Habituation et désensibilisation
Sujet commencé par : flooded - Il y a 74 réponses à ce sujet, dernière réponse par corinne 2Par flooded : le 14/04/09 à 15:26:32
  Déconnecté | Un post pour corinne2 qui voudrait connaître la différence ! Pour moi habituation c'est le cheval qui fait le boulot. Tu mets une balle bleue dans la carrière et tu les laisses se débrouiller, ils ronflent et font des bonds de cabri au début et deux jours après ils jouent avec. La désensibilisation (sacking out) c'est une démarche active du cavalier pour inciter le cheval à calquer son attitude sur celle du cavalier. Toute désensibilisation va de pair bien entendu avec une sensibilisation. J'apprends au cheval à ne pas avoir peur du stick qui s'agite, mais dès que j'ai fini je demande au cheval de bouger quand j'agite le stick. Le cheval finit par percevoir que la différence entre "je reste tranquille" et "je bouge", s'obtient en lisant l'intention du cavalier, et non le stick qui s'agite. Ca implique pour le cavalier d'avoir une attitude corporelle claire, être vraiment détendu quand il désensibilise, et mettre vraiment de l'énergie quand il sensibilise. Et également un bon timing, savoir doser précisemment la perturbation, et également savoir l'arrêter au bon moment. |
Par corinne 2 : le 14/04/09 à 15:30:30
| Dire merci | ok c'est la différence de Flooded, mais ce n'est qu'une question de mots(je veux dire on pourrait en choisir d'autres)...ça a le mérite de différencier deux expériences en effet très dissemblables. l'exemple du stick m'est très sensible ayant eu des pbs avec ça avec Lorh...("trop" désensibilisée, ou plutôt mal..  ) |
Par flooded : le 14/04/09 à 15:38:16
| Déconnecté | Oui le mot "désensibilisation" est probablement mal choisi, c'est surtout ce que l'on met derrière qui est important. Comme tout ce que l'on met derrière les techniques pour éviter que les chevaux aient peur de quelque chose de particulier, entre les techniques de reniflages, l'approche retrait, l'habituation, le floooding etc... Et bien entendu ce ne sont pas deux façons de faire "étanches" entre elles, on retrouve toujours quelques grands principes comme l'importance du timing, la capacité à lire le cheval etc... |
Par Canaille : le 14/04/09 à 22:10:37
| Dire merci | Pour moi l'habituation est quelque chose de plus facile et de "sans danger", pas de risque de "sensibiliser" au lieu de "désensibiliser", et parfois la limite entre les deux est mince avec les chevaux, on a beau le savoir, l'erreur est vite commise !  Si on n'est pas sure de gérer, on ne risque rien avec l'habituation, alors que la "désensibilisation" peut vite se transformer en "sensibilisation" et en cauchemar si on ne gère pas bien le truc !  Ma trotteuse avait une peur panique des vaches, j'ai passé beaucoup de temps à pied avec elle pour essayer de lui montrer que les grosses bètes n'étaient pas dangereuses, ça allait mieux, mais c'était pas du 100% on va dire... Et puis j'ai eu l'occasion de la mettre dans un champ avec des vaches : 2h plus tard elle faisait des léchouilles avec une génisse... Bon ok le point positif c'est que je ne l'ai pas sensibilisé encore plus, mais visiblement toute seule elle s'en est sortie bien mieux qu'avec moi !!!  |
Par corinne 2 : le 14/04/09 à 22:15:53
| Dire merci | je comprends qu'on puisse désensibiliser excessivement (par exemple au stick) si on s'y prend mal(parce que là, oui, c'est délicat de désensibiliser à qqc auquel le cheval doit rester sensible si on change d'attitude)...mais le contraire: sensibiliser en voulant désensibiliser...faut vraiment être neuneu et y aller comme un bourrin sans regarder le cheval, non? |
Par Darius : le 14/04/09 à 22:22:12
| Déconnecté | Non Corinne, dans l'imprégnation par exemple Miller le dit si vous arrêtez la manipulation avant que le cheval "céde" ( il ne dit pas ça c'est un chuchoteur, il dit avant les 49 fois recommandées) on risque de sensibilisé le cheval à cette manipulation , alors que le but était de l'en désensibiliser. Enfin il me semble! |
Par corinne 2 : le 14/04/09 à 22:40:46
| Dire merci | le cas du poulain, je peux me tromper, est différent...parce qu'il y a cette fameuse période de "socialisation" (voir C.Lorenz) sur laquelle on revient d'ailleurs dans le sens où Lorenz la disait irréversible (pas manipulé à ce moment, animal "sauvage", en fait ça serait plus compliqué que ça...pour le cheval adulte, j'ai plus de mal à le penser. |
