Bonbons ou gratouilles?
Sujet commencé par : al - Il y a 180 réponses à ce sujet, dernière réponse par pakret2 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 16/12/11 à 09:33:03
| Dire merci | extrait de Cheval Pratique n°256, juillet 2011 Par Sandrine Dhondt Des bonbons ou des gratouilles? Quelle récompense est la plus efficace? Est-il préférable de caresser ou de donner un bonbon dans le cadre de la récompense (ou "renforcement positif" en langage scientifique) ? Vous ne vous étiez peut-être jamais posé la question mais une équipe de chercheurs de rennes l'a fait pour vous. Voici les conclusions de cette étude présentée lors de la 37e journée de la recherche équine, en février. En équitation comme dans l'éducation des chevaux en général (prise des pieds, mise à l'attache...), la récompense alimentaire est peu utilisée, contrairement à ce qui est pratiqué avec toutes sortes d'animaux, que ce soit dans les cirques ou les centres aquatiques où le lion a appris à sauter dans un cerceau de feu, récompensé d'un morceau de viande, et le dauphin à faire d'un signe ses facéties aquatiques dans l'attente d'un poisson. Des animaux qui ont, à bien les regarder, des dents plus redoutables que celles de nos chevaux, pourtant il est traditionnellement dit, dans les écuries, que les friandises incitent les chevaux à mordre. Une précédente étude menée par Carol Sankey, de l'université de Rennes ( que nous avions relatée dans le Cheval Pratique n°228) prouvait déjà le contraire puisque le groupe de poulains au débourrage récompensé avec des friandises avait tapé et mordu 5 et 6 fois moins que le groupe témoin qui était entrainé sans récompense. La jeune chercheuse avait même déjà constaté que les bonbons avaient eu des effets positifs non seulement sur l'apprentissage mais aussi sur la relation entre ces jeunes chevaux et les êtres humains. Par ailleurs, une autre étude menée par Séverine Henry (elle aussi de l'université de Rennes) avait déjà suggéré que la caresse n'est pas immédiatement perçue comme un événement positif par le jeune cheval. Et pourtant, nous sommes beaucoup à penser qu'elle peut suffire comme récompense. Un choix qui peut apparaitre étonnant puisque, sur une journée, dans leur "budget temps", les chevaux vont avoir des contacts tactils un peu moins de 1% de leur temps contre les 65% qu'ils passent à manger. Alors, dans l'apprentissage, comme dans la relation, que faut-il privilégier: le bonbon ou la gratouille? Une nouvelle recherche pour Carol Sankey. Et comme toujours, pour étudier l'impact de l'un ou de l'autre, il a fallu comparer un groupe par rapport à l'autre. L'expérience Les cobayes sont 20 chevaux de race konik polski, des petits chevaux polonais proches du tarpan, âgés d'un à deux ans, qui vivent en groupe dans une écurie où ils ont du fourrage et de l'eau à volonté. Ils sont sortis dans un paddock quelques heures par jour. Depuis leur naissance, les contacts avec l'homme ont été assez restreints puisque limités uniquement à la distribution des rations et à ces transferts "écurie/paddock/écurie". Les vingt chevaux ont été soumis au même protocole d'entrainement mené par la même expérimentatrice dans une écurie qui leur était familière. Chacun était déplacé en longe, arrêté, puis l'expérimentatrice posait la longe sur l'encolure, le regardait et prononçait l'ordre vocal "reste". Il devait rester immobile en réponse à cet ordre vocal par paliers progressifs de 5 secondes, puis 10, 30, 45 et 60 secondes. Le test devait être réussi lors de 3 essais consécutifs avant de passer au palier suivant (soit 3 fois 5 secondes avant de passer à 10 secondes...). Tous ont été entrainés durant six jours à raison de 5 minutes par jour, soit un total de 30 minutes. Pour un groupe, chaque essai réussi était récompensé par un morceau de carotte tandis que l'autre