Le flooding
Sujet commencé par : cyberds - Il y a 50 réponses à ce sujet, dernière réponse par PauvHongrePar cyberds : le 10/11/11 à 17:31:18
| Dire merci | bon, je me lance : 1er sujet sur l'étho , soyez indulgents !!!  sur je ne sais plus quel sujet, dans un message de Nokota, il a été question d'un cheval difficile et du savoir-faire d'Andy Booth qui a résolu le problème de ce cheval par flooding ... j'ai tapé flooding sur mon ami google ... et n'ai pas appris grand chose  est que quelqu'un pourrait me renseigner : qu'est ce que le flooding ? |
Par NokotaRanch : le 10/11/11 à 16:48:00
Par cyberds : le 10/11/11 à 17:05:16
| Dire merci | merci dans le 1er lien, j'ai surligné ça :si l’exposition est suffisamment longue la phobie disparaît. et ça dans le 2ème : Elles reposent sur un mécanisme d'habituation. Il s'agit d'amener le patient à expérimenter la diminution de son angoisse face au stimulus problème autrement que par l'évitement. En effet l'évitement soulage l'angoisse à court terme mais la renforce à long terme. j'aimerai bien avoir (et voir ) des exemples appliqués aux chevaux |
Par NokotaRanch : le 10/11/11 à 17:21:18
  Déconnecté | Tu cherches sur Youtube avec des mots clés comme "sacking out" "desensitizing horse" etc et tu trouveras le meilleur comme le pire. (c'est internet) |
Par cyberds : le 10/11/11 à 17:33:55
| Dire merci | merci Nokota, je n'aurai jamais eu l'idée de chercher avec des mots clés pareils ça m'intéresse parce que je me demande si certains n'utilisent pas ça comme poudre de perlimpinpin ( même si ça marche, surtout si ça marche d'ailleurs) pour se faire passer pour "chuchoteurs" |
Par NokotaRanch : le 10/11/11 à 17:38:05
| Déconnecté | Cela fait partie des techniques, mais ce n'est pas avec une ou deux techniques que l'on devient chuchoteur... |
Par NokotaRanch : le 10/11/11 à 17:39:15
| Déconnecté | Et bien les appliquer nécessite beaucoup d'expérience et une parfaite lecture du cheval. Les principes sont simples, savoir les appliquer à bon escient et avec un réel succès c'est une autre paire de manches. |
Par Pompotte : le 10/11/11 à 18:21:28
| Dire merci | Je ne connaissais pas ce terme, mais si je vous suis bien, l'idée c'est de maintenir le stimulus effrayant tant que le cheval n'a pas donné une réponse "positive" soit : un peu de calme, ou d'intérêt/de réflexion etc... C'est toujours une question d'ajustement de la pression : un cheval qui a les yeux qui lui sortent de la tête, en état d'exploser ou en train d'exploser, ne va pas retenir grand chose de sain et de positif à une exposition continue à la chose qui lui fait peur. Enfin, à mon avis. Il faut qu'il puisse encore être en état de se focaliser sur autre chose que l'action fuir/taper pour fuir. Donc relâcher ou ne pas relâcher la pression? Cacher ou ne pas cacher l'objet du délit ? Est-ce qu'on peut parler d'habituation aussi ? Où ça s'applique autrement ? |
Par NokotaRanch : le 10/11/11 à 18:33:06
| Déconnecté | Tu n'exposes pas sans préparation et sans apprentissages des techniques de relaxation. Tu encourages le cheval à chercher la bonne solution, et même si tu le challenges un peu, tu évites d'aller trop loin, à un endroit où il sera trop affolé pour être capable de changer d'opinion sur sa peur. Mais parfois il faut être capable de les surprendre, pour qu'ils réalisent que ce qu'ils craignaient le plus au monde est finalement inoffensif. Si un cheval pense que si tu touches ses oreilles ta main va se transformer en griffe et lui arracher l'oreille, le moyen le plus rapide de lui faire comprendre que tu n'as pas d'intention hostile c'est de poser ta main sur son oreille, de le caresser et de retirer aussitôt ta main. Si tu sais le faire en 1 seconde, le cheval vivra moins de stress que si tu le fais en te bagarrant pendant 10 heures. |
