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Pieds nus?

Sujet commencé par : Aurèle - Il y a 63 réponses à ce sujet, dernière réponse par pascale
Par Aurèle : le 28/04/08 à 09:35:46

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Je ne retrouve plus ce post donc voilà jai une petite question..
Je vais sans doute acheter une jument qui a des problemes de pieds...
Elle na pas été parrée/férrée pendant neuf ans... donc elle boitait enormement. Puis on la ferrée anterieurs et posterieurs, et elle navait plus mal...
Ensuite elle a été défférée et ses pieds nont pas été correctement soignés très mal parrée....donc elle sest remis à boiter, la elle a été ferrée des anterieurs mais boite toujours (mal aux postérieurs). A noter que cette jument passe sa vie au box

J'aurais aimé savoir si dans son cas ac un bon parage et une vie au pré la mode pieds nus peut être benefique? Car jai lu tout les bienfaits de cette methode mais je ne sais pas si je dois ladapter à son cas, car les fers arrange son mal de pieds. Sauf quelle était mal parée à la base?


deuxieme question: De ce fait la jument se porte sur les anterieurs depuis toujours et apppuie fortement sur le mors. On ma conseillé un mors releveur (ac alliances) dans les premiers temps pour lempecher dappuyer sur le mors et la remettre sur les hanches. Quen pensez vous?


Merci davance

Messages 1 à 40, Page : 1 | 2

Par happymeal : le 28/04/08 à 10:18:54

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Ta jument retirera sans aucun doute beaucoup de bénéfices d'un autre mode de vie, sans fers et avec le maximum de mouvement. Mais tu devras pour cela te faire aider d'un bon professionnel du parage, et suivre ses conseils.

Quand au mors releveur, c'est une bétise à mon avis. Une rééducation patiente, en mors de filet, et faite avec intelligence aura de bien meilleurs effets, car elle portera aussi sur le mental du cheval. Là aussi, l'assistance d'un bon pro semble indispensable.

Par md : le 28/04/08 à 10:29:46

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Je suis pas sure que tu ais posté dans la bonne section, plus de monde passera dans la section "forum général" pour les pieds nus je pense.

Pour ce qui est des pieds nus, c'est pas facile de répondre sans avoir vu la jument. Je suis une pro "pieds nus" qd la vie du cheval le permet (cad au pré, avec un sol adapté, etc.). Je pense que la jument est récupérable, au moins tu pourras la soulager, mais avec un parage naturel (pas classique).
à ta place, je ferais qd même faire des radios des pieds, pour voir si à l'intérieur tout est correct.
Ferrer va soulager, mais pas régler le pb, et pê même le faire empirer à long terme. Avec le parage, il faut être très patient, elle peut mettre des mois à se remettre, tout comme ça peut être miraculeux.
Si tu veux acheter un cheval boiteux, c’est qu’il doit y avoir une raison sentimentale. Si c’est pas le cas, tourne toi vers un cheval en bonne santé, c’est plus simple. Le fait de ne pas parer (surtout u cheval au box qui n'use pas) a du entrainer d'autres problèmes physiques, je pense. Sinon, trouve un pareur naturel, et tente le coup. Tu seras toujours à même de refaire ferrer par la suite (le contraire est toujours plus délicat)

Pour le mors releveur, j'en sais rien, moi je ne monte pas sur un cheval qui boite ou qui a du mal à se déplacer (je ne suis pas montée sur Jade depuis plus d'un an).

Vas faire un tour sur le groupe yahoo du parage naturel, si tu mets des photos des pieds de la jument, certains pourront te conseiller

Par Aurèle : le 28/04/08 à 20:45:28

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Merci pour vos reponses
Oui il y a une raison sentimental, cette jument j'ai enormément bossé dessus et il y a un attachement très fort de ce fait. Mais elle nest boiteuse que depuis qlq temps (marechal pourri de chez pourri )

Donc je pense que ce serait pas mal de la défférer car comme tu dis, je peux tjs referrer derriere...

Merci bcp!

Par yococo : le 09/05/08 à 19:50:11

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Je suis pas mal d'accord avec le discours des autres même si mes chevaux sont ferrés pour plus de sécurité et par rapport au travail en extérieur qu'on leur demande. Je me permet juste d'ajouter que si ta jument à des soucis de locomotion il peut être intéressant de la faire voir par un ostéopathe plutôt que de se cacher le problème en lui imposant un mors assez dur qui à mon avis ira contre sont mal aise et risque d'empirer les choses, je suis pour des embouchures douces sauf cas exceptionnels!

