La friandise (et demande de precisions sur vsv)
Sujet commencé par : barbamama - Il y a 74 réponses à ce sujet, dernière réponse par barbamamaPar barbamama : le 03/05/12 à 22:54:54
  DéconnectéDire merci | bonjour ! Le brief de depart : un jeune V donc 3 ans, acheté comme debourré mais qui ne l'est oas vraiment, travaillé facon etho depuis son jeune age, donc autant me documenter pour continuer sur cette voie. La question : à quel moment donner la recompense ? En particulier comment donner la recompense pour valider un mouvement, sans arreter le mouvement et sans involontairement recompenser justement l'arret de ce mouvement ? Il y a qq chose là dessus dans le dernier v. Saint vaulry mais j'ai rien compris :-( merci ! |
Par kariane : le 04/05/12 à 03:49:17
| Dire merci | Tu penses à quel type de récompense : - verbale, - physique - alimentaire autre ? |
Par Topazetcharlot : le 04/05/12 à 07:48:23
| Dire merci | Lol Kariane le titre c'est "la friandise" mdr donc je pense qu'il parle de récompense gustative. Je te répondrais bien mais j'en suis incapable je ne crois pas qu'on puisse donner le bonbon sans arrêter le mouvement. Tu peux valider à la voix en continuant le mouvement. Cela dit une fois que le mouvement est intégré tu récompenses seulement vocalement avec gratouille si tu es à cheval ou pas loin de lui et tu passes à autre chose où il te faudra récompenser, bon je suis pas la mieux placée pour répondre jusqu'à présent je m'en passais, le friandise arrivait après le travail donc bon je suis comme toi j'expérimente, bon courage... |
Par nanette41 : le 04/05/12 à 08:33:11
| Dire merci | Je ne suis pas spécialiste, mais la récompense alimentaire décalée dans le temps, c'est le principe du clicker (voir autre post spécifique). |
Par mon quidam : le 04/05/12 à 09:02:54
| Dire merci | Je ne crois pas Nanette.  Car le clicker indique la bonne éponse pile au moment de la bonne réponse, sans décalage. Enfin m'semble, j'utilise pas.  La question : à quel moment donner la recompense ? En particulier comment donner la recompense pour valider un mouvement, sans arreter le mouvement et sans involontairement recompenser justement l'arret de ce mouvement ? ça n'est pas possible!  Tout simplement! Pour récompenser un mouvement, il te faut avoir d'autres moyens de récompense. A commencer par cesser la demande. Mais aussi des mots positifs ("c'est bien"  ou encore la petite gratouille sur le garrot sur un cheval monté. Et tu as plutôt intérêt à ne pas te cantonner aux récompenses alimentaires. |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 09:09:54
| Déconnecté | En particulier comment donner la recompense pour valider un mouvement, sans arreter le mouvement et sans involontairement recompenser justement l'arret de ce mouvement ? C'est tout à fait possible, il faut utiliser un renforçeur dit secondaire. Pour créer un renforceur secondaire on associe un signal à la friandise, puis ensuite on utilise ce signal dès que le cheval fait bien. Le clicker a été inventé pour cela, mais on peut utiliser la voix, à condition que ce ne soit pas un mot que le cheval peut entendre pendant une conversion. Il y a toute une méthodologie à connaître. |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 09:12:18
| Déconnecté | Je parle de la récompense alimentaire, mais en relisant la question je me rend comte qu'elle n'est pas du tout spécifiée. Ma réponse est d'apprendre à communiquer avec le cheval... |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 09:13:01
| Déconnecté | Je me rends compte qu'elle spécifiée dans le titre... Bon, je vais me recoucher... |
Par Topazetcharlot : le 04/05/12 à 09:13:15
| Dire merci | Donc tu click et la récompense vient après, le cheval continuant d'exercer le bon mouvement même après avoir entendu le click? Si c'est ça effectivement ça doit pas se faire un jour... |
Par dilou : le 04/05/12 à 09:14:09
| Dire merci | Pour ma part, j'ai appris à mon cheval le mot "encore"... je ne sais pas s'il peut servir à toutes occasions car je ne fais pas de "tours" en main, mais pour reculer ou pousser les hanches etc, ça marche bien. |
Par mon quidam : le 04/05/12 à 09:26:52
| Dire merci | Pour créer un renforceur secondaire on associe un signal à la friandise, Donc avec la friandise elle-même, ce n'est pas possible, on est bien d'accord. on peut utiliser la voix, à condition que ce ne soit pas un mot que le cheval peut entendre pendant une conversion. Les chevaux ne sont pas débiles non plus  . Enfin, sauf les animaux-machines...  |
Par nanette41 : le 04/05/12 à 09:28:22
