Bonbons ou gratouilles?
Sujet commencé par : al - Il y a 180 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr2 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 16/12/11 à 09:33:03
| Dire merci | extrait de Cheval Pratique n°256, juillet 2011 Par Sandrine Dhondt Des bonbons ou des gratouilles? Quelle récompense est la plus efficace? Est-il préférable de caresser ou de donner un bonbon dans le cadre de la récompense (ou "renforcement positif" en langage scientifique) ? Vous ne vous étiez peut-être jamais posé la question mais une équipe de chercheurs de rennes l'a fait pour vous. Voici les conclusions de cette étude présentée lors de la 37e journée de la recherche équine, en février. En équitation comme dans l'éducation des chevaux en général (prise des pieds, mise à l'attache...), la récompense alimentaire est peu utilisée, contrairement à ce qui est pratiqué avec toutes sortes d'animaux, que ce soit dans les cirques ou les centres aquatiques où le lion a appris à sauter dans un cerceau de feu, récompensé d'un morceau de viande, et le dauphin à faire d'un signe ses facéties aquatiques dans l'attente d'un poisson. Des animaux qui ont, à bien les regarder, des dents plus redoutables que celles de nos chevaux, pourtant il est traditionnellement dit, dans les écuries, que les friandises incitent les chevaux à mordre. Une précédente étude menée par Carol Sankey, de l'université de Rennes ( que nous avions relatée dans le Cheval Pratique n°228) prouvait déjà le contraire puisque le groupe de poulains au débourrage récompensé avec des friandises avait tapé et mordu 5 et 6 fois moins que le groupe témoin qui était entrainé sans récompense. La jeune chercheuse avait même déjà constaté que les bonbons avaient eu des effets positifs non seulement sur l'apprentissage mais aussi sur la relation entre ces jeunes chevaux et les êtres humains. Par ailleurs, une autre étude menée par Séverine Henry (elle aussi de l'université de Rennes) avait déjà suggéré que la caresse n'est pas immédiatement perçue comme un événement positif par le jeune cheval. Et pourtant, nous sommes beaucoup à penser qu'elle peut suffire comme récompense. Un choix qui peut apparaitre étonnant puisque, sur une journée, dans leur "budget temps", les chevaux vont avoir des contacts tactils un peu moins de 1% de leur temps contre les 65% qu'ils passent à manger. Alors, dans l'apprentissage, comme dans la relation, que faut-il privilégier: le bonbon ou la gratouille? Une nouvelle recherche pour Carol Sankey. Et comme toujours, pour étudier l'impact de l'un ou de l'autre, il a fallu comparer un groupe par rapport à l'autre. L'expérience Les cobayes sont 20 chevaux de race konik polski, des petits chevaux polonais proches du tarpan, âgés d'un à deux ans, qui vivent en groupe dans une écurie où ils ont du fourrage et de l'eau à volonté. Ils sont sortis dans un paddock quelques heures par jour. Depuis leur naissance, les contacts avec l'homme ont été assez restreints puisque limités uniquement à la distribution des rations et à ces transferts "écurie/paddock/écurie". Les vingt chevaux ont été soumis au même protocole d'entrainement mené par la même expérimentatrice dans une écurie qui leur était familière. Chacun était déplacé en longe, arrêté, puis l'expérimentatrice posait la longe sur l'encolure, le regardait et prononçait l'ordre vocal "reste". Il devait rester immobile en réponse à cet ordre vocal par paliers progressifs de 5 secondes, puis 10, 30, 45 et 60 secondes. Le test devait être réussi lors de 3 essais consécutifs avant de passer au palier suivant (soit 3 fois 5 secondes avant de passer à 10 secondes...). Tous ont été entrainés durant six jours à raison de 5 minutes par jour, soit un total de 30 minutes. Pour un groupe, chaque essai réussi était récompensé par un morceau de carotte tandis que l'autre groupe écopait d'un grattage au garrot de 5 à 10 secondes. ________________________________________________________________________________________________________________________________ encadré: pourquoi le choix du garrot? L'allogrooming, ou toilettage mutuel, s'effectue sur des zones particulières du corps entre partenaires privilégiés. Autrement dit: chez les équidés, on ne se gratte pas si l'on ne se connait pas bien! Deux études passées, dont celle de Claudia Feh (spécialiste des chevaux de Przewalski) avaient montré que la restitution de ce grattage au niveau du garrot par un humain amenait une diminution du rythme cardiaque, d'où l'hypothèse que cela pouvait être positif et favoriser la relation homme/cheval. Beaucoup d'adeptes