Pourquoi il ne nous dis pas mer... ?
Sujet commencé par : buddis - Il y a 67 réponses à ce sujet, dernière réponse par GhostriderPar buddis : le 10/10/08 à 11:59:18
  Déconnecté | AH Buddis et ses insomnies, et ses questions existentielles... Je regardais une video d'un mec en dressage. EED, appuyers, etc... le cheval, 5 ans, entier, gentil , soumis, s'exécute à la moindre demande. Aussi j'en suis venu a me demander : pourquoi un cheval, qui reste un animal, donc une espèce différente de la notre avec ses codes, ses envies et ses besoin, ne nous disait pas merde ? Et pire que tout, nous porter OK, mais executer des figures, sauter des barres, etc, bref. Quand je prend l'exemple du chien , je me dis "le chien c'est différent, il y trouve son confort : on lui donne a manger, on le caresse, on joue avec lui, on ne lui demande RIEN qui ne soit pas aussi contraignant (a part reste au panier !) alors que le cheval, on le met quand meme dans des situations délicates, vue de cheval bien sur. Alors oui ; il trouve son confort a l'exécution de tel exercice parce que justement on crée cet inconfort qui fait qu'il va chercher une solution pour y échapper. Bref, je m'interroge, pourquoi il ne nous envoie pas chier ? QU'est-ce que le motive a vouloir faire bien ? "plaire" a l'homme , je sais pas quels termes employer de toute facon, il seront tous inexacts. |
Par baldan : le 10/10/08 à 12:00:46
| Dire merci | alors moi mon chien bosse donc c'est comme mes chevaux, et puis toute facon pour moi que ce soit mon chien et mes chevaux si ils veulent me dire merde ils le font  |
Par Amazon87 : le 10/10/08 à 12:01:08
| y'a des chevaux qui renvoient chier leur cavalier |
Par ttr0pchoutoi : le 10/10/08 à 12:03:10
| Dire merci | et y'a des cavaliers qui quand le cheval dit merde ... que le cheval n'a plus envie de dire merde, parce que ça serait pire |
Par buddis : le 10/10/08 à 12:03:54
| Déconnecté | ouiiiiii naaaaaaaaaan, je parle du genre equin dans sa globalité ! (bien sur ) Je parle de l'ensemble de la population équine montée, pas du cheval qui a un peu de caractère ou autre Message édité le 10/10/08 à 12:05 |
Par calamity jane : le 10/10/08 à 12:05:11
| Dire merci | ah mais y en a qui disent merde, on appelle ça des rétifs. D'ailleurs, presque tout cheval a un passage de rétivité dans sa vie. C'est pour ça qu'on a inventé la diplomatie, autre nom le tact équestre, pour le faire coopérer, parce qu'on 'est rendu copte que ça marchait mieux que la force. |
Par ptite_marmotte : le 10/10/08 à 12:06:51
| Dire merci | à mon point de vue: parce que pour le cheval, on est son leader( et protecteur), et qu il obéit à son leader ( la hiérarchie entre eux, c est dans leur gène!).bien sur sous réserve qu on agisse en tant de que tel ( se faire respecter) et en respectant aussi l animal ( avoir du tact) sinon en extérieur sur les chemins nouveau, ya la curiosité qui joue! |
Par Amazon87 : le 10/10/08 à 12:07:27
| ben a mon avis c'est comme pour le chien, des millénaires de domestication par l'homme, qui a sélectionné les meilleurs sujets... a mon avis les premiers chevaux a avoir été domestiqués on dû dire merde |
Par hermione70 : le 10/10/08 à 12:07:40
| Dire merci | moi si je serais un cheval.... je pense que je ferai en voir de toute les couleurs au cavalier il sont vraiment gentil nos chevaux tout de méme a suporter nos humeur moi je c'est que si jétait un cheval j'en ferai valsé plus d'un lol |
Par tianma : le 10/10/08 à 12:12:51