| Dire merci | Oui, le clicker est conçu sur le principe du bridge. Il est associé à la récompense "naturelle", celle que le cheval comprend et apprécie au départ (le plus souvent alimentaire). Quand le conditionnement est en place, le clicker obtient pour le cheval le statut de récompense au même titre que la friandise à laquelle il a été associé. A distance, j'ai toujours utilisé la voix, mais comme il semble que le clicker soit plus précis, je vais commencer à tester. Je verrai si j'accroche ou si je garde mes codes habituels, qui après tout fonctionnent bien. Si c'est encore mieux, j'adopterai. |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 09:33:32
| Déconnecté | Les chevaux ne sont pas débiles non plus . Enfin, sauf les animaux-machines... Tu as déjà entendu parlé de l’inhibition latente ? |
Par Topazetcharlot : le 04/05/12 à 09:39:41
| Dire merci | Moi non, tu peux expliquer? |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 09:47:37
| Déconnecté | Notre cerveau comme celui des chevaux classe les stimuli en différentes catégories. Certains peuvent entraîner un automatisme, une émotion, etc... ou être ignorés comme sans intérêt. Lorsqu'un stimuli n'entraîne rien il est classé comme sans intérêt. Et lorsqu'il est classé comme sans intérêt, il est plus difficile de lui redonner une signification que s'il était nouveau. Si le cheval est souvent exposé au renforceur secondaire sans qu'il ne se passe rien, il va le classer dans la catégorie sans intérêt, et il faudra trouver autre chose. |
Par mon quidam : le 04/05/12 à 09:48:54
| Dire merci | Tout ce que je sais, c'est que quand je dis "super" à ma jument, ou quand ça vient dans une conversation avec quelqu'un d'autre, elle fait parfaitement la distinction. Pas la peine de mettre des grands mots là dessus pour le comprendre. |
Par Topazetcharlot : le 04/05/12 à 09:48:55
| Dire merci | OK je vois mieux, inhibition latente ça me parlait pas comme terme...merci |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 09:56:15
| Déconnecté | on se demande bien pourquoi on a inventé cet instrument complètement inutile qu'est le clicker... |
Par PIROU : le 04/05/12 à 10:34:15
| Dire merci | dans les mots , c'est aussi et surtout l'intonnation qui compte non ? |
Par NokotaRanch : le 04/05/12 à 10:46:03
| Déconnecté | on se demande bien pourquoi on a inventé cet instrument complètement inutile qu'est le clicker Pour des raisons d'efficacité dans un contexte de conditionnement des animaux à des fins militaires. |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 10:58:19
| Déconnecté | Voilà une présentation...étonnante. Les dresseurs ne recherchent pas l'efficacité ? Les instruments comme le licol, le mors, le stick, les éperons, etc. ne sont pas utilisés pour réaliser un conditionnement ? Et le dressage du cheval n'a jamais eu de fins militaires ? |
Par NokotaRanch : le 04/05/12 à 11:05:00
| Déconnecté | tu demandes pourquoi on l'a inventé, la réponse est qu'il a été inventé par des élèves de Skinner dans le contexte de la seconde guerre mondiale dans une optique militaire, puis développé dans le contexte de la guerre froide toujours à des fins militaires (en particulier par la marine américaine). Cela n'est pas un jugement de valeur, juste une précision historique. Que ces recherches débouchent ensuite sur des techniques de dressage de chiens pour assister les handicapés ou pour rechercher des blessés lors de catastrophes, c'est une évolution normale de la plupart des inventions humaines, l'homme est très imaginatif lorsqu'il s'agit de tuer son prochain, puis une fois les ardeurs belliqueuses calmées, il trouve en général une application pacifique à son invention. |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 11:14:45
| Déconnecté | Le projet de Skinner consistait à utiliser des pigeons pour guider des missiles. Tu présentes le clicker comme un instrument qui n'a rien à voir avec les chevaux, alors que son invention est une solution moderne à un problème ancien, qui concernait aussi et surtout le cheval ! Ceci dit, je me vois mal monter avec un clicker dans la main, c'est pourquoi j'utilise la voix, en sachant que c'est moins efficace (j'utilise la phrase "ch'est bien" ). (toujours ce smiley quand un guillemet est suivi d'une parenthèse) Message édité le 04/05/12 à 11:17 |
Par NokotaRanch : le 04/05/12 à 11:25:36
| Déconnecté | Le clicker s'adapte à tous les animaux. Et autant il a permis de dresser des animaux qu'il est difficile de dresser sans cette invention (oiseaux, dauphins) autant pour le cheval ça ne présente pour moi aucun intérêt, le cheval a toute l'intelligence, la sensibilité et la bonne volonté pour faire parfaitement ce qu'on lui demande quand on sait le prendre dans le bon sens. Et que l'on dresse les chevaux aussi dans un but de développement personnel, donc avant de rechercher l'efficacité on cherche surtout à développer son feeling, son tact, sa compréhension de l'animal. Plutôt que de chercher à savoir ce que le cheval sait faire à la fin de son dressage, ce qui m'importe c'est où LUI m'a amené, en quoi il m'a fait progresser. |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 11:30:17