de l'équitation éthologique se sont emparés de cette étude pour tisser une relation avec leur cheval. Andy Booth a beaucoup posé devant les objectifs, en grattant sa jument Okies ou sa zorse Stormy, l'une et l'autre semblant grimacer de plaisir! Si le garrot apparait souvent comme un endroit privilégié, chaque cheval étant un individu, chacun a sa propre préférence: derrière les oreilles, sous la queue, sous la crinière, sur le dos... Comme le suggérait Pat Parelli dans son jeu de la gentillesse: "cherchez l'endroit où votre cheval aime être gratté". Après ce temps de découverte, d'échange et d'apprentissage, tous les propriétaires attentifs savent que leurs chevaux apprécient ces séances de "gratouilles" et qu'ils viennent eux-mêmes chercher à être grattés en présentant à l'évidence l'endroit favori. _______________________________________________________________________________________________________________________________ |
Par al : le 16/12/11 à 22:11:47
| Dire merci | L'efficacité de la friandise se paye par l'obligation de mettre un carcan de contraintes fortes que ceux qui veulent simplement monter leur cheval de façon simple n'ont aucune envie de mettre en place j'éduque depuis toujours mes chevaux à la récompense, et je ne me retrouve PAS DU TOUT dans ton idée de carcan de contraintes fortes  ou alors, faut expliquer à poulichon et Vicky qu'ils sont pas normaux, car ils sont trop gentils et obéissants?  |
Par Plectrude : le 16/12/11 à 22:14:40
| Dire merci | parcequ'enfin castré, il est beaucoup mieux dans sa tete et plus clair sur sa place; les chevaux pifs ne savent pas où se placer dans la hiérarchie et testent sans cesse, ils ne sont ni entiers, ni hongres... il souffrait physiquement et moralement, la friandise a fait sortir son "coté obscur" !! Oui mais ce que je me demande, c'est, puisque tu t'en es passé un temps et que c'était mieux, pourquoi y avoir de nouveau recourt ? |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 22:15:37
  Déconnecté | je suis plutot d'accord pour dire que l'apport de friandise peut degenerer et inciter certains chevaux a devenir dominant ou mordeurs, d'autres non...a voir au cas par cas |
Par al : le 16/12/11 à 22:23:42
| Dire merci | disons que cela exacerbe les travers possibles, si on les laisse venir... |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 22:29:05
| Déconnecté | exacerbe ou déclenche tout simplement... Plectrude, je m'en suis passée pendant qu'il etait entier, puis j'ai réessayer car la motivation au travail n'y était pas... |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 22:30:12
| Déconnecté | L'efficacité de la friandise se paye par l'obligation de mettre un carcan de contraintes fortes que ceux qui veulent simplement monter leur cheval de façon simple n'ont aucune envie de mettre en place. Il ne faut pas exagérer. Un cheval respectueux ne se transforme pas en monstre parce qu'on lui donne du sucre. Il faut aussi savoir mettre en place des renforceurs secondaires (le principe même du clicker training). Il n'y a pas que les dresseurs de cirque qui utilisent le sucre, puisque les écuyers de l’École espagnole de Vienne en utilisent aussi (ils ont une poche faite pour contenir le sucre dans leur uniforme). |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 22:35:41
| Déconnecté | pas un monstre mais mordeur ou impatient... j'habite juste a coté du cirque Alexis Gruss a Piolenc, et pour avoir vu les entiers au boulot avec la friandise faut voir avec quelle "niaque" ils engloutissent le sucre...ils l’attrape violemment, attention aux doigts.. Message édité le 16/12/11 à 22:35 Message édité le 16/12/11 à 22:35 |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 22:44:31
| Déconnecté | Quand je l'ai eu ma jument mordait, et pas à cause du sucre qu'elle n'avait pas. Elle ne mord plus malgré le sucre que je lui donne. Chercher l'erreur... |
Par al : le 16/12/11 à 22:44:57
| Dire merci | nouvelle: ce n'est pas forcément parce que tu n'as pas su gérer la friandise que forcément ça rend tous les chevaux mordeurs  |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 22:47:39
| Déconnecté | je n'ai jamais dis que je n'avais pas su gerer, j'ai dis que chez mon cheval pif ça avait déclencher ce phénomène; ma façon de gerer a été d'arreter de donner, point barre |
Par dilou : le 16/12/11 à 22:48:44
| Dire merci | Le mien a parfaitement intégré le "C'est fini, y'en a pu".. dès que je dis cela, il cesse de réclamer, c'est pratique.  Je suppose que c'est le ton de ma voix quand je dis cela qu'il reconnaît bien. Mais bien sûr ça ne souffre aucune exception ! Quand on est rigoureux, on peut tout obtenir d'un cheval, sans se donenr beaucoup de peine. |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 22:51:15
