Par PIROU : le 25/08/10 à 14:32:08
| Dire merci | Pourquoi un cheval un peu récalcitrant doit-il souffrir pour devenir un bon cheval ? j'ai mis le point d'interrogation car j'attends une vraie réponse . |
Par flooded : le 25/08/10 à 14:37:35
  Déconnecté | Qui te dit qu'il doit "souffrir" ? Il doit juste comprendre et accepter, et même s'il y a un peu de poussière, d'émotion et de sueur, ça fait partie du jeu. Tu as déjà vu une vingtaine d'étalons de 3/4 ans ensemble dans le même paddock ? Tu crois qu'ils "souffrent" ? Tu as déjà fait un peu de boxe, de rugby ou n'importe quel sport un peu viril ? Tu "souffres" ? |
Par PIROU : le 25/08/10 à 14:43:00
| Dire merci | crois qu'ils "souffrent non il ne souffrent pas il sont entre eux , et ça n'a rien a voir avec ce que peut imaginer un humain . les chevaux entres eux savent se respecter d'instinct chacun connait ses limite, l'homme lui n'a pas de limite seul le resultat compte .et quand le fric est au milieu de ça ça vient encore amplifier le probléme . |
Par flooded : le 25/08/10 à 14:54:55
| Déconnecté | Quelle différence fondamentale entre un groupe de jeunes chevaux qui mettent un peu de discipline et de hiérarchie entre eux (et aussi de l'amitié), et un groupe constitué d'un cheval et d'un homme qui cherchent aussi à régler leur problèmes de coexistence mutuelle ? C'est comme dans la vie, ça passe par tout un tas de moments, avec des temps forts, de l'émotion, des moments plus doux, des larmes, de la sueur, des remises en cause, des moments de repos etc... |
Par PIROU : le 25/08/10 à 15:02:20
| Dire merci | flooded un cheval n'a pas d'arriere pensée , comme un humain peut en avoir .. un cheval agi instinctivement , un humain reflechie , et a tous les moyens pour faire plier un cheval . un cheval peut intimider un cheval il a tout un tas de mimiques pour le faire ,il va eventuellement le morder ou le taper , l'autre cheval a le choix soit de subir et s'ecraser , soit de se rebeller .. avec l'homme il n'a aucun choix , il ne peut que subir .. uon n'a jamais vue un cheval en attacher un autre pour le torturer .. oui c'est vrai des fois il peut le coincer dans un coin ... mais c'est quand meme l'homme qui inventé ce coin . |
Par flooded : le 25/08/10 à 15:06:48
| Déconnecté | Les chevaux sont les champions de l'association d'idée, s'imaginer qu'ils réagissent à l'instinct c'est complétement les méconnaître. Ils réagissent par rapport à ce qu'ils ont vécu et par rapport à ce qu'ils anticipent, les imaginer dans le présent est une erreur grave.... |
Par PIROU : le 25/08/10 à 15:13:52
| Dire merci | Les chevaux sont les champions de l'association d'idée, s'imaginer qu'ils réagissent à l'instinct a bon c'est nouveaux ça ??? les chevaux sont juste des oportuniste .. il font les choses en fonction des evenements ... Ils réagissent par rapport à ce qu'ils ont vécu oui donc par rapport a leur memoire ... et un cheval maltraité restera toujours un cheval un peu delicat . mais, flooded , tu ne ma pas repondu , tu a deja vue un cheval imposer le mors a un autre cheval ? |
Par PIROU : le 25/08/10 à 15:18:39
| Dire merci | si on veut aller au bout des choses , nous pour un cheval , on est presque un corps etranger non ? on veut l'utiliser , alors la moindre des choses c'est de le respecter ... la meilleure façon de le faire , c'est d'essayer de le comprendre , ce n'est pas a lui a se plier , c'est a nous d'essayer de trouver ce qu'i ira le mieux pour lui .. |
Par flooded : le 25/08/10 à 15:23:18
| Déconnecté | c'est a nous d'essayer de trouver ce qu'i ira le mieux pour lui .. Plusieurs milliers d'hectare, d'autres chevaux et qu'on lui foute la paix... |
Par PIROU : le 25/08/10 à 15:30:53