Par dragonelly : le 11/05/08 à 16:44:17

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si mes chevaux sont ferrés pour plus de sécurité

Je ne comprends pas bien comment un fer peut amener plus de sécurité ?

Par flooded : le 11/05/08 à 19:43:49

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Le fer est une sécurité si tu vas par exemple fort sur des chemins avec des pierres dures et pointues et que ton cheval vit à l'année dans un bon pré herbeux ou dans un box. Avec un pied ferré et mieux plaqué, tu évites de ramener le cheval raide boiteux. Avoir un cheval pied nu ce n'est pas juste retirer les fers et parer, il y a tout ce qui va autour et qu'il faut avoir la possibilité de faire (ce qui n'est pas toujours le cas).

Par dragonelly : le 11/05/08 à 20:13:59

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Ok, avec des plaques la sole est protégée des cailloux... Mais sans les plaques, la paroi est certes surélevée (ce que je trouve nocif perso...), les petits cailloux ne touchent peut-être pas la sole, mais les cailloux pointus risquent quand même de s'y loger, non ? Pour ma part, plus j'y pense, plus je me rends compte que l'utilité des fers tient essentiellement à l'insensibilité qu'ils confèrent... Niveau sécurité, on peut faire mieux

Par happymeal : le 11/05/08 à 21:30:22

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Une hipposandale bien ajustée fait un meilleur "boulot" à mon avis.

Par Roro : le 13/05/08 à 10:20:27

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j'irai aussi pour la boots / hypposandale si possible.

pour ce qui est du mors, tu penses à un pelham ?

non, pas d'alliance, l'alliance donne au pelham une action constante que tu ne peux éliminer même rênes longues, le cuir se raidit au milieu et se maintient de cette manière.

puis un pelham droit et non brisé !

un pelham avec 2 rênes, on apprend vite à monter avec 2 rênes dans chaque main, ça te permet de travailler sur le filet normalement sans action, et dès que le cheval met du poid, tu peux reprendre sur les branches, puis relâcher, ce que l'alliance ne te permet pas de faire !

Par flooded : le 13/05/08 à 10:30:51

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plus j'y pense, plus je me rends compte que l'utilité des fers tient essentiellement à l'insensibilité qu'ils confèrent

Insensibilité ???? Tu peux développer ?

Par dragonelly : le 13/05/08 à 18:34:22

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Je veux dire que le cheval sent moins bien le terrain avec un fer, que pieds nus. Déjà parce qu'entre le sol et son pied, il y a un fer, mais aussi parce qu'il y a moins de circulation dans un pieds ferré.
Bref, le cheval subit autant (voir plus) de dégâts avec un fer que sans fer, mais avec le fer, il ne le sent pas...

Par flooded : le 13/05/08 à 18:50:57

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mais aussi parce qu'il y a moins de circulation dans un pieds ferré.

A ton avis la sensibilité passe par le système nerveux ou par le système sanguin ?

Par yococo : le 13/05/08 à 20:19:28

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Mon point de vue est que les pieds nus demandent une préparation énorme pour que le cheval n'en souffre pas. j'ai une amie qui est venue chez moi pdt 3 mois avec son cheval au parage naturel et bien que je suis ouverte à cette pratique, je suis désolée mais son cheval était bien souvent mal à l'aise dès que les chemins étaient légèrement accidentés.
Ce que je trouve le plus genant c'est que certains chevaux limitent leur amplitude d'épaule au travail quand ils ont mal aux pieds!

Par jelly bully bean : le 13/05/08 à 20:41:44

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effectivement ,offrir des pieds de mustangs a nos chevaux est tres peu probables ...

Par flooded : le 13/05/08 à 21:29:00

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On se focalise sur le parage, mais en fait, quand on fait tout ce qui va autour pour avoir des chevaux pieds nus performants, le parage devient finalement tout à fait secondaire, certains chevaux aux E.U. qui travaillent toute l'année dans la caillasse pieds nus ne sont par exemple parés qu'une fois par an, et les mustangs n'ont jamais vu un maréchal.