Par laureBrrrrr : le 10/11/11 à 18:42:12
| Dire merci | Je connaissais pas, je découvre avec plaisir, mais j'ai encore du mal a avoir un avis je reviendrais plus tard  |
Par cyberds : le 10/11/11 à 18:43:44
| Dire merci | y'a pas un peu de pratique de ça par Blondeau aussi ??? |
Par Pompotte : le 10/11/11 à 18:53:22
| Dire merci | Nokotaranch : ce que tu expliques me fait associer ça à la pratique du join up (sans rentrer dans le débat pour ou contre). |
Par laureBrrrrr : le 10/11/11 à 18:57:14
| Dire merci | si en partie, mais pas que Blondeau chez les classiques parcontre je connaissait pas sous le nom d'un concept de cette façon la |
Par NokotaRanch : le 10/11/11 à 19:02:05
| Déconnecté | Il n'y a pas de join-up dans le flooding, pas plus qu'il n'y a pas de flooding dans le join-up, ce sont des techniques distinctes. Pour faire simple, le join up met en pratique le leadership, la dominance, la communication, alors que le flooding travaille sur les mécanismes de peur et de relaxation. |
Par PauvHongre : le 10/11/11 à 23:09:26
| Déconnecté Dire merci | Si je comprends bien: Quand le cheval a un peur rationnel (donc "justifié" à ces yeux), on devrait certainement passer par la désensibilisation : Dans ce cas on habitue le cheval à la présence du stimulus qui fait peur en l'enlevant avant qu'il montre des signes d'inquiétude et on prolonge petit à petit cette présence. Quand le cheval a un phobie (donc un peur irrationnel), la désensibilisation ne fonctionnera pas, et dans ce cas, à l'instar de certaines méthode de la psychothérapie humaine, on a recours au flooding: On maintien la présence jusqu'à l'accalmie. Ce qui soulève néanmoins deux questions: Comment distinguer la peur de la phobie ? Comme Nokota a énoncé, il faut très bien savoir lire le cheval, car il ne me semble pas forcément évident de reconnaitre la différence. Et faire du flooding sur un simple peur, me semble injustifié. Puis l'estimation du résultat: En psychothérapie humaine nous pouvons vérifier si nous avons réellement guéri la phobie. Chez le cheval, c'est difficile de juger objectivement les conséquences. A t-il-compris, que l'objet de sa phobie est en réalité inoffensif ou a-t-il appris de subir son état d'anxiété sans l'exprimer ? Bref, je suis persuadé que entre des mains d'expert, ça peut pour ainsi dire sauver un cheval phobique devant le boucher...mais personnellement je ne me vois jamais atteindre le niveau de compréhension du cheval pour me permettre de l'utiliser. |
Par vsv : le 11/11/11 à 00:33:28
| Dire merci | L'habituation (progressive, contrôlée, où l'objectif est l'absence de réaction) guérit parfaitement la phobie. Inutile donc de s'engager sur la voie périlleuse du "flooding" (en français "immersion" ) . Et il vaut mieux éviter le mot "désensibilisation" qui met les deux procédés dans le même sac. Message édité le 11/11/11 à 00:34 Message édité le 11/11/11 à 00:35 |
Par Darius : le 11/11/11 à 08:41:47
| Déconnecté | En lisant ce sujet je voulais rappeler ce que vsv vient de dire: flooding = immersion, mais contrairement à elle , je pense que chaque action de desensibilisation en est, avec un seuil d'acceptation beaucoup plus bas que la vraie immersion telle qu'on l'entend. Donc pas étonnant que Blondeau donne l'impression de faire de l'immersion puisque insister est un début. Les chuchoteurs sont très forts (ou très précis) pour disséquer chaque action et mettre des mots différents pour chacune d'elle. |
Par NokotaRanch : le 11/11/11 à 09:27:33