| Déconnecté | moi aussi !!lol comme avec mes chiennes je dis "ça suffit" en montrant mes mains et elles s'en vont voir ailleurs  |
Par ciriolla : le 16/12/11 à 23:26:36
| Dire merci | L'efficacité de la friandise se paye par l'obligation de mettre un carcan de contraintes fortes que ceux qui veulent simplement monter leur cheval de façon simple n'ont aucune envie de mettre en place j'ai pas cette impression, c'est des regles que je mets en place qui sont appliqué pour plein d'autre raisons.... la principale a mon sens le respect de mon espace, aucun cheval n'a le droit de me bousculer. J'ai 5 chevaux et reguliere je fais des distributions de des de pommes, je me place et les chevaux sont autour de moi... j'appelle celui qui va en recevoir, les autres ne doivent pas bouger pendant ce temps, si l'un d'eux le fait il se fait chasser du cercle jusqu'a ce que je l'invite a y revenir..... Et ainsi j'ai le calme et la discipline, sans risqué ma peau car je rentre avec un seau de nourriture, comme sur la photo  Apres cela peut semble etre un carcan, mais je suis pour des regles claires et stricte, c'est elle qui permet plus de liberté... |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 23:31:29
| Déconnecté | pareil, avec 3 chevaux on ne tolère pas les reglements de compte quand on est avec eux, trop dangeureux et celui qui couche les oreilles a l'autre se fait exclure du groupe; ce qui est extraordinaire c'est que les dominés savent qu'on les "protegent" d'eventuels morsures et deviennent tres audacieux en faisant des choses vis a vis de leur dominant qu'ils ne font pas quand on n'y est pas !! |
Par Plectrude : le 17/12/11 à 00:23:28
| Dire merci | Tout pareil que ciriolla  |
Par filou95 : le 17/12/11 à 08:30:21
| Dire merci | Je donne aussi des carottes/bonbons , mais en général pas dans le travail. C'est un peu fixe et ritualisé pour le bonjour et le au-revoir. Il y a une dérogation pour Quélus qui a un bonbon une fois monté et sage dans le van, Quand on a travaillé le van , il y avait un bonbon qd c'était bien, bon plus aucun pb mais ça lui fait plaisir à lui et à moi Pour le travail c'est soit le gratouilli de garrot si je suis monté soit autre endroit si je suis à pied + la voix. Ca m'arrive de donner dans le pré si je passe juste voir si tout va bien, ça va ils doivent rester sage et ils le savent , pas de soucis une fois à l'écart du reste du troupeau |
Par swann : le 17/12/11 à 08:44:41
| Dire merci | L'efficacité de la friandise se paye par l'obligation de mettre un carcan de contraintes fortes que ceux qui veulent simplement monter leur cheval de façon simple n'ont aucune envie de mettre en place" enfin, nokota carcan de contraintes fortes? |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 12:30:05
| Dire merci | le soucis de la friandise c'est pas dans arrivé a un cheval qui mort ou deviens irréspecteux, mais d'un cheval qui va attendre a un moment : (perte de rythme) quelques choses un truc con quand je vois le Poulain de Al, sauté s'arreté net pour avoir ce qu'il attend, je me dit que s'arreté aussi tot derriére un truc sauté ça va pas l'aider a l'obstacle (concept de base faire avancé le cheval derriére l'obstacle) Alors on peut se dire que Al n'avait cas lui apprendre a avoir la récompense aprés une phase "avancé" derriére l'obstacle, mais il semble assez "normal" qu'il la veuille pour l'instant. Alors pourquoi c'est "chiant" un cheval qui saute puis s'arrete pour attendre un truc, parce que les chevaux finissent souvent par anticipé cette arrêts, donc prendre moins de rythme a l'abord pour s’arrête plus facilement, moins de rythme = obstacle plus difficile a franchir. |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 12:31:14
| Dire merci | a l'ENE la sortie du manége des écuyer présente un bac a grain, les chevaux y trempe toujours les lévres en sortant, donc oui la nourriture est utilisé pour beaucoup mais souvent pas dans les phases de travail, et a des moments bien définie pour certains pour éviter les débordements ou les comportements dérivés |
Par al : le 17/12/11 à 13:00:22
| Dire merci | laure: le problème dont tu parles n'a pas vraiment lieu d'être regarde,quelques jours après, je lui apprenais à enchainer, et il le fait très bien Lien (bon, là j'ai filmé une séquence avec un saut raté, mais jpeux pas filmer ET pousser le poulain en meme temps) |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 13:04:22
