est au clair chez toi, ben pourquoi pas. Tout ceux qu'on des chevaux sont pas millionnaires. Ce qui peut être dérangement c'est l'emploi derrière qui n'est pas forcément assuré, on ne sait jamais même dans une filière à forte demande, et les frais liés au futur logement (loyer, charges etc.) |
Par phil50 : le 28/10/14 à 22:14:50
| Dire merci | Lycéen ou étudiant, j'ai toujours eu des chevaux, ce n'est pas là que c'est le plus compliqué (bon, mes parents ont tjrs eu des préss aussi, ça aide) Par contre, APRES les études, c?est plus dur ... moi j'ai tout vendu à mon départ au service (2 ans à 900km de chez moi : pas possible !) Ensuite début de vie active ... nommés avec ma femme loin l'un de l'autre = obligé d'avoir 2 loyers etc : pas possible. Il nous a fallu 4/5 ans avant de nous ré-équiper Mais bon, je dirais : la vie passe vite : faut se faire plaisir ! Si aujourd'hui tu peux entretenir un cheval : profite ! Si demain tu ne peux plus ben ... un cheval, ça se revend, c'est pas un gamin  Mieux vaut profiter et revendre que ne jamais faire et regretter  |
Par choupifresh : le 28/10/14 à 22:16:48
| Dire merci | c'est pas un gamin Quoi ? un gamin ça se revend pas ?? Tu détruis tous mes projets ....  Je voulais vendre le gamin a la place du cheval moi!  |
Par chinois1234 : le 28/10/14 à 22:18:49
| Déconnecté Dire merci | Oui moi aussi je ne veux pas trop les embarquer dedans. Comme dit ce cheval c'est un "projet" je vais pas foncer tête baisser et en acheter un je sais tout ce qu'il y a derrière (maréchal véto etc etc) je me dois d'assurer je ne veux pas en acheter un et regretter ou ne pas l'assumer financierement après c'est pour je demande des conseils aux gens qui m'entoure mais me voir si près du but ça me fais un peu rager depuis le temps que je l'attends ! :P |
Par chinois1234 : le 28/10/14 à 22:21:21
| Déconnecté Dire merci | Après oui c'est vrai ça ce revends mais je crois ça me fendrais le coeur :'( |
Par choupifresh : le 28/10/14 à 22:23:18
| Dire merci | Tu sais, je me dis qu'au rythme ou je vais, et ce que mon compagnon me sort, le cheval, je l'aurais jamais (mais je l'aurais un jour même si j'ai soixante dix piges lol) Bref, faut s'assurer que derrière les études ça peut suivre. Et même si phil a raison je trouve ça un peu triste de compter sur la revente si jamais ça se passe mal même si c'est une chose à ne pas oublier. Faut être dès le départ, mettre toutes les chances de son côté pour que ça dure le plus longtemps possible. Mais c'est qu'une question de point de vue Message édité le 28/10/14 à 22:23 |
Par phil50 : le 28/10/14 à 22:23:48
| Dire merci | C'est sûr que ça ne fait pas plaisir, mais bon ... Entre ne pas tenter et rester avec ses regrets, ou tenter, se planter, et garder ses souvenirs ...  Et puis, faut pas être défaitiste : on peut aussi tenter et réussir |
Par qwertz : le 28/10/14 à 22:30:18
| Déconnecté Dire merci | c'était moins prise à l'époque ou j'étais jeune mes parents m'ont offert mes deux chevaux quand j'étais jeune et après bein débrouille toi alors on m'a offert mon cheval à 15 ans, j'en ai 35 maintenant et elle est toujours là  l'avantage c'est que j'étais trop jeune pour décider.maintenant je voudrais reprendre un jeune et c'est un GRAND dilemme moi j'ai toujours tendance à dire fonce ++++ avec phil et plus on vieillit plus on réfléchit alors fonce tant que t'es jeune Message édité le 28/10/14 à 22:30 |
Par choupifresh : le 28/10/14 à 22:32:22