| Déconnecté | "Les techniques d'exposition sont issues des travaux de psychologie expérimentale. Elles reposent sur un mécanisme d'habituation" (wikipedia) Il n'y a pas de différence de nature entre les techniques que l'on enseigne aux débutants comme habituation progressive, approche retrait etc... et les techniques d'immersion rapide qui sont parfois nécessaires quand les techniques précédentes ne font qu'aggraver le problème. Ce sont toutes des techniques d'exposition qui reposent sur le mécanisme d'habituation. C'est la technique qui varie, qu'il convient d'adapter à la forme particulière de la phobie du patient. Mon conseil rejoint celui de vsv, c'est en effet de pratiquer suivant les techniques d'habituation classiques telles qu'elles sont décrites dans la plupart des bouquins ou enseignées dans les premiers niveaux Parelli ou autres, mais si vous sentez que les problèmes augmentent, surtout n'INSISTEZ PAS et allez voir quelqu'un de vraiment compétent. Il saura quoi faire... |
Par cyberds : le 11/11/11 à 10:29:52
| Dire merci | en fait, je trouve sur les vidéos de la désensibilisation, mais pas vraiment de "flooding" proprement dit . je suppose que ceux qui l'utilisent "professionnellement" ne veulent pas faire d'adeptes amateurs ( et donc dangereux) j'aurai voulu voir de mes yeux un flooding réussi avec un cheval vraiment phobique |
Par PauvHongre : le 11/11/11 à 11:33:16
| Déconnecté Dire merci | j'aurai voulu voir de mes yeux un flooding réussi avec un cheval vraiment phobique Ça m’intéresserait aussi. Mais d'après ma compréhension: Un débourrage à l'arrache pendant laquelle ont met la selle et laisse le cheval faire des sautes de moutons jusqu'à l'accalmie, c'est un genre de flooding, non ? A part évidemment que dans ce contexte personne ne le cautionnerait, car il ne s'agit pas de se battre contre un phobie, mais de bruler des étapes au dépens du cheval. Mais le principe est celui du flooding je pense. |
Par PauvHongre : le 11/11/11 à 11:38:02
| Déconnecté Dire merci | PS: L'avis de JBB m'intéresserait dans ce contexte...il me semble qu'il avait une allusion au flooding dans un autre post et qu'on n'a pas eu l'occasion d'approfondir, parce que le troll s'y mêlait...et oui encore lui. |
Par cyberds : le 11/11/11 à 11:40:43
| Dire merci | je crois que c'est Nokota qui en avait parlé à propos d'un cheval qui ne se laissait pas toucher la tête et il avait vu faire Andy Booth Pauvrehongre : mais arrête de faire une fixette sur le passé !!!   |
Par PauvHongre : le 11/11/11 à 11:46:47
| Déconnecté Dire merci | Vous êtes ce que vous faites. Un homme se défini par ses actes, et non par ses souvenirs. Kuato à Arnold Schwarzenegger dans "Total Recall". C'est aussi pour illustrer mon niveau culturel. |
Par cyberds : le 11/11/11 à 11:49:13
| Dire merci | ah j'aime bien total recall !!! apparition de Sharon Stone moins bien que depuis qu'elle a pris de l'âge |
Par PauvHongre : le 11/11/11 à 11:56:25
| Déconnecté Dire merci | Considère ça comme un divorce. Un poil macho comme réplique... Cyb'...on serait en train de troller ?? |
Par cyberds : le 11/11/11 à 12:41:18
| Dire merci |   nan! ça s'appelle du flood et c'est tout indiqué sur ce sujet .... Message édité le 11/11/11 à 12:43 |
Par Darius : le 11/11/11 à 12:44:35
| Déconnecté | PS: L'avis de JBB m'intéresserait dans ce contexte...il me semble qu'il avait une allusion au flooding dans un autre post et qu'on n'a pas eu l'occasion d'approfondir Quand JBB dit de laisser un cheval dans un van et rouler pendant 10 h pour l'habituer définitivement au van, c'est du flooding |
Par cyberds : le 11/11/11 à 12:54:16