groupe écopait d'un grattage au garrot de 5 à 10 secondes. ________________________________________________________________________________________________________________________________ encadré: pourquoi le choix du garrot? L'allogrooming, ou toilettage mutuel, s'effectue sur des zones particulières du corps entre partenaires privilégiés. Autrement dit: chez les équidés, on ne se gratte pas si l'on ne se connait pas bien! Deux études passées, dont celle de Claudia Feh (spécialiste des chevaux de Przewalski) avaient montré que la restitution de ce grattage au niveau du garrot par un humain amenait une diminution du rythme cardiaque, d'où l'hypothèse que cela pouvait être positif et favoriser la relation homme/cheval. Beaucoup d'adeptes de l'équitation éthologique se sont emparés de cette étude pour tisser une relation avec leur cheval. Andy Booth a beaucoup posé devant les objectifs, en grattant sa jument Okies ou sa zorse Stormy, l'une et l'autre semblant grimacer de plaisir! Si le garrot apparait souvent comme un endroit privilégié, chaque cheval étant un individu, chacun a sa propre préférence: derrière les oreilles, sous la queue, sous la crinière, sur le dos... Comme le suggérait Pat Parelli dans son jeu de la gentillesse: "cherchez l'endroit où votre cheval aime être gratté". Après ce temps de découverte, d'échange et d'apprentissage, tous les propriétaires attentifs savent que leurs chevaux apprécient ces séances de "gratouilles" et qu'ils viennent eux-mêmes chercher à être grattés en présentant à l'évidence l'endroit favori. _______________________________________________________________________________________________________________________________ |
Par al : le 16/12/11 à 09:33:20
| Dire merci | Afin d'évaluer la performance d'apprentissage, les chercheurs ont évalué l'obéissance par le temps pendant lequel les chevaux étaient capables de maintenir l'immobilité au cours de chaque séance. La relation à l'homme a été évaluée selon le test de la "présence passive": pendant 5 minutes, un expérimentateur se tenait immobile au centre de l'écurie et chaque cheval était libre de venir l'approcher ou non? Le temps de latence pour s'approcher était relevé ainsi que le temps passé proche de l'expérimentatrice, c'est-à-dire à une distance inférieure à 0,5 mètre. Bilan et résultats Bien sûr, des différences sont apparues en fonction du type de récompense utilisée. Tous les chevaux qui devaient être gratouillés n'ont pas semblé apprécier et ont même parfois présenté des réponses négatives ou tout simplement souhaité s'éloigner de l'expérimentatrice. Ceux récompensés d'un bout de carotte ont progressé rapidement, surtout les trois premiers jours. Le dernier jour de l'expérimentation, 90% de ce lot avait attein le palier maximal du temps d'immobilité (soit une minute), contre 40% de ceux qui étaient récompensés par le grattage du garrot. Dans le test de "l'homme passif", les chevaux du groupe "carotte" s'approchaient plus rapidement de l'homme et passaient plus de temps proche de lui, contrairement au groupe "grattage au garrot", un renforcement qui n'a semblé avoir apporté aucune amélioration dans ce sens! Bref, le grattage de garrot n'a pas permis de réel progrès ni dans l'entrainement ni pour la relation. Les chercheurs supposent que ce grattage n'a pas été perçu comme suffisamment positif pour être associé à une récompense, contrairement à la compensation alimentaire dont les effets positifs ont été observés rapidement, tant sur la progression des chevaux à répondre à l'ordre "reste" que dans la relation homme/cheval. Quid des précédentes études qui avaient suggéré un bien-être lié au grattage? Nos chercheuses de Rennes font l'hypothèse que la durée de 3 minutes qui avait été choisie alors apportait un effet "massage". Quant à l'abaissement du rythme cardiaque