| Dire merci | Oui aussi mais enfaite c'est plus dans le sens du raisonnement que je trouve ça triste, le côté "au pire je revend" quoi si on exagère un peu. C'est sûre qu'il faut penser à cette "possibilité" car quand t'es dans la mouise, ben avant de vendre ta maison ou ton mari/ta femme (hein quoi ça se fait pas non plus ???? ) faut bien trouver à faire des économies par d'autres moyens.Mais je trouve que peut déjà l'éviter quand on est en étude, après tu trouves un job et c'est à mon sens, un projet plus réalisable quand l'entrée de l'argent est plus certaine et plus conséquente. Ca après, c'est selon le vécu de chacun, si j'avais un dadou a 18 piges ou plus jeune, j'aurais peut être pas la même facon de penser Message édité le 28/10/14 à 22:32 |
Par Juliie : le 28/10/14 à 22:43:25
| Dire merci | Ça ne me choque pas d'acheter en gardant l'option de la vente en tête si ça tourne mal Vu que c'est ce que j'ai fais Bien que j'espère que si un jour je dois le vendre, c'est que je n'en aurais pas été contrainte.. |
Par liteulorce : le 28/10/14 à 22:46:16
| Dire merci | fonce , je serais toi, (non, c'est idiot); je prendrais un un poney proche 1.50. pour la ballade tu bouffe pas les branches ou les toiles d'araignées; et c'est plus rustiq... Mais fonce ,une vie c'est vite passé et c'est encore plus vite fini! |
Par K.Zel : le 28/10/14 à 22:57:06
| Dire merci | Quand je lis tes conditions, je me dis qu'à ta place, je foncerai. Je l'ai fait en gagnant moins, en même temps (mais contrebalancé par le fait que je ne paie pas de pension) Surtout voilà, tu n'as aucun frais. A ta place, j'en profiterai pour continuer de mettre de côté pour l'après-BTS (parce que la branche recherchée où finalement t'as pas de boulot derrière, je sais ce que c'est. )Tout à fait d'accord avec phil : un cheval, ça se revend. ça peut être un crève-cœur, mais c'est une éventualité. Et comme liteulforce : prends un grand poney rustiques. Perso, je n'ai que des poneys maintenant, et mille fois moins d'emmerdes de santé qu'avec les chevaux. Alors certes, on peut se dire d'attendre le boulot, d'être bien installé, mais voilà quoi, qu'est-ce qui garantit un emploi vraiment stable de nos jours ? Quand je vois comment tu vis actuellement, je me dis que c'est l'idéal en fait du point de vue financier ! Après, j'ai toujours eu des chevaux/poneys, et j'ai mes deux parents dedans, de façon active pour ma mère, et plus pour mon père, mais l'amour du cheval est toujours bien présent, et si un jour j'ai une énorme galère, je suis assuré à 100% qu'ils seront là (ça oui, assure-toi à 100% qu'ils seront là, parce que le jour où tu reviens avec 3000 euros de chirurgie de colique, faut pas que ça soit des paroles en l'air) Et enfin, n'hésite surtout pas à te faire conseiller pour ton achat, histoire que tu te trouves un bon copain, et pas un cas soc avec les fils qui se touchent, ou un cheval en mauvaise santé. |
Par Yakaalé : le 28/10/14 à 23:01:59
| Dire merci | J'ai bien envie de te dire fonce aussi mais, parfois la raison fait que ... Pourquoi ne pas prendre une DP pour qq temps, histoire de voir ce que ça engendre ? Tu fais comme si c'était le tien, tu mets de côté les sommes que tu aurais dépensé pour le cheval et puis tu vois si c'est gérable. Autant tu te rendras compte niveau financier, temps à passer, soins à donner ...etc. J'ai tjs voulu avoir mon cheval à moi. Mon copain m'a poussé dès que ça été possible, je débutais ma carrière pro donc petit salaire, incertitude sur l'avenir, le logement... Financièrement on s'en est sorti c'est sûr mais ça été dur, surtout quand sa jument à lui a eu de très gros souci de santé. Heureusement qu'on a pas du assumer tout ça seuls sinon je crois qu'on mangerait encore des pâtes ! Et pourtant l'issue a été fatale et on s'est pas acharné. Faut penser à tout mais pas non plus au pire quand même Faut juste pas avoir un coeur d'artichaut et gérer ses priorités. |
Par chinois1234 : le 28/10/14 à 23:07:28