Par happymeal : le 14/05/08 à 02:43:06

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Combien de temps passe un pareur est-il au contact des pieds du cheval comparé au temps que les pieds du cheval passe au contact de son environnement... ? La clef du succès est là.
"Ce que je trouve le plus genant c'est que certains chevaux limitent leur amplitude d'épaule au travail quand ils ont mal aux pieds!" Tout à fait ! Et c'est impressionnant de voir comment les chevaux gagnent en amplitude quand on les déferre et on les pare correctement !

Par Roro : le 14/05/08 à 09:29:29

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tout dépend du cheval et de ses pieds !

on ne peut modifier (comme dans la méthode Strasser) le pied d'un cheval pour faire mode.

mais on peut tout à fait avoir un cheval avec de bons pieds à pied nu.

mais pas TOUS les chevaux peuvent le faire.

en faire une mode est dangeureux.
savoir s'adapter au cheval que l'on a est juste.

j'ai des ferrés et des pieds nus à la maison,
ferrage à cause du travail en attelage
des pieds nus par obligation.

mais mes pieds nus ne sont pas toutes pareilles,

j'en ai une qui est à l'aise tant sur le dur que sur les cailloux ou le reste, sauf que je fais en sorte que le cavalier se souvienne qu'il n'y a pas de fer et soit plus sur les bordures que sur le dur.

l'autre, soucis de fourbure, choisit son terrain, c'est son droit, mais est très à l'aise sur du mou, de l'herbe, et traverse en faisant attention sur le dur tout simplement.

ma nouvelle, je dois attendre un peu pour savoir, mais comme ma fourbue pour l'instant fait attention sur le dur et n'a plus de problème sur l'herbe ! amplitude tout à fait correcte.

pour mes ferrées, elles ne le sont pas 6 mois dans l'année, et se comportent très très bien avec fer et sans, et ce sans soucis d'amplitude et autre.

tout dépend du cheval.

par contre je connais un cheval qui a failli être bousillé avec la méthode Strasser qui ne lui convenait pas et n'a jamais pu marcher normalement pied nu et sans fer pendant une année, et a fait abcès sur abcès à chaque fois qu'il touchait un cailloux ou autre, même sur l'herbe il marquait et se retenait.

on l'a referré dernièrement, et il est OK

Par dragonelly : le 14/05/08 à 12:21:51

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Flooded, cela ne t'est jamais arrivé de perdre la sensibilité (voire la motricité) d'un membre après avoir été appuyé dessus trop longtemps ? Moi ça m'est déjà arrivé ! Je me suis endormie dans une très mauvaise position et à mon réveil, je ne sentais plus ma jambe droite et je n'arrivais plus à la bouger !!! Heureusement, au bout de quelques minutes tout est revenu en ordre, mais ce fut très douloureux...

Lorsqu'on entrave la circulation sanguine, on prive toutes nos cellules d'oxygène et elles arrêtent de fonctionner normalement ! Or les cellules nerveuses ont elles aussi besoin d'oxygène pour fonctionner...

Par flooded : le 14/05/08 à 13:10:15

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Oui, mais jusqu'à preuve du contraire, clouer un morceau de métal sur de la corne n'entrave pas la circulation sanguine au point de détruire ton système nerveux, ou alors il faut changer de maréchal
Les chevaux ferrés ne sont pas sensibles tout simplement parce que la sole n'est pas en contact avec le sol, c'est aussi simple que ça, pas de stimulis, pas de sensation.

Par happymeal : le 14/05/08 à 13:45:06

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Quand on sait comment développer un pied, tous les chevaux peuvent travailler pieds nus (sauf ceux atteints de lésions irréversibles ou de déformations osseuses – là, cela relève de l'orthopdie).
Les véritables limites du pied nu sont celles des propriétaires, souvent financières, car le développement d'un bon pied passe par une gestion radicalement différente de l'environnement au sens TRES large.
On peut atteler pieds nus (sauf si on fait de la compétition car le règlement impose les fers, en France).
Quant à la méthode Strasser, qui repose sur la circulation sanguine à tout prix, même au prix de l'inflammation (douleur), sur des angles prédéterminés, etc, sans fondements scientifiques, j'ai du mal à comprendre qu'on s'y réfère encore. Tremper les pieds d'un cheval dans l'eau 20 minutes tous les jours, c'est faire exactement ce qu'il faut pour entretenir un cycle sans fin d'abcès si le pied est un tant soit peu affaibli. Un sabot sec, bien adapté à son environnement, est bien plus efficace qu'un sabot humide.

