Cherche amis pour bons conseils
Sujet commencé par : Luna254 - Il y a 103 réponses à ce sujet, dernière réponse par SDE1 personne suit ce sujet
Par Luna254 : le 27/08/12 à 05:21:08
| Dire merci | Je viens tout droit de m'inscrire, mais je ne sais pas du tout par quoi commencer! Alors le mieux est peut-être de nous présenter, Luna et moi, en espérant que quelques-uns s'intéresseront à nous... En fait, je recherche conseils, encouragements, échanges ... de l'aide quoi!!! Moi : 47 ans, fascinée par les chevaux sans doute depuis le berceau, j'ai un peu monté étant gosse, mais j'étais plutôt (très) associale, et au manège , je passait plus de temps à panser et soigner les chevaux qu'autre chose. Au final, je ne sais pas monter (monter un cheval en manège qui suit les autres et la voix du patron, c'est pas monter !!) Luna : maintenant 16 ans, à mon avis reproductrice au départ (au moins 4 poulains), cheval dans un pas trop mauvais manège pendant quelques années. Achetée en 2010 par une jeune fille de 17 ans qui tombe enceinte, ne sait plus payer ni sa pension (dans un autre manège) ni son achat, Luna est délaissée aux mauvais soins d'une patronne de manège n'ayant aucun scrupule, dont la devise fut : "on ne paie pas, je ne m'occupe pas". Luna a passé un rude hiver (2010-2011) dans un pré sans nourriture ni soins. On l'a vue les pieds dans l'eau pendant plusieurs jours lors d'inondations, on m'a aussi dit qu'elle est restée plusieurs jours sans savoir se relever... Est-ce possible ?... Plus d'une personne me l'ont confirmé. A son acquisition en mai 2011, elle n'était pas maigre (mais le véto m'a dit qu'elle avait sans doute profité de la riche repousse de printemps, bien nourrissante, et peut-être aussi de la compassion de quelques bonnes âmes?), mais elle avait les pieds qui puaient, un fer flottant qui tenait encore par deux clous, des sabots trop longs, abîmés, elle était infestée de vers (gastérophiles par centaines, beurk!!!). Elle était plutôt apathique, résignée (genre "m'en fous de ce que tu me fais, je fais ce qu'on me demande pour avoir la paix"  Nous : niveau santé, à part une seime qui ne guérira peut-être jamais et qu'il faut contenir dans un fer à 4 pinces, Luna va bien : un peu grassouille, 3 pieds nus, elle se révèle être une jument adorable, gentille, calme, patiente, sociable, dont on pourrait à peu près tout faire tant elle est de bonne volonté. Quant à moi, plus je la côtoie, plus j'ai envie d'aller en avant. Au départ, je l'ai achetée par coup de coeur: pourquoi pas, j'ai une ancienne fermette, 10 ares autour, des dépendances pour le foin et une écurie. Il y avait moyen de louer un pré... 1er objectif : la retaper, gagner sa confiance, passer l'hiver (2011-2012), apprendre tout ce qu'il faut pour bien soigner un cheval (j'ai même suivi un stage pour pouvoir la parer moi-même, ce que je laisse au final à un professionnel, me contentant d'un petit coup de lime de temps en temps). 2ème objectif : j'adore la marche, la randonnée (bivouac à l'occasion), donc c'était de faire de longues balades à pied avec Luna... Et là, ça a déjà été un peu plus compliqué: blasée de tout quand je l'ai acquise, Luna a révélé un tempérament plutôt craintif, et s'est montrée plus d'une fois irrespectueuse envers moi. Rien de bien méchant, mais me bousculer, me marcher sur les pieds quand je parlais à d'autres, passer devant moi dans des passages trop étroit et en pente, ce qui était carrément dangereux ... Elle a même montré une peur panique à l'approche d'une ponette noire, m'arrachant la longe des mains et s'enfuyant à quelques dizaines de mètres. Les promenades dans notre petit coin isolé n'avaient rien d'une cinécure, alors partir au village, en forêt, je n'en avait même pas l'envie. J'ai lu beaucoup, et me suis rendue compte que j'avais un problème de communication et de fermeté. Voulant être gentille et patiente, je la laissais faire, ce