| Déconnecté Dire merci | Merci ! Effectivement pour l'achat de mon cheval je serais accompagné par des gens qui en ont et qui connaissent des trucs pour ne pas se faire avoir car ils y a parfois des gens malhonnête.... Pour mes parents ils assureront et même moi je ne permettrais pas d'avoir un cheval alors que je n'ai pas minimum 6000 euros de côté après achat (ce qui est pas mal je pense) et qui selon mes calculs ce sera le cas (oui j'ai fais pleins de calcul même si dans la vie je sais ça change tout le temps mais bon je me fixe une certaines limites qui est déjà plutôt élevé ) et en fait quand je dis cheval effectivement je ne pense pas à un grand cheval fragile je pense plus à un beau petit cheval bien portant avec de beaux poils en hiver bien rustique qui passe partout et qui sont donc moins sensibles. |
Par Amghar : le 28/10/14 à 23:09:51
| Dire merci | Attention, rien n'étant gravé dans le marbre, partir sur une pension à 150 euros maximum me semble très imprudent. Pour X raisons, tu pourrais être amené à te retrouvé avec des pensions à 300e... ( déménagement, fermeture de la pension etc etc ). |
Par chinois1234 : le 28/10/14 à 23:13:29
| Déconnecté Dire merci | En fait je n'ai jamais pris de vrai dp mais je monte régulièrement chez une amie et je vois tout ce que cela demande j'ai assisté à beaucoup de chose, maladie, accident des chevaux, les box le maréchal le véto l'ostéo. Et cela fais quelques années que je m'en rends compte et c'est pour ça que j'attends et j'hésite sinon ça ferait longtemps que je l'aurais mon cheval ! (heuresement que je m'en rends compte d'ailleurs parce que je vois des gens qui non pas réfléchi galère maintenant) |
Par chinois1234 : le 28/10/14 à 23:16:51
| Déconnecté Dire merci | La pension c'est chez une amie qui a ses chevaux depuis des générations (de chevaux et des hommes) ils seront toujours la ça y a pas de souci à ce faire. Et j'ai toujours des contacts au "cas où" parce que je sais il faut prévoir toutes les éventualités |
Par choupifresh : le 28/10/14 à 23:18:50
| Dire merci | toute façon un moment donné on peut pas prévoir tout, sinon la vie serait pas "drôle.." |
Par chinois1234 : le 28/10/14 à 23:22:31
| Déconnecté Dire merci | C'est vrai on peut pas tout prévoir mais je trouve que par rapport à d'autre propriétaire j'ai déjà prévu beaucoup de chose alors que mon cheval en théorie je ne l'ai pas avant une 10aine de mois après faut me contredire si c'est faux je peux me tromper  |
Par choupifresh : le 28/10/14 à 23:28:45
| Dire merci | Non non je remettais pas en cause ce que tu fais, au contraire. C'est bien de prévoir déjà le minimum ou du moins les basiques, au moins ça te donne un ordre d'idée, ça te permet de budgétiser mais aussi d'avoir d'autres alternatives. Ce que je voulais dire c'est surtout il faut pas se casser la nenette à tout prévoir, parce que c'est impossible, on peut pas, y'a des choses qui nous échappe, y'a que le vécu qui permet de savoir ces choses là et qu'en plus, souvent ça sert à rien car ça peut ne pas se passer comme tu le souhaites. ^^ |
Par kefiretlome : le 28/10/14 à 23:50:35
| Dire merci | J'ai toujours rêvé d'avoir mon cheval...depuis l'âge de 4 ans, je voulais avoir Poly (Est-ce que les jeunes savent au moins de qui je parle ? )ça ne m'a jamais lâchée. Mais j'ai fait mes études, je me suis mariée, j'ai eu des enfants et j'ai acheté ma maison. Et là enfin, j'ai pu envisager l'achat. Car pour moi, il n'était pas question d'avoir mon cheval en pension. Mon cheval, je le voulais chez moi. J'ai donc attendu d'avoir un chez moi adapté....à 38 ans (et mes chevaux n'ont rien à voir avec Poly )Chacun voit midi à sa porte. Je serais comme d'autres, je conseillerais d'attendre un peu, un BTS, ce n'est pas très long, et maintenant, le marché de l'emploi est bizarre, quelquefois il ne faut pas hésiter à être mobile pour avoir un bon job. Peut-être qu'il serait plus raisonnable de différer l'achat à la fin des études ? Mais c'est toi qui vois, en fonction de tes projets, de tes soutiens, etc... |
