La friandise (et demande de precisions sur vsv)
Sujet commencé par : barbamama - Il y a 74 réponses à ce sujet, dernière réponse par TopazetcharlotPar barbamama : le 03/05/12 à 22:54:54
  DéconnectéDire merci | bonjour ! Le brief de depart : un jeune V donc 3 ans, acheté comme debourré mais qui ne l'est oas vraiment, travaillé facon etho depuis son jeune age, donc autant me documenter pour continuer sur cette voie. La question : à quel moment donner la recompense ? En particulier comment donner la recompense pour valider un mouvement, sans arreter le mouvement et sans involontairement recompenser justement l'arret de ce mouvement ? Il y a qq chose là dessus dans le dernier v. Saint vaulry mais j'ai rien compris :-( merci ! |
Par NokotaRanch : le 04/05/12 à 15:17:12
| Déconnecté | Je mets rarement les éperons, mais je ne demande pas au cheval de fuir les aides, mais d'aller avec. C'est un dialogue, le cheval répond parce qu'il a compris que c'était ce qu'on attendait de lui, et que dans les bonnes écuries les bons chevaux ont la vie facile. |
Par NokotaRanch : le 04/05/12 à 15:22:29
| Déconnecté | Pour répondre à ta question de départ, barbamama, ne donne pas de friandises au travail, mais fait que la séance de travail se finisse d'une manière générale par quelque chose de positif et d'agréable pour le cheval. Après le warm down, un moment à l'attache au calme pendant que tu ranges tes affaires, douche les membres, t'occupe de lui, puis une bonne caresse et du grain avant de le remettre au pré font des chevaux qui apprécient les séances en carrière. Et au travail, ce qui motive les chevaux ce sont des cavaliers clairs dans leurs demandes, et qui savent récompenser les bonnes réponses et la bonne attitude par des moments de calme. On s'arrête dans un coin à l'ombre, on pose les rênes, et on se pose quelques minutes. |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 15:24:25
| Déconnecté | le cheval répond parce qu'il a compris que c'était ce qu'on attendait de lui Le rat de laboratoire aussi... Soyons un peu sérieux. Quasiment tous les instruments traditionnellement utilisé en équitation servent à faire du renforcement négatif. Avant, on n'appelait pas cela ainsi, et on en avait pas la connaissance qu'on a maintenant, mais c'est la même réalité. barbamama, je ne vais pas t'expliquer comment utiliser la friandise, c'est un peu long... |
Par barbamama : le 04/05/12 à 15:41:00
| Déconnecté Dire merci | c'est dommage c'etait justement ma question, et je ne dois pas etre seule à me la poser. Le fait que ce soit long ne me rebute pas... Ca ne peut pas etre plus long que tous ces echanges, certes passionnants mais completement hs  Message édité le 04/05/12 à 15:43 |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 15:56:01
| Déconnecté | Ca ne peut pas etre plus long que tous ces echanges, certes passionnants mais completement hs Là tu n'as pas tort... Pour répondre à ta question, il faut mettre en place un renforçeur secondaire, c'est à dire un signal qui récompense, sans interrompre le mouvement. Cela peut être un mot ou une phrase, de préférence avec une prononciation ou une intonation déformée, pour que le cheval ne l'entende pas à chaque fois que tu discutes devant lui avec tes copines. Pour devenir renforceur secondaire, ce signal doit être associé à la friandise. Au début, tu demandes, tu dis le mot, tu donnes la friandise. Progressivement, tu espaces la friandise, tout en donnant le signal quand le cheval fait bien, pour l'informer qu'il a bien fait. ll faut comprendre que contrairement au renforcement négatif où il faut récompenser à chaque fois, si non le cheval est soumis à une pression permanente, avec le renforcement positif, on n'est pas obligé de récompenser à chaque fois. Au contraire ne pas récompenser à chaque fois donne des résultats plus stables, mais la courbe d'apprentissage est plus longue (on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre). Donc une bonne stratégie est de récompenser à chaque fois pour l'apprentissage puis de temps en temps pour maintenir de la bonne réponse. Pour conserver la relation entre le renforceur secondaire et la récompense, tu peux donner un jackpot, c'est à dire plus de friandise, de temps en temps. Tu demandes, tu dis le mot, puis tu donnes le jackpot. Tu sais quand la relation s'affaiblit entre le signal et la récompense à la réaction de ton cheval. Là tu donnes le jackpot. C'est un peu long, et soumis à correction des personnes qui pratiquent le clicker training. |