qu'elle prenait sans doute pour de la faiblesse et devait probablement l'inquiéter plus qu'autre chose. Et pire, quand elle montrait trop de mauvaise volonté, je me fâchais (rien de bien méchant, mais certainement très mal pris de la part d'un cheval si sensible). Je m'y prenais mal, perdant le calme qu'il aurait fallu, punissant au lieu d'expliquer, faute de savoir comment expliquer. Cela n'a heureusement pas trop affecté le bon comportement de Luna, mais avant que de faire du dégât, j'ai décider de me faire aider par une prof en éthologie qui a fait l'école de Firfol. Très vite, de bonnes bases se sont mises en place (respect des distances, compréhension de son langage, quelques gestes de bases pour le maniement en longe...) et de grandes promenades (en longe) sont maintenant possibles: plus d'obéissance de sa part, plus de patience et de savoir faire de ma part. 3ème objectif : monter. J'ai assisté à une démonstration d'Andy Booth (au Moulin de Donstienne si quelqu'un connait?), ça m'a fait rêver .... J'ai commencé à la monter au pas, en manège (1 leçon en étho à ce jour, la prochaine bientôt) ... et je rêve de vraies randonnées... et je me rends compte que je ne suis encore quasi nulle part. Je me rends compte que je ne suis pas sûre de moi, que je ne la maîtrise que parce qu'elle est gentille, que j'ai peur de monter, peur de lui montrer ma peur et qu'elle n'en profite (elle sait être parfois un peu cabocharde), je me rends compte qu'elle me teste, que sa confiance n'est pas aveugle (et je la comprends!!).... Plus je lui en demande, et plus je me rends compte que ce n'est pas si facile, que c'est tout un art, un apprentissage, que ce n'est pas en quelques mois que je vais savoir ce que d'autres savent de toute une vie.... Qu'une gaffe est vite faite, et peut avoir des conséquences longues à réparer. Au fait, mon ambition est "pieds nus (acquis, à part pour la seime), sans mors (en bonne voie) et sans selle, ou selle sans arçon en tout cas (en bonne voie aussi)". Si vous avez eu la patience de lire tout ceci, peut-être aurez-vous l'envie de nous aider à travers notre quotidien?   D'avance, merci! Message édité le 27/08/12 à 05:25 |
Par dilou : le 02/09/12 à 12:02:43
| Dire merci | Un cheval qui a un mors dans la bouche ne tire pas dessus sauf si le cavalier a une main détestable...Ce qui est tout à fait possible en licol aussi. |
En lignePar SDE : le 02/09/12 à 13:00:38
  DéconnectéDire merci | elle tirait sur son licol comme un cheval qui a un mors dans la bouche, c'est de cet amalgame dont je te parle... un cheval qui a un mors ne tire pas forcément, c'est même le signe d'un probème. Tu n'as peut-être pas vu de chevaux "normaux" ou correctement montés dans ton club ! Le mors n'induit pas la traction ! ça a à nouveau craqué jusqu'à la couronne. Si ça a de nouveau "craqué", c'est que le travail est mal fait ! Et si cette évolution te déplaît c'est le signe que tu devrais changer de MF/ pareur... Si ça re-craque à chaque fois ça ne guérira jamais  Message édité le 02/09/12 à 13:04 |
Par coccina : le 02/09/12 à 15:27:52
| Dire merci | Je rejoins les autres pour le mors Heureusement que tous les chevaux ne tirent pas dedans. et comme ont dit, il faut être 2 pour tirer Si tu ne te sens pas avec le mors, pour ton apprentissage, soit, c'est compréhensible. Mais pour ta sécurité, d'autant que ta Luna a l'air d'avoir un caractère bien affirmé, il va falloir lui apprendre à céder au licol. Sinon, ça peut être vite dangereux. As-tu quelques idées sur la chose? aurais-tu un side pull à disposition? (pê déjà dit, mais je ne me rappelle plus...) Sinon, désolée que ça ait recraqué Pour ma petite expérience, ma ponette a eu une blessure au bourrelet étant pouliche (merci le barbelé ), et il y a toujours une marque sur la corne. mais tout est refermé (heureusement!). Elle a eu la chance que ça soit en quartier, parce que la pression est moindre.Je te conseille également de changer de maréchal/pareur... |
