Renforcement positif, recompenses vos avis...
Sujet commencé par : estebantao - Il y a 429 réponses à ce sujet, dernière réponse par happymealPar estebantao : le 26/04/10 à 15:08:06
| Dire merci | Bonjour à tous, je n'étais pas venu sur ce forum depuis longtemps... Je voulais savoir si vous utilisiez le renforcement positif, les recompenses ou même le clicker avec vos chevaux ? Si oui, comment procédez vous et quelles sont vos expériences à ce sujet ? Merci d'avance pour vos réponses,  |
Par horsey : le 27/04/10 à 13:00:30
| bon sang, avec ta longe, si en lui demandant gentillement (stimulus "neutre" il ne réagit pas, tu vas bien l'inciter en augmentant la pression donc devenir "désagréable", non? wiggle wiggle BANG !!! |
Par flooded : le 27/04/10 à 13:00:50
  Déconnecté | bon sang, avec ta longe, si en lui demandant gentillement (stimulus "neutre" il ne réagit pas, tu vas bien l'inciter en augmentant la pression donc devenir "désagréable", non? Justement avec la longe le stimulus n'est pas neutre et pas déconnecté du contexte comme ta lampe. Et toute la difficulté consiste à doser la première demande pour que le cheval puisse y répondre sans avoir besoin d'augmenter la pression, juste en le laissant réfléchir. Une fois qu'il a compris, alors on pourra ensuite utiliser des demandes plus fines, ou avoir des réponses plus rapides. |
Par flooded : le 27/04/10 à 13:02:04
| Déconnecté | Sinon, j'aimerais savoir comment faire pour utiliser le renforcement positif sans passer à un moment donné par la punition négative, à moins de donner systématiquement à chaque réponse et pour la vie du cheval... |
Par horsey : le 27/04/10 à 13:13:55
"j'aimerais savoir comment faire pour utiliser le renforcement positif sans passer à un moment donné par la punition négative," encore un fois: la punition est toujours la....impossible de travailler sans ! La question est quel forme de punition est appliqué ?! Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse Ex: Ajout d'une récompense, félicitations... va avec : Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite au retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit... et Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse. Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur... va avec : Punition positive : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite à l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur... ______________________ Donc si tu ne comprend toujours pas....je te fait un design ... |
Par flooded : le 27/04/10 à 13:21:37
| Déconnecté | Autant je suis d'accord qu'il est difficile d'appliquer le renforcement positif sans devoir utiliser la punition négative puisqu'à un moment donné il va bien falloir retirer la friandise, autant je ne vois pas en quoi le fait d'utiliser le renforcement négatif entraine nécessairement l'obligation de la punition positive ? |
Par tianma : le 27/04/10 à 13:36:17
| Dire merci | de la même façon que tu ne sera pas obliger d'avoir toujours recours à un renforcement négatif: une fois l'apprentissage acquis, le renforcement peut devenir aléatoire. Les études montrent même que on a une meilleur fixation du comportement en ne renforçant pas à chaque fois. |
Par flooded : le 27/04/10 à 13:46:12
| Déconnecté | Ma question reste en suspens : Lorsqu'après avoir utilisé le renforcement positif je ne récompense plus, s'agit-il pour le cheval d'une punition négative puisque je ne donne pas ce que légitimement il est en droit d'attendre ? |
Par tianma : le 27/04/10 à 13:58:32
| Dire merci | non. Ensuite peut intervenir ce qu'on appelle l'exinction d'un apprentissage. Cette phase dépend beaucoup du tempérament du cheval. Si tu arrêtes de renforcer (positivement ou négativement peut importe) mais alors vraiment jamais AUCUN renforcement, un comportement, il finira par s'éteindre plus ou moins rapidement selon les chevaux. C'est d'ailleurs pour cela que j'utilise peu la punition (moi je ne fait pas de distingo, punition=punition positive) car le seul fait de ne jamais renforcer un comportement suffit le plus souvent à l'éteindre. |
Par flooded : le 27/04/10 à 14:02:53
| Déconnecté | C'est en effet ce que font tous les dresseurs, ne pas s'occuper des comportements parasites et les laisser s'éteindre d'eux même au fur et à mesure que le dressage progresse et que le cheval sait ce qu'il a à faire. En effet pas besoin de punition dans ces cas là. |