qui avait été constaté, elles estiment qu'il ne permet pas de conclure vraiment sur la valeur positive ou négative de l'action. Et l'on peut lire dans leur rapport de cette 37e journée de la recherche équine: "les réactions négatives de certains individus suggèrent en tout cas qu'il ne s'agit pas d'un renforcement positif universel", en effet, la caresse nécessite chez le cheval un apprentissage, comme le savent tous ceux qui ont eu des poulains à manipuler. Reste à savoir pourquoi, si elles sont si efficaces, les récompenses alimentaires ne sont pas plus utilisées dans la pratique équestre, qu'elle soit éducation ou équitation? |
Par nous : le 16/12/11 à 09:46:46
| Dire merci | tres interessant Al apres c'est je penses difficile de generaliser (comme tout) mais c'est clair que le mien apprend tres vite avec une "carotte" mais apres ne pense plus qu'a cela!  |
Par dilou : le 16/12/11 à 09:59:04
| Dire merci | Oui, c'est intéressant mais ça ne fait que confirmer quelque chose qui parâit évident. Si certains n'utilisent pas la récompense alimentaire, c'est par peur de certains effets négatifs, pas parce qu'ils la jugent moins efficace ! Le grattage de garrot ne prend sens que dans le cadre d'une bonne relation homme/cheval, dans la mesure où c'ets un moment de détente amicale dans le travail. Après tout, beaucoup de cheval ont appris à considérer comme récompense les claques sur l'épaule ! Simplement par association claque sur épaule = arrêt momentané du travail. |
Par Ruby2011 : le 16/12/11 à 11:19:05
  DéconnectéDire merci | Ce sujet tombe à pic , merci Al  Je me pose tellement de questions depuis deux semaines justement : gratouilles ,pauses ou bonbon ?! C'est sûr que les résultats sont fulgurants avec la nourriture , comme pour tous les animaux d'ailleurs ! Mon chien par exemple a très vite appris pleins de petits tours et maintenant exécute très bien par commande vocal sans attendre un bonbon. Mais bon , chiens-chevaux , niveau comparable oui et non donc .... Il faut qu'il comprenne qu'on n'est pas là rien que pour la nourriture. Et qu'il soit également content par une gratouille de garrot ou de son endroit préféré , difficile. Mais peut être que les débuts doivent se faire par un apport de quelque chose de grand quand on ne se connait pas encore bien. Je ne sais pas >____< |
Par al : le 16/12/11 à 11:54:12
| Dire merci | je pense que dans le cadre d'un apprentissage, il faut beaucoup récompenser les nouveautés, puis de moins en moins, pour que cela devienne "banal" pour l'animal. comme un enfant, en fait...quand il reconnait ses premières lettres, récite pour la première fois l'alphabet, on le congratule à qui mieux-mieux! et au fur et à mesure de l'éducation, faire des phrase, puis des textes, devient de plus en plus simple, et même (presque) plus récompensé à la fin  |
Par Plectrude : le 16/12/11 à 12:05:25
| Dire merci | Quand j'ai travaillé ma jument avec Sandrine il y a quelques années, elle était tout à fait anti-bonbon. C'est tout à son honneur de mettre en avant cet article  Je ne vois pas pourquoi la question devrait être "carotte ou grattouille ?". Concrètement à cheval, quand on travaille un mouvement, il est rarement bon de devoir s'arrêter pour donner une carotte... Alors que l'on peut grattouiller le garrot du trot. Mais après un exercice particulièrement bien réussi, repasser au pas, rênes longues, et glisser une friandise avec une voix ravie, je pense que c'est tout aussi intéressant. C'est une question de degré ! Pourquoi devrait-on se contenter d'un code pour dire "bien", alors que le cheval peut tout à fait comprendre "oui continue comme ça", "bien", "très bieeen !", et "extraordinaaaaire tu es le meilleur cheval du moooonde"  |
Par Desroses : le 16/12/11 à 12:11:00