| Dire merci | Plusieurs milliers d'hectare, d'autres chevaux et qu'on lui foute la paix... je pense que quand c'est possible c'est la meilleure solution ... bien sur je parle du fameux cheval exeptionnel qui n'a jamais pu s'adapter a l'homme ... mais ça c'est un peu dans les reves dans la realité tu n'a pas repondu a ma question mais, flooded , tu ne ma pas repondu , tu a deja vue un cheval imposer le mors a un autre cheval ? j'en rajoute une dans tes grands troupeaux , tu a deja vue un cheval entraver un autre cheval ? |
Par Darius : le 25/08/10 à 15:35:31
| Déconnecté | Les chevaux sont les champions de l'association d'idée, s'imaginer qu'ils réagissent à l'instinct c'est complétement les méconnaître. Ils réagissent par rapport à ce qu'ils ont vécu et par rapport à ce qu'ils anticipent, les imaginer dans le présent est une erreur grave.... Je ne prends pas part a cette discution inepte, mais flooded de qui tu tiens celà? car les ethologues comme M. Hausberger et C.Feh commencent seulement à travailler dans ce sens (avec d'ailleurs d'autres espèces également) mais ne sont pas encore aussi assertifs que toi. |
Par flooded : le 25/08/10 à 15:37:36
| Déconnecté | mais ça c'est un peu dans les reves Non ça existe, j'ai rencontré cet été une jument qui était passé par là. Elle m'intéressait et quand je me suis renseigné on m'a expliqué qu'elle avait malheureusement été mal prise dans un autre élevage qu'ils avaient totalement foiré l'éducation et qu'elle avait appris tous les vices, ils l'avaient reprise pour lui le couteau, mais la remettre dans les clous serait beaucoup trop dangereux par rapport au bénéfice, sans garantie que ça ne ressorte pas un jour ou l'autre. Donc elle fait des poulains dans les vastes plaines du Dakota et on lui fout la paix, il y en a 600 autres autour qui ne demandent qu'à bien faire, autant ne pas aller se tuer avec ceux qui ont été gâchés par des incapables. Dommage c'était une beauté ! |
Par M.B : le 25/08/10 à 15:43:34
| Dire merci | A Pirou et Darius  aLORS pirouQUENQTUVIENm'OIR à cuers Bonjour à tous |
Par PIROU : le 25/08/10 à 15:44:19
| Dire merci | tu n'a toujours pas repondu , flooded pourtant les associations d'idées , ce sont bien les homme qui en font non ??? "si je l'attache il ne bougera pas " "si je l'entrave il ne pourra n'y senfuir n'y taper " "si je lui attache la langue il ne pourra pas la passer au dessus de son mors" etc etc ....... |
Par flooded : le 25/08/10 à 15:54:43
| Déconnecté | Les chevaux sont champions toute catégorie pour les associations d'idée et l'anticipation. Il suffit parfois de trois répétitions pour que le cheval anticipe ensuite. Tes exemples n'ont rien à voir avec des associations d'idée ? Tu veux en venir où en disant "si je l'attache il ne bougera pas" ? Que c'est une façon primitive de vivre avec un cheval sans prendre le temps de le dresser convenablement ? |
Par tianma : le 25/08/10 à 16:15:17
| Dire merci | tu parle d'une vingtaine d'étalons de 3 ans mis ensemble dans un paddock = çà se castagne. heu, oui, c'est une situation complètement artificielle et stressante. Dans la nature, les associations de jeunes mâles (bachelors band pour parler comme là bas, hein) sont plus restreintes et déjà très instables. Il s'agit d'individus matures sexuellement mais encore immatures socialement donc il est logique que il y ait des jeux brutaux entre eux. Donc j'ai vraiment du mal avec tes comparaisons, désolée. |
Par flooded : le 25/08/10 à 16:23:25