Par DiegoMulot : le 27/04/10 à 14:52:01
| Dire merci | ""Est ignorer le travaux de Skinner"" c'est qui ? KK1 du genre pavlov ? |
Par DiegoMulot : le 27/04/10 à 14:55:53
| Dire merci | "Mais pour dresser les chevaux, c'est mieux d'utiliser leur intelligence et le langage corporel qu'ils connaissent déjà, et plutôt que d'allumer des petites lumières ou de leur souffler dans le c..., de les inciter de la voix et du geste, ils ne sont pas stupides !" plustot d'ac. avec toi Floo, sauf que pour le langage corporel des humains, je ne suis pas convaincue que l'on soit très doués à ce genre d'exercice. Je suis une inconditionnelle de l'apprentissage grace à la parole. Pas seulement la voix, meme si les ouiiiiii tremblotants sont très efficaces  mais l'utilisation des mots que les chevaux comprennent parfaitement et qui sont alors sans équivoques.A droite, marcher et whoooo, c'est clair, net et précis. Tous les chevaux comprennent quand on dit "à table !" |
Par DiegoMulot : le 27/04/10 à 15:01:17
| Dire merci | "" Faut-il que je le scanne?"" Alors personnellement je veux bien que tu me scannes tout ce que tu veux (en mp si c'est trop lourd) parceque je suis trop vieille pour retourner à l'université et que tout ce qui se passe à dans ces unités de recherche me passionnent. Merci Tianma !  |
Par DiegoMulot : le 27/04/10 à 15:04:39
| Dire merci | ""Lorsqu'après avoir utilisé le renforcement positif je ne récompense plus, s'agit-il pour le cheval d'une punition négative puisque je ne donne pas ce que légitimement il est en droit d'attendre ?"" Alors là c'est plus de l'apprentissage, c'est du "troc" ! Donnes moi la patte je te donne une pomme.....Si on cure ls pieds tous les jours ça va finir par couter un oeil en fruits et légumes cette histoire là !  |
Par DiegoMulot : le 27/04/10 à 15:07:54
| Dire merci | """"Est ignorer le travaux de Skinner"" c'est qui ? KK1 du genre pavlov ?"" bingo, j'ai trouvé la réponse toute seule comme une grande sur wiki.  Burrhus Frederic Skinner est un psychologue et un penseur américain. Fondateur du béhaviorisme radical, il a été fortement influencé par les travaux d'Ivan Pavlov et ... |
Par griblorh : le 27/04/10 à 19:05:12
| Déconnecté | Autant je suis d'accord qu'il est difficile d'appliquer le renforcement positif sans devoir utiliser la punition négative puisqu'à un moment donné il va bien falloir retirer la friandise, non, je crois que tu fais un faux sens...ici, ce n'est pas ne plus donner une friandise qui constitue une "punition négative"...car si le cheval a compris ce qu'on lui demandait, il n'est plus en phase d'apprentissage...le fait de ne plus donner de friandise ne constitue pas une frustration et on peut toujours continuer à récompenser par une caresse ou un compliment... la "punition négative" est proprement l'absence de récompense quand le cheval est en phase d'apprentissage... autrement dit le fait qu'on IGNORE ce qu'on ne veut pas...le cheval est frustré en effet, et surtout VA PROPOSER AUTRE CHOSE...pour avoir la récompense... donc en effet renforcement positif va de paire avec la punition négative...c'est le principe même du clicker... pour ma part, j'adore cette manière de faire, mais j'en suis pas au point d'horsey...je ne sais pas (encore) éviter le renforcement négatif...mais je le réduis dans la mesure du possible à une pression...c'est surtout en selle que ça m'est difficile  |
Par griblorh : le 27/04/10 à 19:07:45
| Déconnecté | pardon, j'avais pas lu la suite je rejoins tatiana |
Par flooded : le 27/04/10 à 19:15:48
| Déconnecté | Merci d'avoir répondu Grib, mais ma question reste entière, pourquoi le renforcement négatif serait indissociable de la punition positive comme le soutient Horsey ? |
Par griblorh : le 27/04/10 à 19:19:17
| Déconnecté | ben parce que pour avoir un renforcement négatif (dont le principe est le RETRAIT de qqc de désagréable), il faut bien cette punition positive au départ( = ce qui est désagréable!) |
Par flooded : le 27/04/10 à 19:37:55
| Déconnecté | La punition c'est amener quelque chose de désagréable pour faire cesser un comportement indésirable, là on n'est pas dans ce cas, il n'y a pas de comportement indésirable, juste un stimulus désagréable pour provoquer la réponse ? |
Par griblorh : le 27/04/10 à 19:44:36