| Dire merci | ah ok merci Darius dis donc, il faut se relayer au volant !!! ce que tu écris me fait penser à ce que racontait mon instructeur ! il connaissait un vieux cavalier ( un brin alcoolo ) qui allait tous les jours au café à cheval, et qui y prenait racine, le cheval tranquillement attaché attendant des heures devant la porte par tous les temps ...Quand les gens s'étonnaient de la patience du cheval, il donnait sa réponse ... il les attachait poulains à une chaine , ladite chaine reliée à un anneau dans un énorme rocher au bord d'une nationale fréquentée par des camions ... et il les laissait la journée ... il parait qu'après ça, plus jamais le poulain ne bougeait à l'attache ...  ce serait du flooding barbare ??? |
Par NokotaRanch : le 11/11/11 à 13:31:39
| Déconnecté | La question n'est pas de laisser le poulain 10h ou 3 minutes dans le van, la question c'est dans quel état d'esprit est le cheval quand il descend. |
Par hervebruno : le 11/11/11 à 13:50:31
| Déconnecté | Il existe plusieurs techniques d'habituation. (1) L'exposition progressive. Le stimulus aversif est présenté de telle façon qu'il ne provoque pas de réaction. Cela implique une progression dans son intensité, sa proximité et sa duré. (2) L'immersion qui implique de maintenir le stimulus aversif quelque soit la réponse jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de réponse. Parce que si on arrête le stimulus lorsqu'il y a évitement, on renforce négativement l'évitement, et c'est comme cela qu'on apprend au cheval à avoir des réactions de plus en plus violentes, car il a appris à se débarrasser du stimulus. Dans sa forme extrême cela implique d’inhiber mécaniquement la réponse de fuite. C'est la vieille méthode de l'ouest américain, pratiquée aussi traditionnellement avec les éléphants en Asie, qui consiste à immobiliser le cheval (ou l'éléphant) et à lui faire subir des stimuli aversifs qui peuvent aller jusqu'à la douleur. Cette méthode est dommageable car elle déconnecte la réponse de fuite du stimulus aversif avec pour conséquence possible l'impuissance acquise. (3) L’utilisation de plusieurs stimuli pour que l'un éclipse l'autre. C'est typiquement le cas lorsque le cheval apprend à ignorer des stimuli environnementaux lorsque le cavalier accroit l'intensité de ses aides. (4) L'habituation naturelle, celle du cheval en liberté (qui n'est pas une technique). Un stimulus provoque une réponse qui va en s'affaiblissant de plus en plus. Message édité le 11/11/11 à 13:52 |
Par cyberds : le 11/11/11 à 14:01:16
| Dire merci | merci hervebruno Dans sa forme extrême cela implique d’inhiber mécaniquement la réponse de fuite. C'est la vieille méthode de l'ouest américain, pratiquée aussi traditionnellement avec les éléphants en Asie, qui consiste à immobiliser le cheval (ou l'éléphant) et à lui faire subir des stimuli aversifs qui peuvent aller jusqu'à la douleur. Cette méthode est dommageable car elle déconnecte la réponse de fuite du stimulus aversif avec pour conséquence possible l'impuissance acquise.  je reconnais la méthode d'un cavalier western que je connais je comprends pourquoi il vend du cheval fiable clé en main ! bon, ça y est , je crois avoir saisi un peu mieux le flooding-immersion ! à ne pas mettre entre toutes les mains ! |
Par hervebruno : le 11/11/11 à 14:52:05
| Déconnecté | En fait, l'habituation naturelle peut être considérée comme une technique lorsqu'on laisse le cheval en liberté avec des objets inconnus pour qu'il s'y habitue (comme la selle, le tapis, etc.). En ce qui concerne l'exposition progressive, je voudrais ajouter qu'un cheval a généralement moins peur d'un objet qui s'éloigne de lui que d'un objet qui se rapproche (pour des raisons évidentes). Message édité le 11/11/11 à 14:53 |