| Déconnecté | le cheval a toute l'intelligence, la sensibilité et la bonne volonté pour faire parfaitement ce qu'on lui demande quand on sait le prendre dans le bon sens Oui, mais cela veut-il dire que tu n'utilises jamais de techniques de conditionnement ? |
Par NokotaRanch : le 04/05/12 à 11:42:42
| Déconnecté | On utilise en permanence des techniques de conditionnement dans la plupart de nos interactions avec les autres. Disons qu'autant il est utile de les connaître, autant en présence de les animal il est pour moi important de les oublier pour se concentrer sur son ressenti. |
Par barbamama : le 04/05/12 à 11:50:12
| Déconnecté Dire merci | me revoilà ! Donc oui je parlais bien de recompense alimentaire, mais je n'ouvre pas un debat sur le bienfondé de celle-ci juste des precisions quand à son utilisation. par contre je me serais volontiers passée du clicker sur ce coup là. Je trouve que c'est efficace mais pas pratique... Enfin, pour l'instant... |
Par barbamama : le 04/05/12 à 11:50:15
| Déconnecté Dire merci | me revoilà ! Donc oui je parlais bien de recompense alimentaire, mais je n'ouvre pas un debat sur le bienfondé de celle-ci juste des precisions quand à son utilisation. par contre je me serais volontiers passée du clicker sur ce coup là. Je trouve que c'est efficace mais pas pratique... Enfin, pour l'instant... |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 11:54:56
| Déconnecté | Donc, tu utilises des techniques de conditionnement, mais uniquement avec renforcement négatif dans le cas du conditionnement opérant, puisque tu penses que le conditionnement positif, dont le clicker est l'instrument par excellence, est sans intérêt. Donc, toute l'intelligence, la sensibilité et la bonne volonté du cheval pour faire parfaitement ce qu'on lui demande ne peut trouver sa récompense que dans la suppression de l'inconfort, jamais dans quelque chose de positif ? J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de déséquilibré là, que l'invocation du ressenti ne peut pas remplacer. C'est justement pour faire de ma relation avec le cheval un vrai partenariat, une expérience agréable pour tous les deux, que le renforcement positif me semble absolument nécessaire, même s'il n'est pas exclusif, et même si parfois, il peut conduire à des débordements qu'il faut savoir gérer. |
Par barbamama : le 04/05/12 à 12:02:46
| Déconnecté Dire merci | donc si je comprends bien monquidam et hervebruno, l'idee est d'abord d'associer un mot (''oui'' par ex) à la recompense, puis d'utiliser ce mot exactement comme un cliker finalement ? Hervebruno tu parles de methodolofie. Veux tu bien developper ? Autre question qui recoupe un peu ca : mon cheval a tendance à associer le ''oui'' (= bien) à l'arret du mouvement. un remede ? Introduire un ordre de fin ? |
Par anoymus : le 04/05/12 à 12:21:25
| Déconnecté | tu demandes pourquoi on l'a inventé, la réponse est qu'il a été inventé par des élèves de Skinner dans le contexte de la seconde guerre mondiale dans une optique militaire, puis développé dans le contexte de la guerre froide toujours à des fins militaires (en particulier par la marine américaine). Cela n'est pas un jugement de valeur, juste une précision historique. Que ces recherches débouchent ensuite sur des techniques de dressage de chiens pour assister les handicapés ou pour rechercher des blessés lors de catastrophes, c'est une évolution normale de la plupart des inventions humaines, l'homme est très imaginatif lorsqu'il s'agit de tuer son prochain, puis une fois les ardeurs belliqueuses calmées, il trouve en général une application pacifique à son invention. pour garder quand même un certain ordre chronologique dans l'histoire... Le conditionnement opérant (qui est le principe du clicker-training) a été inventé par des élèves ( Marian Ruth Kruse et Keller Breland) de Skinner pendant la deuxième guerre mondiale dans une optique militaire mais le clicker lui même n’existai pas encore ! Le clicker (clicl/clack) utiliser aujourd'hui pour l'entrainement de certains animaux été mise en place par Keller Breland qui a commencer de utiliser le clicker pour l'entrainement des chiens, basé sur les travaux de William Koehler,un ancien entrainer des chiens a Hollywood, vers la fin des années 40. En 1955 le "clicker training" été mise en place et en application pour l'entrainement de dauphins dans le Miami Seaquarium/Marineland par Keller Breland, (sans clicker mais avec un sifflet), pour l'amusement du public payants. Seulement en 1960 la marine américaine a commencer d'appliquer le clicker training pour l'entrainement de dauphins, pour un usage militaire des dauphines. Karen Pryor, l'ancien propriétaire de Miami Seaquarium/Marineland et employeur de Keller Breland a l’époque, est aujourd'hui mondialement connue pour avoir rendu le clicker-training connue au grand publique. Message édité le 04/05/12 à 12:24 |