| Dire merci | comme Baldan, mes chiens travaillent (et c'est pas tous les jours faciles = chien de sauvetage) comme mon cheval. 1) L'avantage de ces espèces, c'est qu'elles vivent en société, avec une hiérarchie plus ou moins marquée. Ils sont donc programmés pour être un minimum altruiste, s'en remettre au leader et servir le groupe. C'est là dessus qu'on joue. 2) bien sur des notions de confort inconfort pour que l'animal trouve un avantage aussi personnel à servir le groupe dans des situations délicates. c'est pour çà qu'un chien,un cheval ou un dauphin sera toujours plus facile à dresser qu'un félin qui ne marche qu'à l'intérêt personnel. 3) les chiens et les chevaux ont subit une domestication qui a en ouitre conduit à selectionner les animaux les plus malléables. A partir de ces points, pourquoi un animal refuserait alors de faire: ne se sent pas intégrer à un groupe dont le leader serait l'humain; ne voit pas sont intérêt personnel; à un caractère fort. |
Par curly : le 10/10/08 à 12:14:42
| Dire merci | Viens voir Mary, tu verras si elle t'envoi pas chier.... |
Par curly : le 10/10/08 à 12:18:33
| Dire merci | le "pire du pire " serai si ils pouvaient parler.... ALORS LA, on srai dans la merde !!! enfin, je parle autant pour les chevaux que pour les chiens ou les chats... mon chat miaule TOUT LE TEMPS.....  alors si il parlait ....  |
Par tianma : le 10/10/08 à 12:25:41
| Dire merci | ha non, moi, j'adorerai qu'ils parlent, cela faciliterait la communication! plus besoin d'observer le moindre muscle pour savoir ce qu'ils veulent dire; plus besoin de s'angoisser quand ils ne sont pas bien et que l'on n'arrive pas à trouver ce qu'ils ont (imaginez qu'ils puissent nous dire" pff, aujourd'hui çà va pas, j'ai mal au dos" au lieu de se crisper et de souffiri en silence). |
Par comet : le 10/10/08 à 12:26:14
| Dire merci | je regardai une video sur youtube un truc terrible dans un pays etranger des paysans qui tranche un steak sur un cheval vivant celui ci malgres la douleur se lanssant faire et je me suis aussi posee la question je pense que cela vient du conditionnement un peu comme l homme dans certains pays qui sont affames et donc obeissent plus facilement le conditionnement mental bien sur mais on est quand meme tous dans le meme bateau en commencant par le mors qu on lui met par securitee alors que c est comme nous avec un percing sur lequel on tirerai sur la langue on auraient des haut le coeur permanents bref c est assez perturbant tout cela je trouve alors JE PROMET D ETRE MEILLEURES AVEC MES CHEVAUX  et de plus reflechir c est deja beaucoup  |
Par djouly76 : le 10/10/08 à 12:33:48
| Dire merci | Le miens dit merde très souvent, mais avant je ne savais pas voir qu'il communiquait avec moi... |
Par criolllo : le 10/10/08 à 12:38:52
Comet: déjà vu aussi des reportages la dessus, dans certains pays ils se servent sur l'animal vivant  je veux bien qu'on ait faim, mais quand meme... ça je comprendrais jamais je crois. Dans quel monde on vit... |
Par Calide : le 10/10/08 à 12:40:44
| Dire merci | Coucou personellement, ça m'avait beaucoup travaillé a l'epoque, quand j'avais craqué sur ma jument qui a l'epoque avait envoyé chier tout le monde car ils lui imposaient des trucs au CE ou elle etait je m'etais dis : comment laisser la liberté a ma jument de dire qu'elle n'apprecie pas telle chose ou telle chose, sans en arriver au point ou elle m'envoie chier moi aussi car j'ai aps su l'ecouter et j'avais basé notre relation sur cette ecoute, et du coup ça se passait suuuuper bien, elle etait beaucoup plus motivée a me faire plaisir car je lui proposait de faire telle chose ou telle chose ensemble, en lui laissant me dire j'ai envie ou j'ai pas envie par contre, je n'ai jamais tolerer qu'elle me dise merde, c'est un manque de respect je pense que le cheval ne nous dis pas merde car soit il y prends du plaisir soit il est blasé |
Par izaora : le 10/10/08 à 12:45:47
| Dire merci | Je trouve aussi que les chevaux nous disent rarement merde! même quand on est maladroit ou injustes. Il y a des débourrages ou des dressages bien faits lors desquels le cheval ne montre presque pas d'opposition, il cherche à comprendre ce qu'on lui demande. Ainsi, il y en a qui ne connaissent jamais les conséquences d'être désobéissant, dangereux, etc... donc on ne peut pas dire qu'ils évitent une punition déjà reçue. La question est d'autant plus flagrante pour ceux qui sont tout le temps maltraités, stressés, qui ne s'amusent pas. La mienne, quand elle est fatiguée et en a marre, va se mettre à l'endroit où je descend, mais elle cherche pas à me virer, et elle n'en a marre qu'en fin de travail, pas après dix min. pourtant, ça ne doit pas être évident de croiser les papattes en portant un gros sac à dos. Je pense que la plupart marchent à l'enthousiasme de leur cavalier. Pour les autres, je n'ai pas d'explication. |