| Dire merci | Personnellement ça dépend, un exercice bien réalisé rapporte des pauses et des gratouilles, je lui fait savoir qu'il a très bien agit, il y est sensible ! Les friandises, je les utilises en général quand on apprend un nouvel exercice ou simplement pour le détendre lors d'un pic de stress, le fait de mastiquer le "concentre" sur autre chose ! Et il y a aussi les fruits...pour le plaisir ! Je lui apporte souvent des pommes ou carottes que je lui donne sans raisons, juste pour lui faire plaisir. |
Par sheytana : le 16/12/11 à 12:52:14
| Dire merci | je les utilises en général quand on apprend un nouvel exercice ou simplement pour le détendre lors d'un pic de stress, le fait de mastiquer le "concentre" sur autre chose !----> C'est marrant parce que les miens ça marche pas du tout, lors des pics de stress, ils refusent toutes friandises... |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 14:18:30
| Dire merci | Un cheval qui a peur ne mange pas, normalement. |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 14:32:54
| Déconnecté | ha oui? Pourtant le mien mange pour déstresser, la pression retombe aussitot |
Par NokotaRanch : le 16/12/11 à 14:49:16
Par hervebruno : le 16/12/11 à 15:02:00
| Déconnecté | Donc, si je comprends bien, ce serait mieux que les dauphins soient piqués avec une tige d'acier ou qu'on leur mette un morceau de métal dans la bouche pour leur faire faire des tours ... ou peut être un collier électrique (sympa dans l'eau...) En quoi l'utilisation du mors et des éperons est-elle plus favorable à une relation solide que les friandises utilisées à propos ? J'ai du mal à comprendre là... |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 15:15:33
| Dire merci | En quoi l'utilisation du mors et des éperons est-elle plus favorable à une relation solide que les friandises utilisées à propos ? J'ai du mal à comprendre là... C'est tout le problème avec les raisonnements binaires, on ne envisage plus qu'il y a quelque chose d'autre entre les extrêmes. Comme par exemple, les grattouilles. Ou l'arrêt du travail.... |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 15:24:58
| Déconnecté | Apparement, tu n'as pas lu l'article... Et ce n'est pas binaire peut être de rejetter par principe les friandises ... tout en soutenant que le cheval doit être puni avec les éperons ou la bride lorsqu'il désobéit... les dauphins aussi doivent être punis lorsqu'ils désobeissent ? Et puis, tu devrais le dire à Linda Parelli, qui utilise aussi les firandises... |
Par NokotaRanch : le 16/12/11 à 15:27:28
| Déconnecté | Ce que je veux dire c'est que c'est inadapté d'utiliser le conditionnement employé pour les animaux de cirque alors que l'on a juste un compagnon de vie qui fait les choses en général gentiment et en comprenant pourquoi. Ils donnent les pieds parce qu'ils ont compris que c'était agréable qu'on leur retire les graviers coincés, ils montent dans le van parce qu'ils apprécient d'aller se balader, ils sautent des barres parce que c'est amusant etc... Inutile de mettre en place ce système de conditionnement à la nourriture avec tout l'impact psychologique que cela implique alors que l'on peut faire les choses naturellement et simplement, avec des animaux amicaux et coopératifs parce que la relation est solide, construite par une attention quotidienne à leur bien-être. |
Par NokotaRanch : le 16/12/11 à 15:30:08
| Déconnecté | Le deuxième lien que j'ai donné est très instructif à lire, il donne le point de vue professionnel d'un spécialiste du conditionnement par renforcement positif exclusif (on ne peut rien faire d'autre avec les dauphins). Cela fait froid dans le dos. |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 15:38:41