| Déconnecté | Je n'ai pas fait cette comparaison parce que c'est quelque chose de naturel, mais parce que j'ai plusieurs fois vu réuni des jeunes entiers, et que les jeux de dominance sont clairement exacerbés et mis en évidence par cette proximité forcée. Mais c'est tout autant artificiel que d'imposer notre présence à un cheval, à lui grimper sur le dos ou à vouloir qu'il se plie à tout un tas de nos lubies contraires à son instinct. Je ne vois pas le souci d'utiliser des observations faites lorsque les chevaux interagissent entre eux pour s'adresser à eux d'une façon qu'ils soient le plus apte à comprendre ? |
Par tianma : le 25/08/10 à 16:47:01
| Dire merci | la dominance ne s'entend que comme accès privilégié à une ressource restreinte. Moi, j'avoue que je ne suis pas en concurrence avec mes chevaux ni pour l'herbe (j'aime la salade mais de là à aller brouter  ), ni pour l'eau, ni pour les abris, ni pour les juments (sexuellement parlant).Donc dire que je vais entrer dans des interactions de type dominance avec un cheval me semble capillotracté. après que l'on se servent des notions d'éthologie (renforcement, extinction, habituation, etc.) pour optimiser l'apprentissage de comportement que nous jugeons favorable pour l'utilisation de cheval et de codes pour communiquer avec lui. Oui, bien sur. |
Par tianma : le 25/08/10 à 16:59:29
| Dire merci | je rajoute que de même que nous faisons de l'anthropomorphisme envers les animaux, eux font de même: mes chiens font du cynomorphisme: par exemple, ils regardent de manière trop insistante ce qui est dans mon assiete; je découvre mes dents (imitation magistrale du loup qui défent sa carcasse! ); mes chiens me montrent des signes d'apaisement (détournent le regard, baillent, s'éloignent, etc.)mes chevaux peuvent faire de l'hippomorphisme en me montrant des signes d'apaisement si je les mets dans des situations stressantes (machouillages, etc.). Mais bon, c'est limité comme communication (surtout par le fait que je n'ai pas d'oreilles mobiles, de queue, 4 pattes, etc. Donc établir un code cohérent est indispensable. |
Par flooded : le 25/08/10 à 17:05:20
| Déconnecté | Dans le langage scientifique c'est exact, mais dans l'usage courant, ou lorsqu'il s'agit d'interagir avec des chevaux, il s'agit de bien autre chose, de ce qui fait qu'en cas de vraie épreuve tu te fais marcher dessus ou non. J'aurais pu utiliser le mot respect mais il est tellement galvaudé qu'il ne marque pas les esprits, il suffit qu'un gentil cheval se pousse un peu par la force de l'habitude ou par simple politesse pour que l'on y voie du respect alors qu'il n'en est rien. |
Par tianma : le 25/08/10 à 17:18:09
| Dire merci | ben je préfère "respect" par qu'au moins ce n'est pas du vocabulaire d'éthologie.  Mais là çà me semble être plus général: non seulement qu'on ne se fasse pas marcher dessus mais que le cheval réponde de manière correct ce qu'on lui demande (se laisser brider par exemple).Bref, on rentre dans une notion d'"obéissance" finalement, non? Oups, c'est un gros mot chez les gens qui font de l'équitation éthologique (chez les éthologues, çà va, on est autorisé à le dire! )Du coup, la question devient jusqu'au peut-on aller pour que le cheval obéisse? |
Par flooded : le 25/08/10 à 17:30:08
| Déconnecté | L'obéissance oui, mais ce qui est fondamental c'est que le cheval intègre la discipline, parce qu'elle est d'abord quelque chose de personnel, et plus en rapport avec l'enseignement des chuchoteurs, qui veulent que notre idée devienne son idée. Quand quelqu'un est parfaitement discipliné, il fait les choses pour lui, parce qu'il a compris ce que la discipline lui apporte en terme de sécurité et de calme, et non par crainte ou pour faire plaisir, ou pour obtenir un avantage détourné. |
Par Darius : le 25/08/10 à 17:42:19
| Déconnecté | il fait les choses pour lui, parce qu'il a compris ce que la discipline lui apporte en terme de sécurité et de calme, et non par crainte ou pour faire plaisir, ou pour obtenir un avantage détourné obtenir sécurité et calme n'est pas un avantage détourné ? |