Par Princessjulie : le 10/10/08 à 12:46:04
| Dire merci | D'ailleurs, presque tout cheval a un passage de rétivité dans sa vie. Ooh que oui... |
Par curly : le 10/10/08 à 12:49:28
| Dire merci | princessjulie : +1 avec toi.... |
Par Princessjulie : le 10/10/08 à 12:54:20
| Dire merci | Moi si elle a envie de me dire merde (d'ailleur ce qu'elle fait ces temps si...) je peut vous assurez qu'elle n'y va pas par 4 chemins ah curly toi aussi tu a une peste en guise de jument  |
Par pascale : le 10/10/08 à 12:54:55
| Dire merci | je suis qd même bien tentée de dire que je trouve le cheval qd même vachement plus c** que la pluspart des animaux carnivores.. ça doit jouer....  sinon, plus politiquement correct: - la domestication - la selection - la culture ancienne de domestication et l'évolution de l'éducation des chvx ... en font uin animal svt docil pour peu qu'on s'y prenne correctement avec lui et qu'on lui offre le minimum vital pour vivre correctement... Aprés.... ma chgienne, tu peux tjs rêver pour qu'elle me suive dehors si elle n'en a pas envie, pourtant, je la nourri, je l'aime, elle a le droit à 10 fois plus de trucs que mon cheval... et lui, il peut rêver pour m'envoyer ch** si j'ai décidé qu'on sortait! |
Par Mystic2 : le 10/10/08 à 13:00:00
| Dire merci | pour moi ya aps de plus con ou pa plus con... c'est comme ca. Pour eux, nous sommes leur "chefs" qu'ils soient chiens ou chevaux... donc ils nous respectent et nous obéissent. Certaines fois ils tentent de prendre le dessus selon leur caractère.... c'est pas un petit "m**de" c'est un" si je prend le dessus, les rôles seront inversés". c'est tout a mon avis |
Par Ghostrider : le 10/10/08 à 13:01:10
| Dire merci | Par résignation quand il sait que bien pire l'attend s'il se défend. On obtient d'une part un cheval qui bout de l'intérieur et attendra la pire occasion pour se défaire de sa peur en envoyant valser ce qu'il a sur son dos, et d'autre part un cavalier qui monte dans une escalade de la violence vu qu'il constate que cette méthode "marche" vu que souvent son cheval cède. Le climat typique qui règne dans un couple cheval/cavalier en fait adversaire, et qui finit souvent au mieux à l'hôpital et au pire six pieds sous terre, que ce soit pour le cheval ou son cavalier. Dans les autres cas, le cheval ne se gêne pas et il nous met face à nous mêmes avec nos incohérences, nos demandes contradictoires, notre impatience, notre incapacité à communiquer, notre manque de clarté..notre nature humaine en somme. C'est là que ça devient intéressant. Il s'agit de rendre l'obéissance agréable pour lui et la désobéissance désagréable sans pour autant remettre en cause ni son intégrité physique ni son intégrité psychique. Ce n'est plus une question de dominance totalitaire -autrement dit d'asservissement- mais je parlerais plutôt de contrat. Il va donc falloir s'atteler à avoir un cheval de notre côté, ce qui demande beaucoup plus de temps. Temps consacré qui en vaut largement la peine à long terme. J'attribue donc à chaque échec soit MON incapacité à me faire comprendre, soit une trop grande exigence dans MA demande, soit parce que MA demande suppose une souffrance pour ma monture qu'elle ne pourra atténuer qu'en désobéissant et en s'opposant à cette dernière. En bref, je me considère comme responsable de TOUTE désobéissance de mon cheval. J'ai bien dit responsable, et non coupable. Vu sous cet angle, le rapport homme/cheval n'est en fait rien d'autre qu'une remise en question permanente de nous-mêmes. Remise en question que peu de personnes sont prêtes à entreprendre à cheval comme dans la vie, où on nous laisse croire qu'on a des acquis, ce qui à mon avis est parfaitement faux. C'est la conscience d'être ignorant qui permet le vrai progrès. |