Par coccina : le 04/05/12 à 16:09:17
| Dire merci | Je ne trouve pas ça bien compliqué pour ma part  ...Le plus simple est d'abord de dresser le cavalier au clicker lol dans le sens où le clicker permet d'apprendre à voir quel est le bon moment, et donc de gagner en précision, en "timing". Si je dois récompenser avec la nourriture monté (ça peut m'arriver, mais c'est pas systématique, loin de là!), je fais un grand "ouiiiii!!!!!" dès que j'ai la bonne réponse. puis ensuite, je donne. Si je travaille l'arrêt du trot, par exemple, c'est facile, une fois arrêté, je donne juste après le oui. Je je veux féliciter un allongement, je vais décomposer, 2 belles foulées, "ouiii!!!!", et si je récompense, j'arrête et friandise. Ensuite, je ferai ça après 3 foulées, puis 4... et ainsi de suite. Pour le saut, je donne juste après le saut la première fois, puis après quelques foulées, (je demande que le cheval continue) puis de temps en temps... Étant donné que j'utilise la friandise quasi uniquement dans des apprentissages, j'arrête le cheval au bon moment. Donc après, pendant le mouvement, le "oui" suffit. |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 16:10:05
| Déconnecté | Personnellement, j'utilise le renforcement négatif pour enseigner les bonnes réponses, et le renforcement positif pour les maintenir. Parce que je pense que le renforcement négatif est nécessaire pour garder le contrôle du cheval en toute circonstance. Si tu veux utiliser le renforcement positif pour enseigner les bonnes réponses il faudrait voir avec des pratiquants du clicker training. |
Par barbamama : le 04/05/12 à 16:19:18
| Déconnecté Dire merci | merci hervebruno d'avoir pris le temps. Je me permets qqs demandes de precisions : - si j'ai bien compris tu utilise le renforcement secondaire exactement comme un clicker ? - comment fais tu pour que le cheval n'arrete pas son geste une fois le mot-magique prononcé ? (j'ai un peu bidouillé au clicker sur un autre cheval et avait ce souci : clic = ''j'arrete et je reclame la bouffe'') - quand j'ai decouvert le clicker dans un stage on prenait d'abord le temps d'associer clic-friandise sans RIEN demander au cheval, juste pour qu'il comprenne l'association. Toi tu demandes qd mm qq chose dès le depart si je comprends bien ? - est ce que tu introduits un mot supplementaire pour annoncer la friandise elle meme ? (''tiens'', par ex) comme le preconise vsv, ou c'est vraiment clic=friandise ? Merci. Comme tu vois je suis pinailleuse mais c'est pour bien faire :-) |
Par barbamama : le 04/05/12 à 16:23:42
| Déconnecté Dire merci | merci coccina ! Mais est ce que dans ces exemples ce n'est pas l'arret que tu recompenses ? Bon, ok, là je pinaille. J'aime comprendre :-)) instinctivement j'aurais fait comme toi. Une lumiere me vient brusquement : finalement la regle du inconfort / confort c'est du renforcement negatif non ? (oui, hs, je sais...) |
Par coccina : le 04/05/12 à 16:31:44
| Dire merci | Oui pour le renforcement négatif. Sinon, non, je ne récompense pas l'arrêt, c'est le "oui" qui donne le signal de ce qui est bien fait et mérite la récompense (même principe que le clicker). je vais tenir le même discours que nokota, franchement, je me prends pas la tête de savoir quel type de renforcement j'utilise, je fais confiance à mon feeling, la logique, et ma lecture du cheval. et le cheval comprend très bien  |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 16:34:55
| Déconnecté | - si j'ai bien compris tu utilise le renforcement secondaire exactement comme un clicker ? Oui exactement. - comment fais tu pour que le cheval n'arrete pas son geste une fois le mot-magique prononcé ? (j'ai un peu bidouillé au clicker sur un autre cheval et avait ce souci : clic = ''j'arrete et je reclame la bouffe'') Je lui demande de ne pas le faire, c'est à dire que je lui demande de repartir dans son exercice à chaque fois qu'il s'arrête. On ne donne pas la friandise à chaque fois. - quand j'ai decouvert le clicker dans un stage on prenait d'abord le temps d'associer clic-friandise sans RIEN demander au cheval, juste pour qu'il comprenne l'association. Toi tu demandes qd mm qq chose dès le depart si je comprends bien ? Tu peux le faire aussi, bien sûr, et c'est peut être plus efficace. L'important est que le mot soit prédictif de la friandise. Le problème est de garder ce caractère prédictif alors que la plupart du temps, il n'y a pas de friandise. - est ce que tu introduits un mot supplementaire pour annoncer la friandise elle meme ? (''tiens'', par ex) comme le preconise vsv, ou c'est vraiment clic=friandise ? Merci. Comme tu vois je suis pinailleuse mais c'est pour bien faire :-) Non. |