Par Luna254 : le 02/09/12 à 16:49:16
| Dire merci | Dilou, SDE, Coccina : je vous crois bien volontiers!!! "Un cheval qui a un mors dans la bouche ne tire pas dessus sauf si le cavalier a une main détestable...Ce qui est tout à fait possible en licol aussi." Dans le manège où elle était avant, j'ai vu des jeunes tirer comme des andouilles, et la proprio qui laisse faire. Luna a vécu des années dans cette ambiance. Maintenant, en licol, avec moi, elle ne tire plus, elle l'a juste fait à la 1ère leçon... donc je n'ai pas une main détestable !!  "il va falloir lui apprendre à céder au licol. " Elle le fait très facilement : je suis à son côté, je prends les rênes par dessus l'encolure, je tire doucement, et j'attends jusqu'à ce qu'elle cède et tourne la tête complètement du côté où je tire. Monté: à l'arrêt, même exercice : nickel. En marche, travail sur l'arrêt d'urgence : monter la rêne avec le bras opposé, glisser la main jusqu'à environ 20 cm de la bouche et tirer à hauteur de botte : elle tourne la tête et , en principe, si je fais bien, elle s'arrête... Au début, elle tournait, mais avec l'aide de la voix, elle a fini par comprendre que ça veut dire s'arrêter, auquel cas, je relâche tout de suite. "Je te conseille également de changer de maréchal/pareur..." C'est bien ce que j'ai l'intention de faire. Mais les amis, toutes vos remarques ont déjà leurs réponses dans les items précédents ... Message édité le 02/09/12 à 16:53 |
Par coccina : le 02/09/12 à 17:21:37
| Dire merci | Ben nickel alors pour l'arrêt d'urgence. C'est un truc qu'il vaut mieux bien mécaniser, que le cheval ne réfléchisse plus quand il fait, ça doit céder à une tension trèèès légère. Enfin, je dis ça, mais j'ai l'impression que tu sais déjà tout, Luna |
Par Luna254 : le 02/09/12 à 22:44:26
| Dire merci | Oh non, Coccina, je n'y connais rien grand chose, je sais juste que je l'aime beaucoup et que je fais de mon mieux pour la comprendre et lui donner ce qu'il y a de mieux. Et je ne sais pas du tout où me situer par rapport aux autres. J'ai filmé tant bien que mal notre sortie ce dimanche : rênes sur l'encolure, on a fait une grande balade de plus de 2 heures. Lien Kalyn nous a rejoint au bout d'une heure, on a été voir la petite ponette qui lui faisait si peur, tout s'est super bien passé. Avec Christelle, on a travaillé les juments l'une avec l'autre: on s'est un tout petit peu fait marcher sur les pieds, mais tout s'est bien passé. Ca a été très riche d'enseignement. Christelle maîtrise très bien sa jument, Luna a bien suivi, a bien écouté tout ce que je lui demandais. C'était super gai! Message édité le 02/09/12 à 22:48 |
Par Luna254 : le 02/09/12 à 22:49:27
| Dire merci | http://www.youtube.com/watch?v=PDb_9R6CyOg&feature=youtu.be Message édité le 02/09/12 à 22:53 |
Par SDE : le 04/09/12 à 20:09:47
| Déconnecté Dire merci | la vidéo est toute mignonne ! |
Par NokotaRanch : le 05/09/12 à 10:50:58
| Déconnecté | Tu peux mettre ce licol à la poubelle, il est trois fois trop grand, et le système d'accroche des rênes c'est n'importe quoi... Tu te mets dans la difficulté en utilisant ce genre de bricolage. Utilise un licol à sa taille, avec une cordelette moins fine, et noue des rênes en corde du bon poids avec un noeud de mécate, là tu auras les moyens d'établir une communication précise, la jument ne risque pas d'aller se coincer un pied dans le licol, aura la possibilité de sentir des actions de rênes discrètes sans tirer, et si tu as besoin de flexion verticale le noeud ne viendra pas buter dans le poitrail. A part ça elle a une bonne bouille ta jument. |
Par Luna254 : le 06/09/12 à 11:48:39