| Déconnecté | oui, ça devient subtil par exemple, tu veux que ton cheval chasse les hanches..tu mets une pression...c'est comme une punition puisque tu veux qu'il cesse de ne pas bouger... punition positive... pour éviter ce désagrément, le cheval va chasser les hanches...renforcement négatif... c'est l'ajout d'une obligation, on va dire... pas une douleur (comme le serait une claque pour lui ôter l'envie de mordre)mais j'ai peut-être pas compris moi même |
Par ke kauka holoholona : le 27/04/10 à 19:50:17
| Déconnecté | Merci d'avoir répondu Grib, mais ma question reste entière, pourquoi le renforcement négatif serait indissociable de la punition positive comme le soutient Horsey ? Pour moi c'est même obligatoire que renforcement négatif et punition positive sont dissociés, car ils décrivent deux expériences différents: Une pour déclencher, l'autre pour empêcher une action: Une renforcement négatif doit déclencher une réaction (Je tape tu saut) Une punition positif doit empêcher une réaction (Tu tape je tape) Je ne vois pas comment les unir...à part de tordre le sens en disant que le renforcement négatif pour sauter correspond à la punition positive pour non-sauter. C'est évident que si on forme toujours des couples action souhaité/non-action non-souhaité et action non-souhaité/non-action souhaité on peut toujours aussi trouver un couple renforcement négatif/punition positive... |
Par ke kauka holoholona : le 27/04/10 à 19:53:38
| Déconnecté | Bah oui, griblorh a donné une exemple de mes couples tordus : action souhaitée: bouger les hanches action non souhaitée : ne pas bouger les hanches donc: renforcement négatif pour bouger les hanches égal punition positive pour ne pas bouger les hanches. Mais alors quel bordel... |
Par griblorh : le 27/04/10 à 20:03:03
| Déconnecté | ce que je retiens surtout c'est qu'il y a deux philosophies... ou bien tu renforces la bonne action (renforcement positif)et tu ignores la mauvaise (punition négative)... ça va assez de paire, en tout cas c'est comme ça que ça fonctionne au clicker, si tu veux garder un cheval coopératif ou bien tu mets le cheval dans l'inconfort (punition positive, ce qui ne veut pas dire punition d'une mauvaise action ni douleur)pour obliger le cheval à donner la bonne action(renforcement négatif...le cv va chercher à éviter cet inconfort)... ça va aussi de paire si on entend punition positive dans ce sens: mise dans l'inconfort...c'est le principe de la pression, en fait..pression continue ou discontinue (steady pressure ou driving pressure) |
Par griblorh : le 27/04/10 à 20:08:57
| Déconnecté | merci chris pour ta correction...renforcement positif et punition négative ne vont pas de paire....parce qu'ils ne cheminent pas ensemble... ils vont juste de pair |
Par estebantao : le 28/04/10 à 09:40:29
| Dire merci | Ok ça a bien papoté hier dis donc... Moi voici le principe que j'applique, stimulis, bonne réponse, je clique ou je clique des comportement spontanés ou stimulis sans cliquer ou de manière alléatoire pour les comportement largement aquis avant que je ne découvre le clicker. En gros je peux faire les 7 jeux parelli sans clicker, par contre là j'apprend à ma jument a reculer qd je lui touche la queue et là je clique chaque bonne réponse. Elle n'a pas l'air perturbée, je clique pour tout nouvel exo et utilise des jackpots en cas de super réponse et aussi ne rien demander, aller faire autre chose, des gratouilles... Mais pour en revenir à ma constatation de base, cliquer excite ma jument, donc personne ici n'a constaté cela ? |
Par flooded : le 28/04/10 à 09:44:46
| Déconnecté | La vraie question, c'est as-tu vraiment besoin de ce genre de conditionnements pour éduquer ta jument ? N'as tu pas suffisamment confiance dans ton équitation et ton tact pour faire les choses naturellement et simplement ? Pour te connaître je sais que tu es pleinement capable de le faire naturellement, et du coup sans exciter cette jument ni t'embrouiller. Par contre avec tes chiens continue, les résultats sont top ! |
Par griblorh : le 28/04/10 à 09:50:09
| Déconnecté | là je ne te suis pas, flooded...pourquoi ce ne serait pas top aussi pour les cvx? t'as des vidéos, este, pour ton travail avec tes chiens;..? ça m'intéresserait bigrement |
Par flooded : le 28/04/10 à 09:56:41