| Dire merci | j'avais déja vu cette vidéo, et j'ai toujours le même avis, il raccourci ses bases d'appui. je dit pas que les chevaux s'arrete forcemment mais il s'y prépare toujours plus ou moins en partie en diminuant les base d'appuie sur les appeles, avant ou aprés l'obstacle. ça leur facilite pas la tache, et aprés pour des chevaux qui vont être ammener a sauté un peu ça pose des soucis pour enchainé faicilement |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 13:07:43
| Dire merci | c'est pas pour rien qu'on demande souvent au chevaux d'avancé derrière les obstacles quand c'est en cours d'apprentissage, cette envie d'aller en avant derrière la barre est importante et facilite beaucoup le travail pas la suite, et que ce que tu fait va a l'inverse de ça alors bon tu le destines pas a une carriére de "sauteurs" je suppose donc surement pas si grave que ça, mais c''est un truc a garder en tête je pense |
Par hervebruno : le 17/12/11 à 13:29:55
| Déconnecté | le soucis de la friandise c'est pas dans arrivé a un cheval qui mort ou deviens irrespectueux, mais d'un cheval qui va attendre a un moment : (perte de rythme) quelques choses C'est pour cela que la récompense ne doit pas être systématique, et qu'il faut utiliser des renforceurs secondaires (click, voix, caresse). Mais, là rien de nouveau, puisque la voix pour dire au cheval qu'il fait bien est utilisé par des dresseurs classiques. |
Par swann : le 17/12/11 à 13:46:53
| Dire merci | oui, il suffira à al de cliquer de plus en plus tard, d'abord au planer (pour récompenser le saut), puis après le saut, puis après quelques foulées faites après le saut, puis dans un enchainement de 2 sauts, etc c'est l'avantage du clicker, prévenir de la récompense, mais c'est nous qui choisissons de prévenir le moment de la récompense, et non le cheval qui va l'attendre de lui même en plus, avec le clicker, on peut RETARDER le moment de la récompense, de qqs secondes au début, puis de beaucoup plus par la suite |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 14:08:12
| Dire merci | ouai récompenser le saut au plané je suis pas convaincu un saut n'ai pas bon quand le cheval saute, un saut est bon quand un cheval est bien avant un saut, la est tout le travail c'est en amont et derriére que c'est interessant l'obstacle, pendant non et le soucis c'est que la a attendre pour récompensé plus tard pour rajouté des foulées, on se retrouve quand même avec un cheval qui est en difficulté sur ses sauts parce qu'il n'avance pas ou n'as pas compris qu'il fallait avancé. |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 14:09:25
| Dire merci | bref je trouve que ça ne sollicite pas l'impulsion (le cheval attendant de s’arrête pour avoir sa récompense) ce qui est absolument nécessaire a l'obstacle pour facilité le boulot du cheval aprés si le but est juste d'avoir un saut, pourquoi pas, pour moi l'interet a l'obstacle c'est de rentre le saut facile au cheval, pas juste qu'il saute |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 14:10:34
| Dire merci | et il est toujours plus facile d'apprendre juste du premier coup a l'obstacle que de devoir corriger par la suite, au risque en plus d'y faire perdre le gout au cheval, parce que les choses ne sont pas "facile". |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 14:15:16
| Dire merci | Si je devais absolument utilisé le cliker ou la récompense bouffe pour apprendre un cheval sauté, je pense que je lui apprendrais d'abord a aller droit entre deux points, a cadence régulier dans le mouvement, (ou en accélérant pour certains) et ce serait ça que je récompenserais, l'obstacle étant juste "mis" et que ce qui est a félicité c'est le déplacement dans un certains rythme de a vers b pas l'obstacle en lui même. |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 14:19:25
| Dire merci | ceci dit chez les chiens aussi l'obstacle est travaillé par certains dresseurs sur ce principe, enfin sur le principe que ce n'ai pas le saut en lui meme qui est interessant mais l'entrée et la sortie de l'obstacle. de plus le cheval attend forcemment a un moment ou se concentre forcemment sur le clicker ou la carotte, ce qui veux dire qu'il perd de l'attention sur ce qu'il est en train de faire, donc entre autre a l'obstacle de comprendre lui même ou c'est facile ou c'est difficile en fonction de "comment il saute". (hypothèse) Message édité le 17/12/11 à 14:19 |
Par NokotaRanch : le 17/12/11 à 15:54:08