| Dire merci | Et ce n'est pas binaire peut être de rejeter par principe les friandises ... tout en soutenant que le cheval doit être puni avec les éperons ou la bride lorsqu'il désobéit... Le principe de la friandise est à rejeter lorsqu'il s'agit de créer un conditionnement type rat de laboratoire que l'on veut voir exécuter une tache. Par contre, elle est utile pour créer le lien amical, mais hors conditionnement. à la fin du travail, pendant le pansage. Et je l'utilise à cette fin d'ailleurs. NB : je monte sans éperon, et je commence l'éducation de mes chevaux en licol. Mais sans les motiver par la friandise... Heureusement qu'il reste la grattouille et les caresses. Et le stick. |
Par ciriolla : le 16/12/11 à 15:42:08
| Dire merci | Oui c'est assez effarant... mais j'ai bien du mal a comparez cela avec mes chevaux, qui quelque soit le travail fourni ou la qualité de celui ci, mange a leur faim... vu qu'il vivent h24 dehors avec en plus une ration quotidien.... les "bonbon" ne sont qu'en complement pour les apprentissage nouveau, et la je parle de deux pomme coupé en petit morceau, c'est pas ca qui va le nourrir vraiment  Et je rappelle que la friandise ne sert que pour l'apprentissage.... une fois la chose aquise, juste des gratouille ou du repos pour feliciter... |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 15:44:13
| Déconnecté | Le principe de la friandise est à rejeter lorsqu'il s'agit de créer un conditionnement type rat de laboratoire que l'on veut voir exécuter une tache. Et pourquoi cela ? Ce que tu appellles conditionnement type rat de laboratoire est simplement un mécansime d'apprentissage, que tu utilises aussi, mais comme M. Jourdain, sans le savoir... Donner une friandise, relâcher la pression, pour se faire comprendre du cheval, participent de la même méthodologie. Le cheval n'est pas assujetti par la nourriture comme l'est le dauphin. Cela n'est pas comparable. |
Par ciriolla : le 16/12/11 à 15:56:11
| Dire merci | Et puis la nourriture permet de se lier avec un cheval que meme les gratouilles effraie Ayant recuperer une jument sauvage, une vraie nee en montagne.... aller la recompenser d'une gratouille quand meme votre presence est percu de maniere negative... Et aujourd hui 4 mois plus tard sans la presser, ni la chasser, juste avec quelque des de pomme, je l'approche sans trop de soucis, lui passer un licol, la brosse quasi partout et commence a la marcher en main  |
Par mon quidam : le 16/12/11 à 15:56:40
| Dire merci | Le deuxième lien que j'ai donné est très instructif à lire, il donne le point de vue professionnel d'un spécialiste du conditionnement par renforcement positif exclusif (on ne peut rien faire d'autre avec les dauphins). Cela fait froid dans le dos. En effet, ça donne pas envie de se réincarner en dauphin...  Donner une friandise, relâcher la pression, pour se faire comprendre du cheval, participent de la même méthodologie. Donner une friandise détourne l'attention du cheval de son cavalier (il s'occupe de la friandise). Relâcher la pression incite le cheval à rester connecté à son cavalier (il s'occupe du cavalier pour voir d'éventuels nouveaux signaux) Donc, ce n'est pas exactement la même méthodologie, non.  |
Par al : le 16/12/11 à 16:03:39
| Dire merci | Ils donnent les pieds parce qu'ils ont compris que c'était agréable qu'on leur retire les graviers coincés et donc, si tu as un cheval aux pieds sains qui n'a pas de gravier coincé, tu fais comment pour lui expliquer qu'il a un intérêt à soulever le pied de lui-même? le conditionnement positif est très utile, qu'on le veuille ou non. D'ailleurs si on y réfléchit TOUT dans les actions des animaux (humains compris) est régi par ces lois de renforcement positif ou négatif. dès lors, si quelque chose marche au point d'arriver à obtenir des choses difficiles d'un animal, pourquoi ne pas adapter le principe pour obtenir des choses de la vie courante? Par envie de se mettre en difficulté pour avoir plus de mérite à réussir? Perso, une méthode simple, qui marche à long terme, et qui est respectueuse de mon partenaire, je prends, plutôt deux fois qu'une! Je vais pas chercher plus loin.... |