| Déconnecté | Parce qu'avec les chevaux on n'a que très très peu besoin de conditionnement, ce qui compte vraiment c'est l'équitation, l'amitié, la relation, le langage du corps. Un cheval on le manipule en le TOUCHANT, en selle ou en main, donc on développe en permanence notre sens du touché, construire une bonne main, une bonne assiette, ressentir la locomotion etc... Un chien, tu travailles à distance, donc là, oui, le conditionnement est primordial, pour lui dire de façon claire, couché, au pied, va chercher, à gauche, à droite etc... |
Par flooded : le 28/04/10 à 10:00:08
| Déconnecté | Pour l'exemple d'estebantao, pour lui faire sauter une barre en liberté, l'important c'est la qualité du galop qu'il développe en arrivant sur l'obstacle, le fait qu'il soit détendu, tonique et attentif, la position et l'attitude que tu prends à l'abord pour le canaliser. Le cheval prends du plaisir dans le saut si celui-ci est bien amené, qu'il arrive dans le pied et dans la bonne impulsion, c'est ça qui lui donnera envie de recommencer ou de sauter plus haut, on construit de la motivation intrinsèque. Je ne vois absolument pas en quoi le clicker peut aider dans ce cas, à part perturber le cheval. |
Par estebantao : le 28/04/10 à 10:02:43
| Dire merci | Euh j'ai une vieille vidéo, c'était le début, après le stage de clicker que j'ai fait, donc c'est pas parfait... depuis j'ai plus fait avec les deux chiens d'ailleurs car c'est pas clair pour eux et c'est trop dure pour moi !! La voici : Lien |
Par estebantao : le 28/04/10 à 10:06:38
| Dire merci | Tient ça fait plusieur fois que je recontre qqn qui me parle de ça, que le cheval se sent bien dans le mouvement juste et que ça le motive, pourtant, je me demande encore si c'est vrai. En fait bon moi je ne saute pas, je parlais de sauter en liberté... Mais je fais un peu de dressage et là le mouvement juste demande d'etre en équilibre, d'engager, de mettre le dos... Et je repense à moi à la salle de sport qui ne trouve mon confort qu'en m'aidant des bras et du cou qd je fais mes abdos pour tricher et le prof qui corrige et là arrf ça fait mal aux abdos... Mais si j'avais une fraise tagada à chaque fois ça me motiverai |
Par flooded : le 28/04/10 à 10:08:38
| Déconnecté | Pour reprendre le fait de cliquer quand le cheval saute, je vois quand même une utilité qui serait par exemple de cliquer uniquement les beaux sauts, par exemple choisir de travailler sur le troussé des antérieurs et ne cliquer que les sauts ou le cheval le fait bien. Là on a probablement un outil puissant, mais est-il aussi puissant que de féliciter le cheval pendant le saut à la voix ou d'arrêter la séance après une réussite ? |
Par flooded : le 28/04/10 à 10:15:49
| Déconnecté | Et je repense à moi à la salle de sport qui ne trouve mon confort qu'en m'aidant des bras et du cou qd je fais mes abdos pour tricher et le prof qui corrige et là arrf ça fait mal aux abdos... Pour reprendre l'analogie, si ton prof t'avait fait faire des exercices préparatoires qui t'avaient donné la musculature pour le faire sans tricher, tu pourrais le faire sans avoir mal, et sans fraise tagada |
Par estebantao : le 28/04/10 à 10:26:41
| Dire merci | Là pourtant c'était de la gym douce, enfin du pilate,je ne suis pas sur que l'on puisse bcp plus décomposer donc à un moment, le muscle travail et là sans etre insupportable, c'est moins confortable j'avoue J'ai vu pas mal de gens parler de Vouiii, de la voix, je dois dire qu'il faut qd même préciser que le click est plus précis car plus bref et du coup permet de cliquer des moments très précis, donc ça me semble mieux que la voix. L'idée est de cliquer tt passage de barre, afin qu'elle soit plus motivée en liberté dans le grand manège de la pension à sauter la barre plutot que de passer à coté ce qui lui demande moins d'effort. Cela a été très concluant. |
Par flooded : le 28/04/10 à 10:30:50
| Déconnecté | En fait ma réflexion c'est faut-il laisser le cheval réfléchir pleinement à ce qu'il fait et le laisser découvrir par lui même que de trousser par exemple les antérieurs lui permet de sauter en faisant moins d'effort ou faut-il au moment où il saute en troussant bien cliquer et du coup bloquer sa réflexion parce qu'il y a un gros "BINGO" et une grande image de carotte qui vient s'allumer dans son cerveau ? C'est toute la difficulté entre être dirigiste ou organiser des situations d'apprentissage où le cheval trouve par lui-même la solution et se l'approprie, et être pleinement dans l'idée des chuchoteurs, faire que notre idée devienne son idée ? On a le même débat dans l'éducation, toutes les approches modernes cherchent à faire de l'apprenant un acteur. Relire Piaget, Freinet etc.. |