Par dragonelly : le 14/05/08 à 14:14:15

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Je n'ai jamais parlé de destruction... Relis-moi
Mais quand quelque chose entrave la circulation sanguine, il a forcément des conséquences.

Autres exemples :
Après une longue ballade à cheval, il m'est déjà arrivé d'avoir les pieds engourdis en descendant de cheval. C'est parce qu'en l'absence de stimulation de nos pieds et de nos jambes (par la marche essentiellement) le sang remonte moins bien vers le coeur et se "désoxygène" progressivement.
Et par temps froid, il m'est aussi arrivé d'avoir les extrémités engourdies et insensibles. C'est parce que le sang arrive moins bien aux extrémités car les vaisseaux sanguins sont trop contractés.
En cumulant ces deux exemples : une longue ballade en hiver avec des boots normales (sans rembourrage), peut-être que cela rappellera des souvenirs à certains ? Heureusement pour nous, notre sensibilité revient (douloureusement certes) lorsque l'on met pied à terre.
Certaines maladies entraînent également une mauvaise circulation dans les extrémités et ce qui provoque, encore une fois, engourdissement et perte de sensibilité.

Mais revenons aux chevaux... Le fer limite les mouvement du pied, provoquant une mauvaise circulation sanguine, entraînant déjà à elle seule une certaine perte de sensibilité. Mais cette mauvaise circulation entraîne également refroidissement du pied et donc une contraction des vaisseaux sanguins, ce qui ne fait que limiter encore l'afflux sanguin et augmenter la perte de la sensibilité. Si l'on ajoute encore à cela l'excellente conductivité thermique du métal, qui engendre une perte de chaleur non négligeable, surtout en hiver, je pense qu'il n'est pas déraisonnable de penser que les pieds des chevaux ferrés sont pratiquement anesthésiés... Maintenant, on pourra rétorquer qu'en été, le fer aide le sabot à "maintenir" sa chaleur, mais peut-être aussi que cela engendre une surchauffe douloureuse ? Un peu comme les personne qui se déplacent toute la journée sur la moquette et qui ont très mal aux pieds à la fin de la journée. Reste que le plus probable, pour ma part, est que le sabot est tellement insensible par manque de circulation, qu'il ne doit même pas pouvoir sentir une surchauffe éventuelle...

Si tu n'es pas convaincu par l'insensibilité qu'engendre la pose de fers, peut-être pourras-tu m'expliquer pourquoi un cheval, en cours de referrage, rechigne à s'appuyer sur son pied tout juste privé de son fer ? Qu'est-ce-qui le fait souffrir, le simple contact de sa corne sur une surface dure ? En sachant que la corne est dépourvue de connexions nerveuses, la douleur vient forcément d'une partie plus "haute" que la corne. Alors pourquoi cette partie "haute" ne souffre-t-elle plus avec un fer qui, si on y pense, est une surface au moins aussi dure que le sol ?

Par Roro : le 14/05/08 à 17:01:09

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flooded,

ceux de la méthode Strasser sont convaincus que, mettre un clou dans la parois et un pinçon contre la paroi, anesthésie le pied et le rend insensible, voir même crée plus de soucis que l'on ne voit !! bloque la mobilité de la corne et du sabot, stoppe la circulation sanguine

c'est l'éternelle discours.
tu pourrais mettre les liens des articles que tu m'avais donné, ce serait bien si ils étaient en français pour ceux qui ne "speak" pas "english"

mais ça n'a pas été prouvé, dixit les textes et études que j'ai trouvé pour montrer au papa proprio de l'étalon que j'ai fait sortir de sa pension !!!!!