Par ciriolla : le 16/12/11 à 16:16:34
| Dire merci | Perso, une méthode simple, qui marche à long terme, et qui est respectueuse de mon partenaire, je prends, plutôt deux fois qu'une! Je vais pas chercher plus loin.... +100 et plus ca va plus j'ai l'impression quele refus de la friandise dans l'apprentissage est surtout la pour reconforté l'ego de certains cavalier enfin ca n'engage que moi |
Par NokotaRanch : le 16/12/11 à 16:24:19
| Déconnecté | tu fais comment pour lui expliquer qu'il a un intérêt à soulever le pied de lui-même? Il n'y a rien à faire, c'est un réflexe naturel chez un cheval jamais manipulé de lever le pied lorsqu'on lui touche. Il faut donc commencer par désensibiliser par des caresses en partant du haut de la jambe, la difficulté est plutôt que le pied reste au sol. Ensuite le cheval comprend parfaitement la différence entre je brosse les pieds ou je tend la main pour curer. La plupart des chevaux qui s'entendent bien avec leur proprio tendent le pied directement quand on se penche avec un cure pied, sans qu'il y ait eu un "travail" autre que de faire les choses naturellement. |
Par NokotaRanch : le 16/12/11 à 16:28:41
| Déconnecté | Et puis la nourriture permet de se lier avec un cheval que meme les gratouilles effraie Là on est complètement d'accord, tous les chevaux un peu sauvages que j'ai du apprivoiser, il n'y a rien de tel que le grain, en commençant par le seau posé à quelques mètres, et en finissant par obtenir que le cheval mange dans la main. C'est complémentaire avec le travail dans le rond de longe mais c'est une aide certaine, en plus c'est facile et sans risque |
Par ciriolla : le 16/12/11 à 16:35:57
| Dire merci | j'aurais bien aime un rond de longe pour ma sauvage.... mais je n'ai eu que les des de pommes pour qu'elle accepte de passer les etapes vers l'apprivoiseement |
Par swann : le 16/12/11 à 16:36:26
| Dire merci | d'accord avec al... l'éternel débat bouffe ou pas bouffe où chacun va rester sur ses positions...  si on doit donner du plaisir au cheval pour l'inciter à faire, je ne vois pas pourquoi le plaisir gustatif est plus indécent que le plaisir tactile ou celui simplement de faire plaisir... quoique pour le cheval, j'ai du mal à être convaincue de son souci de faire plaisir comme on peut facilement le constater chez un animal hiérarchisé comme le chien... Nokota, quand même, le plaisir de se balader qui pousse le cheval à monter dans le van, ou la rigolade qui consiste à sauter des barres même si le cheval est effectivement un animal éminemment docilej'ai aussi constaté comme dilou que beaucoup trouvent plein d'arguments nobles pour rejeter la bouffe parce qu'ils n'arrivent pas à éviter d'être rapidement débordés je ne dis pas qu'il faille avoir constamment les poches remplies, mais pourquoi se priver de donner une raison de plus au cheval d'être bien et d'aimer travailler auprès de nous? et j'ai toujours du mal à comprendre en quoi un homme de cirque comme Grûss qui récompense ses chevaux n'est pas AUSSI un homme de cheval |
Par swann : le 16/12/11 à 16:41:31
| Dire merci | sans parler d'un cheval pur sauvage, il y a plein de chevaux chatouilleux qu'on ignore (comme l'une des miennes ) et qui détestent les gratouilles, même de la part de leurs congénères. ..;en plus le point G est parfois erratique, parfois c'est le garrot et le lendemain surtout pas  Message édité le 16/12/11 à 16:41 |
Par NokotaRanch : le 16/12/11 à 16:49:11
| Déconnecté | Nokota, quand même, le plaisir de se balader qui pousse le cheval à monter dans le van Vient à la maison, j'ai une 4 ans en particulier qui adore vraiment sortir. Bien entendu si elle vivait dans 500 hectares elle n'en aurait probablement rien à f... mais là elle est réellement ravie de quitter son petit paddock pour aller se balader et grimpe bien vite dans le van pour être sûre qu'on ne va pas l'oublier à la maison. |