Par flooded : le 25/08/10 à 17:46:36
| Déconnecté | je me suis mal exprimé, j'aurais du dire plutôt pour un avantage immédiat (motivation extrinsèque plutôt qu'intrinsèque pour utiliser des gros mots). |
Par tianma : le 25/08/10 à 18:01:22
| Dire merci | la discipline c'est finalement obéir à un certain nombre de règle car les enfreindre va entrainer des désagrément. +1 avec darius: obtenir du calme et du confort si on reste dans les règles et des désagrements si on en sort. Donc la question devient: quelle intensité de désagrément a-t-on le droit de faire "subir" (sans mauvaise connotation) à un cheval pour qu'il intégre un ensemble de règles. |
Par laureBrrrrr : le 25/08/10 à 18:05:56
| Dire merci | Je pense que ça depend de la nature du cheval, comme je ne suis pas a croire a une et unique méthode. j'avais un cheval plutot recalcitrant et un poil difficile, c'est mon instructeur ( enfin a l'epoque il n'etait pas a moi ) qui a recuperer le montre tableau - au pile - pas de possibilité de mettre un filet - ne voulais aucun contact avec le mort - se pointais - attaquait pour bouffer tout n'as pas été reglé d'un coup, j'ai eu a faire une partie du boulot, la devise a été de ne jamais jamais rentré en conflit avec, j'ai suivit cette optique, ne jamais sanctionné prendre son temps. il y a eu du mieux : avec les méthodes douce, et un reel changement avec la mise au prés et changement de mode de vie. A l'heure actuelle je crois que tout le monde diras que Clair est un cheval plus que gentil, pas avenant au premier abord, mais en qui j'ai pour ma part trés confiance. ici même de grosse defense on été toujours reglé dans le calme. Raison annoncé, cheval qui etait craintif, malgrés un caractére de dominant, mais pas en reel opposition. Deuxiéme cas, SF arrivé peu de temps d'ailleurs aprés Clair, même type de comportement : attaquait ne se laissait pas bridé, et se pointé, mais ne semblait pas craindre le contact de la main. Cheval qui ne semblait pas reagir par " defense" mais par simple opposition celui la il a été calmé avec des méthodes un peu plus costaud ... retourné d'ailleurs pour le coté pointage ça l'avait drolement calmé Chevaux travaillé avec le même mec, qui semblait presenté des defenses similaire . sauf que le caractére et les raisons de fond était différence = action différente le truc c'est que faut pas se gourré, et que c'est pas facile, je ne prendrais pas pour ma part la décision de la méthode forte, de peur de me tromper, mais je conçoit que ça puisse être necessaire. mais on a eu des chevaux trés différent par la suite Clair, faut dire les choses je n'impose rien je propose, et ça se passe toujours bien. L'autre loustic, etais devenue un cheval ou il y avait moins de collaboration et être beaucoup plus directif. Bref beaucoup de blablabla suremment inutil, mais qui exprime bien mon point de vue, que tout depend du cheval, et que pour moi il n'y a pas une méthode, et les bons savent choisir la bonne, même si elle parait rude de l'extérieur . |
Par flooded : le 25/08/10 à 18:09:17
| Déconnecté | Bonne question mais la réponse est propre à chaque couple cheval/dresseur et dépends d'énormément de facteurs... âge et mental du cheval, disposition de départ du cheval (passé, mauvaises habitudes), capacité du dresseur, objectif financier ou sportif, conditions de vie etc... |
Par flooded : le 25/08/10 à 18:10:40
| Déconnecté | Tu as tout dit, Laure |
Par Tessa : le 25/08/10 à 18:28:20