Par flooded : le 14/05/08 à 17:57:35

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Dragonelly, si tu retires le fer d'un cheval et qu'il pose le pied par terre, il sera sensible tout simplement parce que les terminaisons nerveuses sous le pied seront stimulées alors qu'elles n'ont plus été habituées à l'être.
En fait tu as raison sur le fait qu'il y a une différence de sensibilité entre un pied ferré et non ferré, mais en fait elle est à l'inverse de ce que tu penses. Le pied non ferré n'est pas au contact du sol, donc les terminaisons nerveuses ne sont pas sollicitées et lorsque tu déferres, lorsque le pied doit de nouveau ressentir à plein la pression du sol et des graviers, le cheval sera très sensible, justement parce qu'il n'a plus l'habitude de ce contact. Les chevaux pieds nus se sont au contraire habitués à ce contact avec le sol, et se sont donc désensibilisés.
Retire tes chaussures et marche dans les graviers, tu auras mal au pied. Ta plante des pieds n'a plus l'habitude de ces sensations et les envoie en direct au cerveau. Marche quelques semaines tous les jours dans le gravier, et tu ne sentiras plus rien, tu te seras adaptée et désensibilisée à ces sensations, le pied sera devenu plus dur, et le cerveau filtrera les sensations remontées par les pieds comme étant "normales".

Par happymeal : le 15/05/08 à 06:08:23

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La "théorie" de Strasser sur la circulation sanguine ne repose sur rien de scientifiquement prouvé. Et ce n'est pas la seule partie de sa théorie à souffrir de ce manque de fondement scientifique. Le bain de pied quotidien de 20 minutes est du même acabit...

Par dragonelly : le 15/05/08 à 09:51:35

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En passant... Je ne sais pas si les messages "anti-Strasser" me sont destinés ? Mais j'ai juste lu le bouquin et je ne suis pas "adepte" d'une quelconque méthode.
Mes chevaux sont parés par un maréchal "traditionnel" . Depuis peu, il a lu le bouquin de Ramey, et essaie de suivre certains des principes énoncés dans le livre (enlever la sole crayeuse, ne pas toucher les sole caleuse,etc..) Et je ne fais pas de bains de pieds à mes chevaux... D'ailleurs comme ils sont au pré, je n'ai pas d'accès direct à l'eau courante, alors je ne peux pas non plus les doucher...

Concernant mon "discours" sur l'insensibilité, je ne me rappelle pas l'avoir lu dans le livre de Strasser, même si l'on y parle effectivement beaucoup de la circulation sanguine. Mes hypothèses découlent juste de mon expérience... Quand mon cheval était ferré, il rechignait vraiment beaucoup à poser ses pieds déferrés sur le sol (pourtant lisse). Ensuite, quand j'ai définitivement déferré, j'ai remarqué que ses sabots étaient devenus définitivement plus chaud.
Bref, je suis d'accord avec toi flooded, c'est sans doute en majorité parce que la sole n'est plus en contact avec le sol lorsque le sabot est ferré qu'un cheval déferré est sensible. Mais je persiste à penser que le simple fait d'immobiliser le pied entrave la circulation sanguine (sinon pourquoi un sabot ferré est-il plus froid ?) et que cette mauvaise circulation insensibilise encore davantage le pied. Parce que franchement, on m'enlève mes chaussures et on me demande de rester debout sur du béton, je vais pas souffrir... Un cheval déferré, lui, il semblera souffrir...

Par flooded : le 15/05/08 à 10:01:27

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Les pieds chauds d'un cheval juste déferré sont dus à l'inflammation provoquée par la sensibilité.
Une fois la transition terminée, les pieds nus ont la même température que des pieds ferrés.
Mes chevaux pieds nus n'ont pas les pieds chauds, mais ma jument juste après son déferrage avait les pieds chauds.

Par dragonelly : le 15/05/08 à 10:05:41

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C'est marrant, parce moi je sens bien la différence entre les pieds de mes chevaux et les pieds des chevaux ferrés que je connais...
D'ailleurs, je crois que Pascale avaient eu des soucis lors d'une course, car le véto trouvaient les pieds de son cheval "chaud", alors que son cheval n'était pas en pleine transition il me semble...

D'ailleurs pourquoi y aurait-il forcément inflammation lors de la transition ? Moi j'ai laissé mon cheval au pré le temps qu'il soit à l'aise, au moins sur terrain lisse. Et dans l'herbe, il n'a jamais montré le moindre signe de douleur.

Par flooded : le 15/05/08 à 10:11:31

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Les pieds de mes juments Nokota qui ont une dizaine d'année et qui ont vécu dans quelques centaines d'hectares dans les prairies du Dakota ne sont absolument pas chauds, de même que les pieds de ma jument qui coure en endurance.
Une chaleur anormale est un signe d'inflammation, un véto sait parfaitement reconnaître ces signes, et sur les courses d'endurance, leur rôle est de préserver les chevaux.