Par izaora : le 10/10/08 à 13:03:46
| Dire merci | C'est compliqué de trouver un équilibre entre laisser le cheval s'exprimer (ne pas le casser et qu'il soit blasé) et ne pas le laisser TOUT faire. Le jour où ma ju n'est plus contente de me voir pour jouer à pied ou montée (j'essaie de faire un jeu de tout, mais avec des ègles), je pleure puis je réfléchis! |
Par Princessjulie : le 10/10/08 à 13:04:33
| Dire merci | Ghostrider je suis a 100 % d'accord avec toi , c'est tellement vrai se que tu dit |
Par BW : le 10/10/08 à 13:17:45
| Dire merci | e suis qd même bien tentée de dire que je trouve le cheval qd même vachement plus c** que la pluspart des animaux carnivores.. ça doit jouer.... bof, c'est surtout que le carnivore, en plus de pas forcément être d'accord avec notre point de vue, il nous trouve parfois potentiellement comestible, et de toute façon il est instinctivement plus combatif parce que sa bouffe se défend mieux et court plus vite qu'un brin d'herbe |
Par Erzebeth : le 10/10/08 à 13:19:46
| Dire merci | Mouais... BW, tu dis ça parce que tu n'as jamais eu affaire à... Léguman!!!!!! |
Par facettie : le 10/10/08 à 13:20:13
| Déconnecté | Perso je penche pour le conditionnement : on les eduque des leur plus jeune age pour eux ca fait partie des choses : c'est leur vie et ils n'ont pas la capacité de se dire " tiens et si je l'envoyais balader aujourd'hui". Ils ont ete conditionné pour ca donc il le font point barre ! Moi aussi je vois ca comme un contrat avec ma jument et je respecte ses limites, et c'est moi qui m'adapte a son caractere !! Je la connais si fort que tout est devenu reflexe pour moi comme pour elle !! Et effectivement j'essaye de rendre l'obeissance agréable et il n'y a jamais ou presque de vrai desobeissance juste des passages a vite ou je sais qu'elle a besoin dans ces moments de tranquilité  |
Par Erzebeth : le 10/10/08 à 13:21:42
| Dire merci | Cela dit je rejoins pascale... sélection, domestication... Suffit de comparer avec les zèbres, réputés indressables! Clairement, les chevaux sont vachement plus conciliant si on regarde globalement ce qu'on leur demande. Des vrais rétifs, ça court pas les rues. par contre, quand on en croise un, on fait pas trop le malin. |
Par Mystic2 : le 10/10/08 à 13:22:11
| Dire merci | +1 avec Facettie, c'est un pacte |
Par Ghostrider : le 10/10/08 à 13:33:05
| Dire merci | @facettie: tout dépend du degré de conditionnement du cheval en question et de la méthode employée. Si c'est la méthode d'adversité ce sera un conditionnement qui reposera sur la résignation et en aucun cas il n'assurera la sécurité du cavalier ou du cheval en question. En effet le cheval dès qu'il se sentira dépassé oubliera très vite ce qu'on lui a appris, sa nature reprendra le dessus. C'est tout de même un animal grégaire. Par contre si son conditionnement est basé sur le contrat désobéissance = diminution de son confort, obéissance = augmentation de son confort, là ce sera un réel apprentissage qui nous permettra d'être davantage sécurisé dans la réalité vu que le contrat sera clairement établi et dans le propre intérêt du cheval. En effet comme tout être vivant le cheval fait le nécessaire pour assurer sa survie d'une part mais aussi une fois qu'il s'en est assuré d'optimiser son degré de confort. Si toute obéissance suppose confort, il obéira donc "naturellement". Ce sera donc un conditionnement positif qui donnera un cadre sain à la relation homme/cheval. |
Par westhani : le 10/10/08 à 13:33:43