Par estebantao : le 28/04/10 à 10:33:13
| Dire merci | Cela dit je dois dire que je suis plus revenu à du parelli et j'ai moins cliqué dernièrement et que je trouve la jument plus à l'ecoute et moins dans l'excitation de tt faire pour que je clique de proposer plein de chose. Car du coup elle retombait dans ce qui reste le soucis avec elle, elle est brute avec sa tête. Elle veut passer la tête au dessus de moi et bam elle me touche, elle met des petits coups de tête dans mon bras ou colle sa tête contre ma poche. Cela dit elle le fait dans son boxe, elle s'est fait des petites entailles sur le chanfrein qd elle met des coups de tête dans la mangeoire... Bref elle est brute avec sa tête. Du coup retour à je bouge les coudes, les mains en rythme dès qu'elle approche ma tête et je clique bcp moins, je gratouille, et là miracle, bcp moins de problème avec sa tête et moins d'excitation... Le travail est plus propre. |
Par estebantao : le 28/04/10 à 10:36:52
| Dire merci | Bon flooded faut prendre un autre exemple, je suis pas une grande spécialiste du saut, là j'ai fait sauter des petits machins en liberté et en longe mais c'était juste pour offrir un nouvel exercice, je cliquais le passage de la barre et elle arrivait au trot et fait des sauts relativement correcte... |
Par horsey : le 28/04/10 à 10:41:59
| faire que notre idée devienne son idée ? certes.....mais tu a deux possibilités pour arriver la : soit tu impose ton idée avec l'aide du renforcement négative (les quarte phases de Parelli ou le JU de Roberts, par exemple) soit tu propose et suggère ton idée seulement avec l'aide du renforcement positif. Perso je préfère choix n° 2.... |
Par estebantao : le 28/04/10 à 10:49:52
| Dire merci | Comment suggères tu en N°2 horsey ? Tu attends que le cheval propose spontanément un comportement pour le cliquer ? |
Par happymeal : le 28/04/10 à 11:01:00
| Déconnecté Dire merci | Là on a probablement un outil puissant, mais est-il aussi puissant que de féliciter le cheval pendant le saut à la voix ou d'arrêter la séance après une réussite ? A mon avis plus puissant pour plein de raisons : - signal plus bref et plus net - signal plus précis dans sa signification car neutre (alors que la voix, même un "oui", est chargé de beaucoup d'autres messages dont nous n'avons pas conscience, comme notre état d'esprit du moment, notre état physique, etc) - plus puissant aussi car le clic est directement transmis de l'ouïe à l'amygdale, le cerveau reptilien du cheval, alors que notre voix passe d'abord par le filtre du cerveau cognitif Dans l'exemple du cheval qui saute, il est très simple et très rapide de faire comprendre à un cheval que mieux il trousse, plus le cavalier est content. Pour quelqu'un qui maîtrise bien, c'est tout aussi facile d'amener le cheval à mieux trousser – c'est le principe du conditionnement opérant, où on dit au cheval Click- "C'est ça, tu brûles si tu vas par là", pas de click - "Tu refroidis". Une fois le geste acquis, il faut passer au renforcement aléatoire pour ancrer le comportement. Puis, ensuite, permettre au cheval un comportement qui lui fait plaisir en guise de click-carotte. Ou tout autre forme de renforcement positif. Croire qu'avec le clicker on est dépendant du click-carotte ad vitam eternam est une erreur, que commettent ceux qui n'ont fait que survoler le sujet. Comme tous les outils, quand on s'est vraiment donné la peine de comprendre comment bien s'en servir, il est très efficace. Mais comme tous les outils, il n'est jamais plus efficace que celui qui s'en sert. Est-qu'on peut tout faire faire à un cheval avec le clicker ? Je pense que oui, et ce qu'en disent les pratiquants exclusifs semble prouver cela. Est-ce que pour autant il faut tout faire avec un cheval avec le clicker ? Perso, je n'ai pas choisi cette voie, mais je garde bien à l'esprit qu'on obtient plus et avec plus de volonté de la part du cheval avec le renforcement positif. |
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