Par flooded : le 15/05/08 à 10:13:50

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D'ailleurs pourquoi y aurait-il forcément inflammation lors de la transition ?

Cela peut arriver comme cela ne peut pas arriver, tout dépend du cheval, de la structure de son pied, de son métabolisme, de la façon dont il a été ferré, de la durée du ferrage, du terrain dans lequel il vit etc...

Par dragonelly : le 15/05/08 à 12:38:22

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Que je me fasse bien comprendre, les pieds de mes chevaux ne sont pas anormalement chauds... Mais je trouve que les pieds des chevaux ferrés, sont anormalement froids...

Par happymeal : le 15/05/08 à 13:21:58

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Assez d'accord avec Dragonnelly sur la dernière remarque, de la façon dont elle est libellé. Le fer, en limitant de beaucoup la distorsion dans les trois axes (et pas seulement l'expansion des talons qui est de toute façon limitée) de la boites cornée, contrarie un des phénomènes qui participe grandement à la dissipation de l'excès d'énergie encaissée par le pied, et qui se nomme hémodynamique. Donc, sous cet aspect, le fer fait décroître la circulation sanguine dans le pied. Il n'en demeure pas moins que le système nerveux et le système sanguin sont bien différenciés.

Et non, les remarques sur les théories de Strasser ne te sont pas destinées en particulier. Elle sont d'ordre général par rapport aux écrits de Strasser qui sont colportés un peu partout sans discernement.

Par dragonelly : le 16/05/08 à 10:53:19

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Merci happymeal

J'avais peur de passer pour une espèce d'extrémiste

Par pascale : le 16/05/08 à 11:53:50

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mon cheval a tjs les pieds relativement tièdes... alirs que les chvx que je cotoie qui ont des pieds ferrés ont les pieds froids ( enfin.. ss différence de T° palpable)... ça fait 3 ans et demi qu'il est deferré.. je pense que s'il avait eut uen inflammation quelqu'un ( moi, le véto, les ostéo, les autres cavalières qui le montent...) l'aurait remarqué....

stephy aussi a constaté, il me semble, une diff' enter le spost. déferré de jabahl et les ant. ferrés....

llanos a tjs le spieds tièdes.... en permanence.. avt ET aprés une course.... ce véto voulait juste nous faire ch***...

Par flooded : le 16/05/08 à 13:19:00

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Il faut qu'on parle de la même chose, si tu as déjà posé la main sur un pied fourbu ou avec un abcès, le pied est vraiment chaud, après qu'il soit plus ou moins tiède, ce n'est pas forcement pathologique, ça dépend de chaque individu.

Par dragonelly : le 16/05/08 à 13:36:53

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Nous, on parle juste de la différence de température "normale" entre un pied ferré et un pied nu. Donc pourquoi cette différence de température, si ce n'est à cause d'une mauvaise circulation sanguine ?

Par happymeal : le 16/05/08 à 17:09:38

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Il n'y a pas photo : le sang circule mieux dans un pied nu tout simplement que le phénomène hémodynamique est à l'œuvre, alors qu'il est énormément contrarié dans un pied ferré. Oui, un pied ferré est plus froid qu'un pied nu, à travail égal.

Par dragonelly : le 16/05/08 à 20:09:23

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Merci Happymeal

Au fait, tu ne m'avais pas répondu concernant LaPierre ? Existe-t-il des ouvrages ? En français ?

Par jelly bully bean : le 16/05/08 à 21:37:37

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Si je pouvais retrouver cet article ou une université des USA ont fait une étude sur les pieds de chevaux ferrés , barrés. ON colorait le systemes circulatoire sanguin dans les pieds des chevaux pour etre visible a une certaine radio , et l'on comparait ce qui se passait avec ce type de fer.

Les résultats ont été que les vaisseaux sanguins disparaissent et que l'irigation du naviculaire en souffre directment.

La conclusion:la pire chose que l'on puisse imposer a un cheval serait de le laisser au boxe en fer barré...

Par happymeal : le 16/05/08 à 22:07:23

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KC LaPierre a publié un livre en anglais : The Chosen Road, dispo sur son site. Rien en français. Il publiera cet été un second livre, bien plus complet, toujours en anglais. Ce nouveau livre devrait être traduit en français ; les discussions sont en cours.

Par pascale : le 17/05/08 à 08:48:33

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qu'est ce qu'un fer barré?

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