Par laureBrrrrr : le 16/12/11 à 17:11:25
| Dire merci | qui a dit que Gruss n'etait pas un homme de cheval ? c'est un bon dresseur dans tout les sens du mot dressage pour le cheval, un homme passionné aussi et que je pense bienveillant . l'avantage de la gratte au garrots comme le dit PLectrude c'est que c'est trés utiles en selle, ça permet aussi au cavalier quand il félicite de ne pas oublier de rendre (un des ecuyers de l'ENE met un point tout important a se geste, flatté le garrot en avançant un peu la main (sans modifier son placement de corps) on rend et on récompense. (peut être que juste avancé la main suffirait, mais l'idée est je trouve un peu différente). Le soucis de certains chevaux avec la bouffe - il ne voit plus que par ça - d'autre (Clair si tu m'entent du fond de ton prés) malgré le coté morfalou la "carotte" ne les motives absolument pas (le mien surement parce que les carottes sont aussi données sans qu'il doivent travaillé pour "juste pour le plaisir", ceci dit Gabin tu suivrais au bout du monde pour un carotte). - oublies de réfléchir tellement ils sont concentré sur la carotte Je pense que comme souvent le caractère du cheval doit aider a choisir le type de récompense. Perso je l'utilise un peu la bouffe avec certains chevaux pour certaines travail, comme apat, comme récompense a pied, le sucre pour faire prendre le mors a certains chevaux en rééducation, et a cheval pour la mise en place de l'arret (uniquement le reste aprés a cheval j'utilise plus) Aprés l'étude est fait sur des poniks, je transférais pas ça donc a tout les chevaux aussi facilement que ça niveau des résultats |
Par hervebruno : le 16/12/11 à 17:13:44
| Déconnecté | Donner une friandise détourne l'attention du cheval de son cavalier (il s'occupe de la friandise). Relâcher la pression incite le cheval à rester connecté à son cavalier (il s'occupe du cavalier pour voir d'éventuels nouveaux signaux) Ce serait plutôt le contraire, mais je n'en dirais pas plus. Je ne dis pas qu'il faille avoir constamment les poches remplies, mais pourquoi se priver de donner une raison de plus au cheval d'être bien et d'aimer travailler auprès de nous? C'est le plus important. Que le cheval soit bien avec nous. |
Par swann : le 16/12/11 à 17:22:06
| Dire merci | laure, j'interprète les propos de nokota qui paraissent mettre nettement à part le "travail de cirque"...moi je vois pas en quoi c'est un travail qui diffère de celui qu'on fait avec nos chevaux, différent dans l'intensité peut-être mais pas dans le fond "Ce que je veux dire c'est que c'est inadapté d'utiliser le conditionnement employé pour les animaux de cirque alors que l'on a juste un compagnon de vie qui fait les choses en général gentiment et en comprenant pourquoi. " je ne suis pas sûr qu'un Grûss adhèrerait à ce genre de propos. |
Par laureBrrrrr : le 16/12/11 à 18:45:11
| Dire merci | ok, j'avais pas trop compris. Je ne sais pas si ce qui est mis derrière le mot "cirque" on met tous la même chose Gruss présente plus un travail a pied et a cheval en plus de "tour de cirque" a mon sens. par exemple tour de cirque un cheval qui ferrait basculé le chapeau d'un clown ? |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 20:55:43