| Dire merci | Tout simplement parceque le cheval ne sait pas qu'il peut dire merde, et ce n'est pas de la connerie, c'est du conditionement, tout comme nous, humains, sommes aussi capables de vivre dans la contrainte alors qu'il y aurait d'autres façons de faire ou de vivre. C'est seulement quand un animal ou un humain se sent acculé qu'il se "révolte", s'il se sent en danger. Même nous, humain, pouvons vivre dans l'esclavagisme... |
Par Ghostrider : le 10/10/08 à 13:47:01
| Dire merci | On vit dans l'esclavagisme de l'image que les autres nous renvoient et de l'impact que ça a sur notre amour propre. La particularité de l'esclavagisme moderne c'est que nous sommes à la fois tous responsables et tous victimes. Message édité le 10/10/08 à 13:49 |
Par buddis : le 10/10/08 à 13:47:29
| Déconnecté | peut etre aussi westhani... C'est pas évident de se projeter dans sa tete non plus. Après si le cheval savait parler, je pense qu'on ne pourrait pas se comprendre de toute facon : nous sommes réellement différents , certes nous vivons sur la meme planète mais nos systèmes de références sont éloignés, meme nos sens ne fonctionnent pas de la meme facon. Jolly Jumper est bien un cheval de science fiction... |
Par izaora : le 10/10/08 à 13:49:40
| Dire merci | Tout à fait d'accord avec ghostrider aussi, mais je trouve quand même qu'ils ont de la patience, et que quand ils s'opposent, s'ils sont bien éduqués, ça ne fait pas souvent de dégâts a regard de la quantité de situations problématiques possibles! Surtout quand ils ont un proprio un peu limité (je me mets ds le lot ). |
Par frip : le 10/10/08 à 13:52:24
| Dire merci | la mienne dit merde, et je pense qu'il est important de les laisser le dire on fait les choses ensemble, je ne sais pas comment l'expliquer, mais pour moi si elle ne veut pas faire quelque chose je trouve bien qu'elle le fasse savoir, car en général il "suffit" de se remettre en question de le demander différement je ne sais pas si je suis claire  |
Par Ghostrider : le 10/10/08 à 13:56:59
| Dire merci | @buddis: S'il savait parler il ne serait pas cheval. La parole permet-elle de mieux communiquer? C'est une vision très humano-centrée du vivant. Vous avez l'impression que les humains dialoguent entre eux? Pas moi: ils se jugent. Le cheval s'exprime avec les meilleurs moyens dont il peut disposer. Il est meilleur que nous dans tous les domaines où l'on est amené à partager quelque chose avec lui. C'est à nous d'apprendre. Message édité le 10/10/08 à 13:59 |
Par Ghostrider : le 10/10/08 à 13:55:48
| Dire merci | @frip: très claire, je suis d'ailleurs du même avis: ce qui est dangereux c'est que le cheval ait atteint un tel degré de résignation qu'il ne nous donne plus aucun signe de souffrance. Là c'est dramatique. |
Par zigara : le 10/10/08 à 13:57:37
| Dire merci | [S'il savait parler il ne serait pas cheval. La parole permet-elle de mieux communiquer? C'est une vision très humano-centrée du vivant. Le cheval s'exprime avec les meilleurs moyens dont il peut disposer. Il est meilleur que nous dans tous les domaines où l'on est amené à partager quelque chose avec lui. C'est à nous d'apprendre. /i] Tout a fait d'accod, c'est à nous d'apprendre son langage et de le comprendre quand il essai de nous dire quelques chose ( douleurs?) Par contre, il nous doit le respect, et comme les enfants, si on leur apprend le bon chemin, il n'ont pas le droit de nous dire merde! |
Par Ghostrider : le 10/10/08 à 14:01:41
| Dire merci | "Par contre, il nous doit le respect, et comme les enfants, si on leur apprend le bon chemin, il n'ont pas le droit de nous dire merde! " A l'origine un cheval ne nous doit rien, les chevaux n'ont pas de morale. C'est pas tout de leur enseigner, encore faut-il qu'ils comprennent! Et s'ils ne comprennent pas c'est qu'on n'a pas su se faire comprendre, c'est pas qu'ils sont arriérés ou de mauvaise volonté -anthropomorphisme-. Le respect se mérite, il ne coule pas de source. C'est encore une fois à l'homme d'en être digne, et non au cheval de l'octroyer.. |
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