| Déconnecté | Pour le sport, la récompense est nécessairement intrinsèque et non extrinsèque. La motivation pour l(athlète cheval ce doit être de réussir un beau saut ou de développer une belle allure. La récompense est dans ce que l'on fait, et c'est tout le talent du cavalier d'amener le cheval à faire les choses correctement avec plaisir. Bien entendu cela nécessite des races sélectionnées dans cette optique, avec du sang. |
Par hervebruno : le 17/12/11 à 16:24:49
| Déconnecté | |
Par hervebruno : le 17/12/11 à 16:28:36
| Déconnecté |  |
Par hervebruno : le 17/12/11 à 16:28:58
| Déconnecté | |
Par al : le 17/12/11 à 16:48:59
| Dire merci | laure: tu te méprends d'optique. Là il s'agit du travail d'un tout jeune poulain, sa technique de saut, on s'en contrefiche royalement, il a tout le temps de l'apprendre derrière là, le principe c'est "la franchise avant tout". et pour l'instant, le processus d'apprentissage est incomplet, donc tu juges sur un demi-apprentissage, donc ça ne peut pas être parfait évidemment. je n'ai bien évidemment pas l'intention d'avoir un cheval qui saute à l'arrache dans le but de s'arrêter derrière. cela dit, dans l'apprentissage du saut, je me devais, dans un premier temps, de féliciter immédiatement derrière, vu la difficulté qu'il avait eue à ne pas démonter l'obstacle maintenant, comme dit, je vais lui apprendre à rajouter qq foulées derrière, créer un nouveau comportement, et tu verras que ses sauts changeront directement. tout comme au tout début, je lui avais appris la jambette dans l'optique de monter sur le plot, mais je ne voulais pas garder ces jambettes, une fois passé à l'exercice d'après et en ne cliquant plus les jambettes simples, ça lui est très vite passé |
Par mon quidam : le 17/12/11 à 17:07:52
| Dire merci | Hervebruno, t'as jamais entendu parler d'un certain Ourasi? Domage pour toi... |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 17:10:30
| Dire merci | l'obstacle c'est pas de la jambette. et j'ai du mal sur le principe de laisser un comportement qui rend les choses plus difficile pour sauter se mettre en place. perso je pense que ça a été difficile pour lui parce qu'il avait pas l’énergie nécessaire pour "transformer" le mouvement ligne droite en "saut". parce que ça façon d'escalader et de sauter et assez typique des chevaux qui on pas d’énergie pour aller sauter, et je trouve ça "dur" pour eux. Donc pour moi oui la technique est important pour que ça rende rapidement les choses faciles pour le cheval. |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 17:12:30
| Dire merci | et le soucis n'ai pas de rajouter des foulées derrière c'est lui donner l'envie du mouvement pour l'obstacle. après Al tu as l'air sur de toi, je ne vais pas insisté plus, tout ce corrige, je trouve juste la que la tache ne lui est pas facilité, dans la façon dont tu abordes ça. |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 17:53:25
| Dire merci | aprés ce que je dit ne remet pas en cause l'utilisation de la "bouffe" ou du "cliker", y'a des choses "sympa" et bien faite avec ton poulichon (moi ça me touche pas parce que je suis pas fan de se genre de chose, mais c'est bien fait, ludique sans contrainte et tu as du résultat) juste que ça a des limites et dans la façon de faire pour introduire l'obstacle, je ne trouve pas que ça facilite les choses a cause de cette arrêt dans le mouvement et parce que on récompense le "saut" alors que ce n'ai pas "l'important" c'est l'abord et l’après qui devrait être récompenser |
Par al : le 17/12/11 à 18:09:02
| Dire merci | dans le principe, si, c'est comme la jambette dans le sens où je ne "fixe" pas ce comportement, enfin du moins, j'ose espérer que je ne vais pas le fixer en 5 minutes comme dit, il enchaine d'ors et déjà après, c'est pas filmé, mais je peux te garantir qu'il ne s'arrête plus juste après l'obstacle |
Par laureBrrrrr : le 17/12/11 à 18:45:22
| Dire merci | je doit absolument pas m'exprimer clairement le soucis n'ai pas l'arret, mais l'envie du cheval de s’arrêter plus ou moins loin mais de s’arrêter de l'obstace (ce que j'explique plus haut, avec des chevaux qui vont alors raccourcir par anticipation la base d'appel = plus de difficulté a franchir quand il n'ont pas compris comment utilser leur dos et leur frappe), qui va a l'encontre du mouvement en avant nécessaire au chevaux qui sont un peu en difficulté pour franchir au début. et je n'aime pas l'idée de comparer ça a la jambette, pas que ça est plus ou moins de valeur, mais on est dans quelque chose qui demande du mouvement vers l'avant, c'est a mon sens différent. Message édité le 17/12/11 à 18:45 |
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