| Déconnecté | j'ai aussi constaté comme dilou que beaucoup trouvent plein d'arguments nobles pour rejeter la bouffe parce qu'ils n'arrivent pas à éviter d'être rapidement débordés pour avoir eu mon cheval entier un certain temps, j'ai du rapidement renoncer a la friandise, il ne pensait plus qu'a ça, n'arrivant meme plus a se concentrer sur le travail, le regard obstinement tourné vers ma poche, le réfractaire au travail ayant trouvé une énorme motivation; il est devenu mordeur, pensant que j'allais lui donner qq chose a chaque fois que j'approchais ma main de sa tete...invivable, j'avais instauré un vice malgré moi Apres sa castration, j'ai arreter toute recompense alimentaire, je me contentais de lui donner son seau apres la seance; maintenant, plus apaisé d'etre hongre, je peux réinstaurer la friandise mais je le fais d'abord reculer de qq pas, puis je lui mets entre les antérieurs, afin d'éviter de me faire envahir lorsque je sors le sucre |
Par ciriolla : le 16/12/11 à 21:20:02
| Dire merci | J'ai eduqué et debourré un entier (ayant sailli) avec des friandises, et je n'ai pas eu de soucis de morsure ou de deconcentration, je reste convaincu que l'utilisation de la friandise doit integre avec des regles stric pour eviter ce type de soucis |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 21:46:47
| Déconnecté | mon cas est vraiment différent, crois moi, ce n'était pas un entier comme tous les autres, il était pif, fertile, souffrait de grosses douleurs abdominales du au fait d'etre pif, et a du etre castré 3 fois...et crois moi aussi que la friandise le rendait fou, d'un cheval démotivé j'ai reussi a le reveiller c'est sur, mais les conséquences ont été pires que tout... |
Par Plectrude : le 16/12/11 à 22:00:56
| Dire merci | Du coup Nouvelle, je m'interroge, pourquoi réintroduire la friandise maintenant ? |
Par NokotaRanch : le 16/12/11 à 22:07:08
| Déconnecté | je reste convaincu que l'utilisation de la friandise doit integre avec des regles stric pour eviter ce type de soucis C'est bien le problème justement. L'efficacité de la friandise se paye par l'obligation de mettre un carcan de contraintes fortes que ceux qui veulent simplement monter leur cheval de façon simple n'ont aucune envie de mettre en place. Ceux qui n'ont pas comme les artistes de cirque le besoin vital d'avoir un résultat constant avec des tours appris peuvent largement s'en passer et avoir une relation apaisée avec leur cheval. Je rappelle ce que dit le dresseur de dauphin dans le lien que j'ai passé, sur le stress induit par le dressage en renforcement positif exclusif, et avec l'obligation d'avoir des animaux parfaitement conditionnés et fiables. Les méthodes utilisées pour le dressage des dauphins sont en effet très strictes, autant que les méthodes militaires envers les soldats. Par conséquent, les dauphins captifs sont exposés à un stress non négligeable, cause de dépression, agression, activité sexuelle accrue. |
Par nouvelle : le 16/12/11 à 22:07:35
| Déconnecté | parcequ'enfin castré, il est beaucoup mieux dans sa tete et plus clair sur sa place; les chevaux pifs ne savent pas où se placer dans la hiérarchie et testent sans cesse, ils ne sont ni entiers, ni hongres... il souffrait physiquement et moralement, la friandise a fait sortir son "coté obscur" !! |
Par pakret : le 16/12/11 à 22:11:00
| Dire merci | j'ai eu des soucis énormes avec mon poney qui avait été éduqué à la friandise. Il est très gourmand, et quand je l'ai eu il m'était impossible de laisser filer mes rênes ou de les prendre à une main sans qu'il s'arrête pour me regarder. Idem lorsque je curais les pieds, il ne me donnait pas le 2eme si j'avais pas récompensé pour le premier. Sous la selle il s'arrêtait immédiatement après un obstacle pour avoir sa récompense, ou après une diagonales en déplacement latéral. Ca a été très long à passer (facile un an!) mais c'est complètement fini! Je sais pas si c'est la technique qui était utilisée avec lui qui était mauvaise, ou si c'est un cheval spécial en tout cas c'est quand même handicapant un cheval qui ne veut rien faire s'il ne voit pas à l'avance qu'il a sa carotte. Mais sinon je suis d'accord que c'est une super aide |
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