| Dire merci | ne pas aller au conflit... C'est toujours ma position et ça a toujours marché. Il m'est arrivé de passer 1h30 pour qu'un cheval me donne son pied pour le curer, c'était très dur mentalement, mais il n'y a pas eu la moindre violence, ni de sa part, ni de la mienne. j'ai pris le temps nécessaire pour lui expliquer qu'il ne risquait rien. On n'est pas dans une relation de dominance, mais dans une relation meneur/mené, c'est très différent. Dans un troupeau, les chevaux suivent la jument meneuse, non pas parce qu'elle les y oblige mais parce qu'ils le veulent bien. Il faut s'être fait taper sur la g... pour savoir que celui qui domine n'a rien gagné, au contraire, il a perdu. Après, les chevaux entre eux ne sont pas des bisounours, il y a des conflits, des choix de pouvoir (celui qui boit en premier, etc), c'est une "société". Avoir le pouvoir, ce n'est pas systématiquement dominer. |
Par laureBrrrrr : le 25/08/10 à 18:37:25
| Dire merci | les remises en place " rude" ce fond dans le calme et pas dans l'énervement de l'homme qui s'en occupe. Clairement j'ai vu certains chevaux, je pense que ça a été mieux pour tout le monde une remise en place même si elle semble ardu, que de passé des mois ou des semaines, y'a aussi un processus mentale, le cheval comprend qu'il est "obliger" de céder a un moment, sur certains caractères de chevaux je crois que c'est indispensable. ( une minorité toute fois) d'ailleurs tout les chevaux n'ont pas la même place dans un groupe social = comportement différent, une part est semble t'il determiné par la génétique. on peut s'attendre alors que tout les chevaux ne vont pas avoir le même comportement envers l'homme ( dominance, cooperation and co), il ne semble pas illogique alors que l'homme fonctionne différemment Pis bon j'ai quand même vu au prés, hin des chevaux se faire coller des branlé par les autres chevaux pour qu'il suivent ... |
Par flooded : le 25/08/10 à 18:50:43
| Déconnecté | Il y a des chevaux à qui on a permis de développer des mauvaises idées et avec lesquels prendre son temps, y aller par toutes petites étapes, ne fera que les conforter dans leur idée qu'il suffit de s'opposer pour avoir la paix. Au lieu de donner progressivement comme les chevaux craintifs, ils vont au contraire donner de moins en moins et se rebeller de plus en plus. Et ce ne sera pas la faute du cheval, juste l'erreur d'appliquer une technique qui ne convient pas à ce cheval. Ensuite, avec les chevaux opposants il ne s'agit pas de bourriner en les forçant, mais tout simplement de placer le débat sur un sujet autre, comme "quelle est ta réaction si je prends le contrôle de tes pieds", "as-tu vraiment soif ?", "que dis tu si ce n'est plus un humain de 50 kilos qui fait le cerf volant accroché à ta longe, mais un cheval de 500 kilos bien mené avec la corde solidement prise au pommeau ?" etc etc... |
Par laureBrrrrr : le 25/08/10 à 19:09:42
| Dire merci | flooded a bien expliqué la différence entre les defenses du cheval craintif, et les defenses du cheval sur de lui pas evident d'ailleurs je trouve de faire la distinction entre les deux. les craintifs, je trouve qu'il y a un truc un peu différent dans l'oeil, ceux la y'a des petits moment de calme, je sais pas comment dire, ou il baisse un petit peu la garde, il " toise" plus l'homme que les chevaux sur d'eux, ils observent je trouve " plus". |
Par PIROU : le 25/08/10 à 19:13:15
| Dire merci | Les chevaux sont champions toute catégorie pour les associations d'idée et l'anticipation oui le chevaux sont champion pour l'anticipation , et cette faculté est due a la memoire ,plus qu'a l'association d'idées . Tu veux en venir où en disant "si je l'attache il ne bougera pas" ? desolé flooded mais je vois bien que tu ne comprend pas ce que je veux dire ... c'est l'homme qui dit , la methodte la plus simple pour attacher un cheval il ne bougera pas , un homme peut penser ça ,mais pas pas un cheval . du coup tu ne ma pas repondu , es que un cheval entrave un autre cheval ? A Pirou et Darius aLORS pirouQUENQTUVIENm'OIR à cuers tu es bien gentil michou !! mais a qui t'adresse tu ? [édité par Tessa_modo] |