Par barbamama : le 04/05/12 à 20:31:00
| Déconnecté Dire merci | Et bien merci à vous tous pour ces réponses très précises et utiles. Maintenant "y' plus k'à" comme on dit. C'est dada qui va être content ;-) J'espère que ce post servira aussi à d'autres... |
Par Jelly Bully Bean : le 05/05/12 à 05:20:42
| Click |
Par kariane : le 05/05/12 à 05:47:56
| Dire merci | merci HB pour tes précisions, c'est le terme renforceur secondaire qui manquait dans mon vocabulaire |
Par Jelly Bully Bean : le 05/05/12 à 05:49:50
Bein voila te voila comblée...  |
Par Bonafidaisien : le 05/05/12 à 07:16:16
| Dire merci | NOkota tu dis répondre à la question initiale (la friandise) mais comme les politique tu dévies immmédiatement vers la récompense...ce qui est différent. On voit bien que tu n'es pas pour la friandise, comme tous les cow boys qui doivent penser que c'est un acte de faiblesse. |
Par coccina : le 05/05/12 à 07:34:42
| Dire merci | ... ou qui savent à quel point la friandise est quelque chose de puissant qu'il faut savoir utiliser correctement, et pê avec modération? |
Par SDE : le 05/05/12 à 09:51:58
| Déconnecté Dire merci | Barbamama tu peux conditionner le cheval à toutes sortes de récompenses comme ça a été dit dans ce post, déjà rien que relâcher les aides une fois qu'il obéit, caresser ou gratter là où il aime, cesser l'exercice, féliciter... une fois qu'il connaît le "clic" du clicker ou le "c'est bien" ou "bravo" ou autre... tu peux lui donner des indications à la seconde près, quand il est en mouvement, au moment où tu le sens monter son dos, où il prend le galop etc ! Personnellement plus l'exercice a été dur à comprendre et plus le cheval a cherché ou fait d'efforts, plus je récompense. La friandise est bien sûr un moyen puissant et rapide de fixer un comportement, hier j'apprenais à mon âne le "stop" à la voix, après quelques rondelles de carottes il s'est mis à piler net.  |
Par nanette41 : le 05/05/12 à 11:13:36
| Dire merci | Tous les chevaux ne sont pas non plus sensibles de la même manière aux différents types de récompense. Certains sont plus tactiles (grattage du garrot), d'autres gourmands (récompense alimentaire), d'autres apprennent très vite par le relâchement et le repos, ... Je pense comme Nokota que pour devenir vraiment efficace, il faut apprendre, comprendre, puis "oublier" quand c'est devenu automatique. C'est là qu'on redevient suffisamment disponible pour se concentrer sur le "ici et maintenant" avec le cheval. Et c'est pareil pour le cheval d'ailleurs. |
Par NokotaRanch : le 05/05/12 à 12:18:57
| Déconnecté | Personnellement, j'utilise le renforcement négatif pour enseigner les bonnes réponses, et le renforcement positif pour les maintenir. Voilà, comme tout le monde. Rendre la vie des bons chevaux facile, et leurs efforts récompensés. Une pomme de retour de la sortie, le seau de grain qui les attend à l'écurie, un moment de broute broute à l'étape etc.... |
Par hervebruno : le 05/05/12 à 13:48:03
| Déconnecté | Si tu ajoutes les félicitations, renforcées par du concret, c'est exactement cela. Je pense comme Nokota que pour devenir vraiment efficace, il faut apprendre, comprendre, puis "oublier" quand c'est devenu automatique. C'est là qu'on redevient suffisamment disponible pour se concentrer sur le "ici et maintenant" avec le cheval. A mon avis, cela n'est pas suffisant. Il faut pouvoir analyser une situation, un comportement, décomposer une progression, questionner ce que l'on fait, etc. autrement dit, réfléchir...ce qui suppose des outils conceptuels. |
Par Jelly Bully Bean : le 05/05/12 à 14:47:42
| NOkota tu dis répondre à la question initiale (la friandise) mais comme les politique tu dévies immmédiatement vers la récompense...ce qui est différent. On voit bien que tu n'es pas pour la friandise, comme tous les cow boys qui doivent penser que c'est un acte de faiblesse. Faiblesse ? Moi honnetement j'aime pas voir le cheval etre attentif a mes mains et etre la a attendre le cookie comme un junky, je sais pas ,je trouve qu'il y'a un plaisir malsaint a etre celui qui décide du nanane , bon on sait que la femme d'instinc excele dans ce truc, le pouvoir de controler l'envis , sournois ...  Message édité le 05/05/12 à 14:43 Message édité le 05/05/12 à 14:45 Message édité le 05/05/12 à 14:50 |