Par Amghar : le 29/10/14 à 00:06:46
| Dire merci | La pension c'est chez une amie qui a ses chevaux depuis des générations (de chevaux et des hommes) ils seront toujours la ça y a pas de souci à ce faire. Et j'ai toujours des contacts au "cas où" parce que je sais il faut prévoir toutes les éventualités Tu sais , pendant des années j'ai eu mes chevaux à la maison, à cout réduit. Bonnes installations. le plan parfait qui n'était pas censé s'arrêter. Aujourd'hui je suis de nouveau dans la galère des pensions,allier le budget (qui n'a plus rien à voir ) avec la qualité de vie des chevaux. Donc prudence, rien n'est immuable, et mieux vaut prévoir un peu , "au cas où". |
Par cocolabricot : le 29/10/14 à 00:26:10
| Dire merci | Je rajoute mon temoignage, je dirais, comme une copine m'as dit en parlant de faire un gosse ... si tu attend d etre dans les conditions ideales... bein souvent tu peux toujours attendre... j ai eu ma jument, chez mes parents a 15 ans, j ai gere moi meme mes parents n etant pas cavaliers, mais ils geraient l aspect financier et quotidien j ai eu beaucoup de chance, merci a eux, a la fin de mes etudes, j ai récupéré ma jument et ai géré moi meme, j'étais en cdd et chomage, et c'est toujours le cas depuis 6 ans maintenant. .. j ai appris et ai toujours aimé m occuper moi même de ma jument' j ai loué des prés, partagé les frais , les soins avec d'autres proprios... quand on est debrouillard, ingenieux, qu'on a envie, du temps et la chance d'avoir une jument rustique qui a peu besoin du veto. .. bein ça le fait! la, j'ai un nouveau dilemme, vu que la belle a 20 ans et est en pré retraite, je pense a la suite et j'essaye d'imaginer une solution pour accueillir avec moi un petit ou une petite nouvelle.... Message édité le 29/10/14 à 00:26 |
Par chapaval : le 29/10/14 à 07:20:04
| Dire merci | kefiretlome oui oui je vois très bien qui est poly  Moi justement j'ai eu mon " poly " à 12 ans qui est toujours à mes côtés et qui lui le restera jusqu'à la fin Je dirais comme beaucoup profites fait toi plaisir, surtout que tu as quand même l'air d'avoir la tête sur les épaules et être consciente des futurs problèmes à venir... Tu as des économies qui vont continuer à grimper encore un peu si tu as pas de charge pendant encore quelques mois.. Et tu as l'aide de tes parents au cas ou et ça c'est vachement important je trouve (pas que pour le côté financièr mais aussi soutien moral pour les coups durs...) |
Par ameca : le 29/10/14 à 07:59:12
| Dire merci | après il y a des solution intermédiaires, comme de prendre en DP un cheval qui sera "probablement" à vendre dans les années à venir (car son propriétaire s'en désintéresse, car il grandit trop pour le cheval, car il veut évoluer en compétition et le cheval n'ira pas....). Comme ça on ne s'engage pas tout de suite, on peut voir si "ça va" et on a du temps pour voir venir. Ca se trouve parfois, faut être à l'affut |
Par 4patt : le 29/10/14 à 08:50:16
| Dire merci | 800 euro, pas de loyer pas de bouffe....juste gazoil, assurance et cheval a payer ? C'est bien plus que ce qui reste a de nombreux ménage après le payement de toute les charges et factures, moi la première. N'hésite pas parce que a attendre le "bon" moment celui ci peut arriver, ou pas..  Les bon sentiments sa va un moment mais a se rythme la on passe 80% de sa vie a trimer sans se faire plaisir. Donc comme tout proprietaire tu feras face au imprévues que tu gerera a ce moment la |
Par Scooper : le 29/10/14 à 09:26:56
| Dire merci | +1 avec 4patt |
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