| Dire merci | Merci SDE!! Merci Nokota! Pour le licol, oui, tout à fait. Ma prof m'a fait des yeux grands comme ça et l'a retourné dans tous les sens en essayant de comprendre.... Elle m'a fait exactement les mêmes remarques que toi...  J'ai racheté un licol plus simple, à sa taille (celui de la vidéo est pour un cheval de trait ....) Elle a une bonne bouille ... et une tête de noeud !!! Le jour de la vidéo, elle avait été adorable, on avait fait presque toute la promenade relax, quasi sans que je tienne la longe. 2 jours plus tard, je sors de la prairie pour une promenade avec Luna, Christelle était en train de soigner Kalyn pour une petite blessure. Voilà Kalyn qui pousse des hénissements déchirants parce que Luna quitte la prairie (comme on l'avait pourtant fait 2 jours plus tôt !). Là-dessus, Luna répond; tout le long du chemin, elle est restée nerveuse, trop près de moi, presque à me bousculer, cherchant à marcher avant moi (je dirais même qu'elle aurait bien été tentée de me marcher sur les pieds!). Il a fallu que je la remette à sa place tout au long du trajet. Ca a été d'un pénible !!! Et 2 jours plus tôt, charmante!!! Je n'y comprends rien Est-ce parce que Kalyn voulait faire son cinéma devant sa maîtresse? (anthropomorphisme...). Est-ce parce que je n'y ait pas mis les formes, la politesse due à ces dames ? Kalyn est la dominante, mais gentille et relax avec Luna, et Luna est plutôt protectrice mais dépendante de Kalyn. Je dirais que Kalyn est plus jeune, pleine de vie, très très bien dans ses sabots. Et Luna est plus âgées, plus calme, elle en a un peu bavé dans sa vie. C'est incroyable comment elles tiennent l'une à l'autre en si peu de jours! Kalyn ressemble à une pouliche que Luna a eu. Est-ce que ça peut lui rappeler des choses? (Le cheval est un animal désespérément grégaire, je sais .... c'est une raison qui suffirait ...) Et puis, d'un autre côté, je remets plein de choses en question .... Luna a 16 ans, elle a eu sa part de malheur, elle a cette seime qui n'est pas près de se guérir... Et moi, j'adore pas monter, je préfère marcher (avant Luna, je randonnait, avec bivouac et tout! Ca me manque)... Je n'ai pas franchement envie de continuer à la monter, ça ne plait manifestement ni à l'une ni à l'autre .... Par contre, chez Barefoot, ils vendent un nouveau bât léger ..... |
Par coccina : le 06/09/12 à 12:01:28
| Dire merci | Depuis combien de temps sont-elles ensemble, déjà? |
Par Luna254 : le 06/09/12 à 12:29:27
| Dire merci | Kalyn est arrivée le 25 août, càd 12 jours aujourd'hui! (Faut que je parte! Bonne journée!) |
Par coccina : le 06/09/12 à 14:23:52
| Dire merci | C'est bien ce qu'il me semblait ça ne fait pas longtemps qu'elles sont ensemble, et puis le temps passe, plus des liens se créent entre elles. ça peut expliquer pourquoi ça devient difficile de les séparer (et il faut justement insister pour éviter que ça devienne un problème) Après, ya 1000 autres causes possibles, hein, ce sont des chevaux, ils ont leur humeurs, comme nous, en fonction de leur environnement... |
Par dilou : le 06/09/12 à 15:08:50
| Dire merci | Les chevaux créent entre eux des amitiés solides, je l'ai encore vu avec le mien et ma nouvelle jument ; ils sont très amis et j'ai pris soin de les sortir séparément quasi tous les jours pour qu'ils ne s'habituent pas à faire un drame de la séparation. Il n'empêche que mon gros était hier dans tous ses états en voyant Fany partir dans un van (je rassure les âmes sensibles : il a pris un autre véhicule et ils se sont retrouvés 6h plus tard )Continue à aller promener la tienne en étant intransigeante sur sa bonne éducation et en te bouchant les oreilles quand ça hennit. |
Par Luna254 : le 06/09/12 à 16:47:11
| Dire merci | Dur dur ... Christel a eu le même problème hier en promenant Kalyn! Les deux commères ont hénni à qui mieux mieux jusqu'à ne plus s'entendre, et Christel a bataillé ferme pour ne pas céder ... et je parie que ces deux-là s'en racontent des bonnes dans notre dos ....  Message édité le 06/09/12 à 16:51 |
Par SDE : le 08/09/12 à 11:18:48