Par NokotaRanch : le 05/05/12 à 14:48:29
| Déconnecté | Il faut pouvoir analyser une situation, un comportement, décomposer une progression, questionner ce que l'on fait, etc. autrement dit, réfléchir...ce qui suppose des outils conceptuels. Parelli propose d'agir le jour, et de réfléchir la nuit. Il faut posséder la théorie, mais plutôt agir d'instinct, et analyser ensuite. (et bien entendu savoir s'arrêter à temps quand on sent qu'on fait des c...). J'ai connu des cavaliers qui intellectualisaient trop leur activité en présence du cheval, ce qui les paralyse, ou tout au moins leur donne un très mauvais timing. |
Par coccina : le 05/05/12 à 14:51:22
| Dire merci | J'ai connu des cavaliers qui intellectualisaient trop leur activité en présence du cheval, ce qui les paralyse, ou tout au moins leur donne un très mauvais timing. C'est tout à fait ce que je faisais au début avec ma jument, quand j'ai commencé à réfléchir réellement sur le bien-fondé de mes gestes. ça m'a amené à de la frustration, pour moi, et bien entendu pour la pauvre jument, qui a su m'apprendre à ne plus réfléchir Maintenant, je sais ce qu'il faut faire, je le fais, et ensuite, j'analyse et tire des conclusions pour la fois suivante. Ben on est 3 à s'en porter que mieux |
Par Jelly Bully Bean : le 05/05/12 à 14:53:30
| C'est drole mais j'allais le dire ... La couette de fils qui fait le tour du monde ca cause du délais... Cependant ... Etre l'intelectuel de qui ... Ca c'est une autre question... Lol Message édité le 05/05/12 à 14:56 |
Par Jelly Bully Bean : le 05/05/12 à 15:10:02
| Donc finallement , la friandise est un truc de bonnefemme , la détentrice de la puissance d'attraction naturel que la nature l'a pourvut... Elle fait juste aditionner la carotte pour accentuer son charme sur le cheval... Normal qu'elle veuille aussi en jouer avec l'animal ... Message édité le 05/05/12 à 15:06 Message édité le 05/05/12 à 15:12 |
Par Jelly Bully Bean : le 05/05/12 à 15:14:21
Mais encore ... Peut-etre suis-je aussi un peu responsable , elle en veut de ma carotte... Mes gourmandes... Message édité le 05/05/12 à 15:17 |
Par hervebruno : le 05/05/12 à 17:14:50
| Déconnecté | Parelli propose d'agir le jour, et de réfléchir la nuit. Il faut posséder la théorie, mais plutôt agir d'instinct, et analyser ensuite. Réfléchir avant ou après, c'est bien, réfléchir pendant, c'est mieux. |
Par nanette41 : le 05/05/12 à 18:26:19
| Dire merci | Réfléchir avant ou après, c'est bien, réfléchir pendant, c'est mieux. Quand tu conduis ta voiture, passes-tu ton temps à réfléchir à ce que tu fais de ton volant et de tes pédales? Ou bien tes automatismes te permettent-ils de te concentrer sur ce qui est important, à savoir la route et la circulation? C'est le même principe avec les chevaux. Se doter, peu à peu, d'automatismes qui permettent de dégager le cerveau pour être attentif à ce qui est important. |
Par hervebruno : le 05/05/12 à 18:33:26
| Déconnecté | Être attentif n'est pas la même chose que réfléchir. |
Par Abba : le 05/05/12 à 22:43:40
| Déconnecté Dire merci | Rooh bah tiens je n'avais pas lu ce post, j'obtiens les réponses aux questions que je t'ai posé sur le post du bitless concernant le renforcement négatif herve. Si je l'avais lu avant, j'aurais pu t'éviter de répéter les mêmes choses qu'ici... Sorry ! |
Par Topazetcharlot : le 06/05/12 à 18:20:54
| Dire merci | Faiblesse ? Moi honnetement j'aime pas voir le cheval etre attentif a mes mains et etre la a attendre le cookie comme un junky, je sais pas ,je trouve qu'il y'a un plaisir malsaint a etre celui qui décide du nanane , bon on sait que la femme d'instinc excele dans ce truc, le pouvoir de controler l'envis , sournois ... En gros ça veut dire: click bonbon=truc de gonzesse? Vous m'avez pas dit que c'était l'armée qui avait découvert ça? C'est bien connu qu'à l'armée ya que des gonzesses!!! mouhahaha  |
Par Jelly Bully Bean : le 06/05/12 à 18:35:17
| Lol ... C'est qui a des ... Comme des obus ? C'est Qui qui a croqué la pomme ? Lol |
Par Topazetcharlot : le 06/05/12 à 18:37:13
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