Par laureBrrrrr : le 25/08/10 à 19:27:26
| Dire merci | y'a un autre point de vue aussi a avoir confort ok trés bien, mais on oublie le facteur temps est ce qu'il vaut pas mieux par exemple pour un cheval qui veux pas mettre le filet par stress ( dose stress 10 000), le poussé un peux loin 1 fois dans ses rtranchement un coup de stress, le cheval se rend compte que ouf tout va bien que de passé 3 mois a dose de stress 100 tout les jours ? je me suis posé la question, on a eu un cheval qui ne voulait plus mettre le filet suite a des douleurs d'oreille, j'ai passé longtmps méthode douce, sans plus de succes, mon instructeur ma dit, non la tu vas l'inquietez tout les jours pour rien ... il l'a fait une fois pour toute, en le bloquant d'ailleurs ... visuellement un peu dur reglé, le cheval n'apprenhendait plus du tout par la suite de mettre le filet ! et non par résignation, mais bien parce qu'il avait compris que ça ne lui ferrait plus mal bref j'ai pas encore un point de vue la dessus fini, mais ça mérite d'y reflechir |
Par PIROU : le 25/08/10 à 20:58:49
| Dire merci | Pirou et Darius ]aLORS pirouQUENQTUVIENm'OIR à cuerstu es bien gentil michou !! mais a qui t'adresse tu ? Tessa_modo] michou les termes ne convenant pas a la moderation , je vais te dire les choses autrement . je ne comprend pas bien pourquoi , tu cherche a faire une amalgame entre darius et moi ? [édité par Tessa_modo] Message édité le 25/08/10 à 20:57 Message édité le 25/08/10 à 20:59 |
Par flooded : le 25/08/10 à 21:30:43
| Déconnecté | du coup tu ne ma pas repondu , es que un cheval entrave un autre cheval ? Absolument, quand deux chevaux se battent ils cherchent par exemple à se choper par l'oreille (c'est pour ça qu'ils les plaquent pendant le combat) parce qu'ils savent qu'une fois l'oreille prise dans les dents de l'autre ils perdront en capacité de bouger. Et justement, pourquoi crois tu que certains chevaux soient extrêmement sensibles des oreilles et soient délicats à brider ??? Pourquoi dans le niveau 3 de Parelli il y a un test de confiance qui consiste à ce que le cheval accepte de se laisser prendre gentiment par l'oreille et mené n'importe où ? Tu crois qu'il faut "casser" le cheval pour obtenir ça ? Ou bien simplement lui montrer gentiment que l'on n'est pas un ennemi mais quelqu'un digne de confiance ? |
Par PIROU : le 25/08/10 à 21:39:13
| Dire merci | Absolument, quand deux chevaux se battent ils cherchent par exemple à se choper par l'oreille ( il cherchent .. l'imagination va loin la !!! tu a deja vue un cheval choper l'oreille de l'autre et tenir ? |
Par PIROU : le 25/08/10 à 21:44:34
| Dire merci | ha oui et le cheval avant de choper l'oreille de son copain , (ça peut arriver qu'il la pince ) il l'entrave ? |
Par PIROU : le 25/08/10 à 21:48:07
| Dire merci | ça m'est arrivé avec tous les chevaux que j'ai bridé , prendre l'oreille et la baisser pour passer la tetiere , la plus par des chevaux nont aucune reaction par rapport a ça ... le peu qui en ont eu , avait eu un tord nez a l'oreille . |
Par Amazon87 : le 25/08/10 à 22:09:07
| mon cheval est parfois récalcitrant, je ne l'oblige pas a devenir un bon cheval, je fais avec ce qu'il veut bien me donner. a tort ou a raison j'en sais rien. |
Par M.B : le 25/08/10 à 23:09:58
| Dire merci | Pirou ce n'était pas pour faire la merde oui je suis innocent mais vousêtesbientoutles2maistoit'estquandmêmemonchouchou |
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