| Déconnecté Dire merci | Je n'y comprends rien on ne peut pas toujours comprendre ce qu'ils ont dans la tête. Juste l'accepter et faire avec. Tu as bien fait de rester calme et de la remettre à sa place. Elle sera mieux la prochaine fois ! Mon cheval n'est pas grégaire voire même se montre indifférent mais des fois il braille sans arrêt quand sa copine de pré va en balade... Pourquoi fait-il ça 3 fois par an alors que tout est comme d'habitude... On ne saura jamais ! Et moi, j'adore pas monter, je préfère marcher moi j'adore les 2  enfin tu ne montes pas vraiment donc tu ne sais pas si tu aimes ou pas (monter !) (avant Luna, je randonnait, avec bivouac et tout! Ca me manque)... tu peux faire ça AVEC Luna ! je l'ai fait avec mon Gros :  Je n'ai pas franchement envie de continuer à la monter, ça ne plait manifestement ni à l'une ni à l'autre .... sauf que tu n'as pas encore commencé à monter.... C'est comme si tu disais qu'un gamin n'aime pas écrire alors qu'il ne sait pas encore tracer des lettres et des mots. Si tu n'es plus intéressée par cela, ne prends plus de cours et axe-toi sur le travail à pied et la randonnée mais ne te ferme pas définitivement la porte si tôt de la partie "montée" de l'équitation l'envie te reprendra peut-être plus tard ! Par contre, chez Barefoot, ils vendent un nouveau bât léger Je ne le vois pas sur leur site ! Tu peux mettre une photo ? |
Par mon quidam : le 08/09/12 à 11:29:00
| Dire merci | De toutes façons, il y a une infinité de choses à faire avec un cheval sans le monter. |
Par Luna254 : le 08/09/12 à 15:50:16
| Dire merci | C'est vrai qu'il faudrait que je "l'expérimente en vraie promenade". Et puis, j'en veux peut-être trop d'un coup : savoir monter, tenir sur son dos, la manipuler, et tout ça en plus sans selle et au licol .... Ca fait beaucoup à apprendre et maîtriser d'un coup .... J'ai déjà fait des promenades à cheval, en Ecosse, en Espagne ... mais c'est pas pareil que de monter SON cheval, au risque de faire des erreurs. Je tâcherai d'en faire au moins une avec Christelle et Kalyn, je serai moins stressée. (Maintenant, me reste la solution de lui mettre un filet et un mors .... mais si elle fait un écart ou veut m'embarquer, ça ou rien ....) "tu ne montes pas vraiment donc tu ne sais pas si tu aimes ou pas (monter !) " Tout à fait raison, je me donne encore un peu de temps. "tu peux faire ça AVEC Luna ! je l'ai fait avec mon Gros" Sublime cette photo !! Y a tout ce qu'il faut on dirait !! C'est vrai que, maintenant, je pourrais le faire, mais il n'y a pas longtemps qu'elle a surmonté sa crainte d'aller en forêt (et encore, à la tombée du jour, le bruit que font les chevreuils l'inquiète). Mais bon , ça s'apprend. Faudrait que je commence à faire des longues ballades à la journée, ça, je la sens bien ... Resterait à savoir ce que j'en fais le soir : l'attacher, pas question, la laisser dans en liberté à côté de la tente ... on n'en parle même pas. Trouver un pré isolé la nuit tombée ... mouais ... bof ... Tirer un cordage entre 4 arbres .. risqué (quoique sa prairie est fermée par une corde à ballot, elle respecte). Ou alors, organiser son trajet et s'arranger pour réserver à l'avance dans un relais. Faisable, mais moi, l'organisation .... Mais faisable !! SAUF QUE .... ces 15 derniers jours, on a beaucoup promené , et elle est presque sur les soles, (qui sont vraiment fort belles, je trouve), presque plus de muraille. Et puis cette seime : demain, le pareur de Christel vient, il va me dire ce qu'il en pense. Si on la déferre et qu'on lime le sabot pour que ce pied-là ne pose plus que sur la sole, afin de ne pas exercer de pression sur la muraille et donc sur la seime (comme on avait fait avant l'hiver, et il y avait une belle ébauche de guérison), alors, fini les longues promenades!! A moins que des boots? Sais pas, vais demander demain. "il y a une infinité de choses à faire avec un cheval sans le monter" Ouaip !! Bât léger de chez Barefoot : Lien   Voir sur le site (Barefoot Luxembourg, encore deux autres photos). C'est un bât pour la journée, pas pour un bivouac d'une semaine, mais je le trouve super, et je n'ai pas trouvé d'équivalent sur le net. Si vous connaissez un site qui vend qqch de semblable, je suis curieuse! Il me tente ... Une selle à 600 € ou un bât à 100€ ....  Message édité le 08/09/12 à 15:54 |