Par NokotaRanch : le 04/05/12 à 13:07:49
| Déconnecté | Donc, tu utilises des techniques de conditionnement, mais uniquement avec renforcement négatif dans le cas du conditionnement opérant, puisque tu penses que le conditionnement positif, dont le clicker est l'instrument par excellence, est sans intérêt. ça c'est ta propre extrapolation, j'essaye de m'adresser au corps et à l'esprit du cheval, à sa capacité à comprendre, ressentir et mémoriser. Si l'on observe ce que je fait avec des lunettes behavioristes on y verra probablement toute la gamme des conditionnements opérants, punitions, renforcements, positifs ou négatifs mais ce ne sont pas les lunettes que j'ai envie de porter quand je m'adresse à un animal. |
Par anoymus : le 04/05/12 à 13:13:33
| Déconnecté | Si l'on observe ce que je fait avec des lunettes behavioristes on y verra probablement toute la gamme des conditionnements opérants, punitions, renforcements, positifs ou négatifs mais ce ne sont pas les lunettes que j'ai envie de porter quand je m'adresse à un animal. Pourtant... Avec des lunettes on voit en réglé générale mieux.  |
Par barbamama : le 04/05/12 à 13:25:45
| Déconnecté Dire merci | bon, c'etait juste une question sur le timing de la friandise  |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 13:42:03
| Déconnecté | Pourtant... Avec des lunettes on voit en réglé générale mieux  |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 14:17:21
| Déconnecté | Sérieusement, les lunettes behavioristes (et d'autres évidemment) sont les lunettes de la science. Elles nous permettent de comprendre les mécanismes d'apprentissage et d'adaptation à l'oeuvre, donc le comportement, et nous donnent les outils pour le modifier, sans avoir recours à des spéculations nourries de pseudo observations, qui se limitent bien souvent à un mentalisme plus ou moins anthropomorphique (comme la notion de "respect" ). Le behaviorisme est de plus complémentaire avec la neurobiologie. Pour le moment, ces deux approches sont les outils les plus puissants pour comprendre le comportement, et dans le cas de l'homme, le traiter lorsqu'il est pathologique. Pourquoi s'en priver et surtout au profit de quoi ? De l'autorité de quelques gourous et de leurs élèves ? (toujours ce satané smiley) Message édité le 04/05/12 à 14:20 |
Par Jelly Bully Bean : le 04/05/12 à 14:28:33
| Comme comprendre que le JU est un excellent outil et que Donald va l'admettre en public et s'excuser pour tout ce qu'il a dit de Monty... D'ailleur comme si on avait eu besoin de la sciense pour le reconnaitre , tout ceux qui savent lire un cheval l'on toujours lu. Message édité le 04/05/12 à 14:31 |
Par NokotaRanch : le 04/05/12 à 14:28:44
| Déconnecté | Je ne dit pas qu'il faut ignorer la science, bien au contraire, j'ai toujours dit qu'il était capital de connaître toute cette théorie. MAIS, on peut aussi se demander POURQUOI on fait ce que l'on fait avec les chevaux, personnellement j'ai un certain nombre de motivations, comme le désir de préserver la race de poneys indiens que j'élève, ou encore un désir de développement personnel, apprendre à être plus juste, plus précis, et aussi le plaisir tout simple d'aller me promener avec mes chevaux. Ce ne sont pas des animaux de laboratoire que j'observe, mais des animaux complexes, uniques, riches, intelligents, sensibles, pas des rats qui appuient sur des boutons pour obtenir une récompense ou éviter une décharge électrique. |
Par anoymus : le 04/05/12 à 14:35:09
| Déconnecté | et Jon Jibotte, "le cowboy à la triste figure" rides again |
Par hervebruno : le 04/05/12 à 14:52:20
| Déconnecté | Ce ne sont pas des animaux de laboratoire que j'observe, mais des animaux complexes, uniques, riches, intelligents, sensibles, pas des rats qui appuient sur des boutons pour obtenir une récompense ou éviter une décharge électrique. Et tu penses que le cheval n'appuie pas sur un bouton pour éviter tes éperons ou ta bride ? |
Par barbamama : le 04/05/12 à 15:15:47
| Déconnecté Dire merci | hum, ce n'est pas ininteressant mais on s'eloigne bien de ma peut etre stupide question... J'esperais inocemment que hervebruno voudrait bien expliquer sa demarche pour l'apprentissage de la friandise par exemple. Est ce vraiment trop esperer ? Mais je lirai avec interet vos defenses/critiques du behaviorisme dans un post dédié. |
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