Par cyberds : le 11/11/11 à 15:04:20
| Dire merci | je te confirme ... un jour, une amie de ma fille très bonne cavalière (azzura42 sur ce forum) , a emmené mon Virgule en balade (exercice hautement périlleux ) et elle a croisé ... un avion ... sans doute un atterrissage catastrophe dans un champ ... qui s'est mis à rouler pour redécoller en direction de mon cheval  je ne vous fais pas de dessin sur la réaction de la bête pendant la phase "objet qui se rapproche" et quand l'avion est passé au dessus de lui puis est devenu "objet qui s'éloigne", il s'est calmé aussitôt !! n'empêche, elle a eu chaud ! |
Par laureBrrrrr : le 11/11/11 à 17:30:40
| Dire merci | moi les petits avions posent un soucis inverse CLair veut toujours galoper aprés  |
Par NokotaRanch : le 11/11/11 à 18:14:31
| Déconnecté | C'est la dessus que l'on joue lors du travail d'approche retrait. |
Par nanette41 : le 11/11/11 à 18:26:09
| Dire merci | Personnellement, il m'arrive d'utiliser les deux approches lors d'une même séance. Si un poulain craint un objet, je peux le lui montrer, le laisser venir vers l'objet de sa peur, le laisser reculer, tout comme je peux moi-même approcher l'objet puis l'éloigner. C'est de l'approche retrait, mais quand on aide le cheval à gérer le processus lui-même, ça peut aller très vite. Pour ça, il faut un cheval curieux et un bonne dose de confiance de sa part envers nous. Tout comme je peux, à un moment, garder l'objet (un tapis ou un sachet, par exemple) en contact avec son épaule et le laisser tourner autour de moi jusqu'à ce qu'il se détende. Je n'essaye pas de l'arrêter, juste de canaliser le mouvement. Le stop, c'est lui qui le décide. Pour choisir comment je fais, tout dépend de ce que le cheval m'envoie comme signaux. L'essentiel est d'être sûr dès le départ (quand j'opte pour cette forme d'immersion) que l'issue sera positive. |
Par edenemi : le 16/11/11 à 13:08:58
| Dire merci | nokota La question n'est pas de laisser le poulain 10h ou 3 minutes dans le van, la question c'est dans quel état d'esprit est le cheval quand il descend. Ca ne compte pas de savoir comment le cheval a vécu ces 10h de van ? Je dis ça car parfois je suis en admiration devant des chevaux super bien éduqués, j'apprends par le suite comment ils ont été éduqués, et en fonction de la méthode, je m'exthasie un peu moins |
Par cyberds : le 16/11/11 à 13:11:17
| Dire merci | on est d'accord edenemi ! je pense d'ailleurs que les gens qui ont recours à l'étho ne veulent pas de ce genre de méthode |
Par edenemi : le 16/11/11 à 13:16:04
| Dire merci | Je me rappelle d'une vidéo où parelli s'occupait d'un cheval qui ne voulait pas monter dans un van (postée sur le forum par je ne sais plus qui). Le cheval était flippé car parelli s'agitait dans tous les sens avec son stick pour inciter le cheval à monter dans le van. alors certes le cheval est monté en 30 s, une fois dans le van, il n'avait pas l'air traumatisé. Mais perso, je ne me serais pas vu faire ça. Ca peut être considéré comme du flooding ? |
Par cyberds : le 16/11/11 à 13:20:18
| Dire merci | il faut demander confirmation à Nokota (j'aurai tendance à dire oui en fonction de ce qu'on a écrit plus haut ) |
Par PauvHongre : le 16/11/11 à 13:24:48
| Déconnecté Dire merci | Et non, pas du tout, c'est confort-inconfort : En dehors du van la pression du stick qui s'agite procure de l'inconfort, qui cesse en entrant dans le van. Donc le van procure du confort. Je ne suis pas sûr si du flooding peut marcher pour une demande assez complexe comme monter dans un van... |
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