Par Luna254 : le 08/09/12 à 16:13:11
| Dire merci | Me demande si j'essayerais pas de monter une vache ...  |
Par mon quidam : le 08/09/12 à 19:14:27
| Dire merci | Parait que c'est très inconfortable les vaches!  |
Par SDE : le 08/09/12 à 20:00:16
| Déconnecté Dire merci | Ok j'avais regardé sur Barefoot France...  Je trouve ça drolement cher moi ! moi je mets : un tapis un surfaix deux fontes ou sacoches (par-dessus attacher les Kway avec des lacets) et voilà pour la journée : , le surfaix sert pour les longues-rênes, la longe, les fontes ou sacoches servent pour la randonnée monté... <br /><br />Mais c'est vrai que le porte-bagage de Barefoot a l'air bien conçu... <br /><br /><b>Resterait à savoir ce que j'en fais le soir</b><br />moi j'avais prévu un itinéraire allant de ferme en ferme et je dormais dans des endroits avec 1 point d'eau, j'amenais ma tente et ma mini cloture électrique avec mini électrificateur de rando <br /><img src=) le tapis sert pour tout (selle, attelage, etc), le surfaix sert pour les longues-rênes, la longe, les fontes ou sacoches servent pour la randonnée monté... Mais c'est vrai que le porte-bagage de Barefoot a l'air bien conçu... Resterait à savoir ce que j'en fais le soir moi j'avais prévu un itinéraire allant de ferme en ferme et je dormais dans des endroits avec 1 point d'eau, j'amenais ma tente et ma mini cloture électrique avec mini électrificateur de rando [img]http://ardenne-informatique.com/~ardennesacheval/lotus/balades/rando2009/orig/p1010034.jpg" alt="" /> quand j'avais un pré la cloture me protégeait du visiteur indésirable du soir lol |
Par Luna254 : le 10/09/12 à 04:21:09
| Dire merci | Waouh SDE !!!  Tu ne me vois pas , mais j'ai la langue qui traîne par terre au risque de me prendre les pieds dedans!!! T'es vachement bien équipée!! N'est-ce pas toi aussi qui fait de la luge (j'ai visité un blog, ça doit être le tien, non?)C'est quoi ce petit électrificateur? Il marche sur piles, batterie? Ca pèse lourd? On trouve où?? Pour le bât de Barefoot... 100 euros. Mais un tapis+surfaix+fontes ou sacoches, est-ce que ça ne reviens pas aussi cher? D'un autre côté, le surfaix peut servir à plusieurs usages .... et si je la monte finalement avec une selle, je serai contente d'avoir les sacoches .... Faut que je médite encore ....  Merci pour ton témoignage, ça va m'aider  |
Par SDE : le 10/09/12 à 21:16:48
| Déconnecté Dire merci | Comme surfaix j'en avais un pour les longues-rênes, je n'avais pas acheté le moins cher mais presque (le prix juste au-dessus) en plus si je fais monter des gamins j'attache une corde aux 2 anneaux de surfaix et ça leur fait une poignée. (2ème utilité lol) Le tapis tu t'en sers sous une selle, sous un surfaix, sous une sellette d'attelage bref cela se recycle (et ce n'est pas très cher) Les sacoches tu peuxau début recycler un petit sac ou les coudre toi-même (j'ai fait des porte-bouteilles de 0,5l et de 1L avec du tissu) Ca meuble les longues soirées d'hiver et ça économise 3 sous LOL oui Lotus fait de la luge (lol) et depuis juillet, de l'attelage !  On n'en a jamais fini avec un cheval !  l'électrificateur marche avec 4 piles 1,5v ça s'appelle Rancho je l'ai acheté chez Guichard Sellier. Mais d'autres sites en vendent. (esprit-equitation je crois) Come calcul tu peux faire tapis 15 ou 20 euros (ou alors couture ! ) surfaix 25 E, les fontes c'est variable selon la qualité (mes copines sont contentes de leurs fontes Décathlon) |
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