Par Canaille : le 14/04/09 à 22:44:24
| Dire merci | sensibiliser en voulant désensibiliser...faut vraiment être neuneu et y aller comme un bourrin sans regarder le cheval, non? c'est plus simple que ça... prend un cheval que tu veux tondre en début d'hiver, tu allumes ta tondeuse et tu t'approches du cheval qui commence à ronfler, tu continues à approcher, là le cheval en panique tire au renard comme un fou, du coup le proprio se dit "merde mon cheval va se blesser" et zou il éteint vite sa tondeuse pour calmer son cheval... bilan : le cheval a bien compris que la tondeuse s'est arrêtée quand il a tiré au renard... la fois suivante, il va tirer au renard à peine la tondeuse en route, il a été sensibilisé à la tondeuse au lieu de désensibilisé !!! et je suis sur que ce genre de mésaventure est arrivé à pas mal de cavaliers !!! |
Par corinne 2 : le 14/04/09 à 22:47:36
| Dire merci | ben il faudrait qu'ils lisent un peu, n'en déplaisent à certains, c'est dans les bouquins que j'ai appris le principe de la désensibilisation...sinon j'aurais fait la même connerie...je dis pas que c'est facile, parce qu'après il faut savoir doser en fonction du cheval et adopter une attitude adéquate...mais l'erreur que tu signales, c'est le BA-Ba (je dis pas ça pour toi...) |
Par Canaille : le 14/04/09 à 22:58:03
| Dire merci | Je le prends pas pour moi, j'ai jamais tondu un cheval !!! Mais je pense que "savoir" la théorie ne fait pas de nous des champions en timing du premier coup, bref un peu d'humilité quoi...  et puis parfois certains chevaux sont très très délicats et il suffit d'un rien, donc c'est pas si évident que ça de ne pas se planter... |
Par corinne 2 : le 14/04/09 à 23:02:58
| Dire merci | non mais savoir la théorie nous aide à avancer... je n'ai pas dit ça par fierté, tu me connais mal! mais on a assez parlé ici du fait qu'il faut sortir des bouquins..des fois faudrait déjà y entrer...un peu... parce que le fait de ne pas retirer le stimulus quand le cheval bouge, ce n'est pas ce qu'on fait instinctivement...il faut l'avoir intellectualisé...(quand on est pas homme de cheval avec des super intuitions... ) |
Par Canaille : le 14/04/09 à 23:06:10
| Dire merci | non mais savoir la théorie nous aide à avancer... oui bien sur, mais elle ne fait pas tout. On voit trop de personnes, qui sous prétexte qu'elles ont lu 3 bouquins, essayent de faire tout et n'importe quoi et se plantent lamentablement, et viennent raler après en disant que l'étho c'est nul !!! Remarque, ne même pas se donner la peine de lire quelques bouquins c'est pas mieux non plus !!! |
Par Darius : le 14/04/09 à 23:11:57
| Déconnecté | Je crois quand même que c'est dans le sens d'une démarche non finie qu'on a le plus de chance de sensibiliser. Pour le genoytypage, on est pratiquement obligé de maintenir le poulain de force et quand on le maintient, au début c'est la peur panique il se défend, puis il se trouve impuissant et cesse sa defense, mais il reste tendu, puis on sent ses muscles se relacher et il se détend. A mon avis, si on relache dans la première phase il y a plus de chance qu'on le sensibilise à redouter d'être attraper que si on le relache dans la dernière phase. |
Par corinne 2 : le 14/04/09 à 23:21:22
| Dire merci | oui, d'où la nécessité de "lire le cheval" (j'adore cette expression!) |
Par corinne 2 : le 14/04/09 à 23:24:54
| Dire merci | qu'est-ce qu'on leur fait à ces malheureux dans le génotypage? |
Par Darius : le 14/04/09 à 23:27:48
| Déconnecté | Une prise de sang et on en profitte pour les pucer pendant qu'on y est. |
Par corinne 2 : le 14/04/09 à 23:29:43
| Dire merci | ça prend une minute...? on a le temps de sentir tout ça? |
Par Darius : le 14/04/09 à 23:36:39
| Déconnecté | Une fois que tu le tiens dans les bras tu sens son stress et tu sens très bien son relachement. Et c'est un peu plus d'une minute quand même, surtout qu'il faut l'attraper. |
Par corinne 2 : le 14/04/09 à 23:38:40
Par chevalibre : le 15/04/09 à 12:28:42
| Déconnecté Dire merci | L'habituation est plus douce mais prend plus de temps, elle a l'avantage de faire rester le cheval en basse tension. Exemple tondeuse. Le cheval stress quand on l'allume. On la laisse allumer sans l'approcher, petit à petit le cheval se détend et s'habitude au bruit. On approche la tondeuse mais pas trop pour ne pas faire monter le stress, et ainsi de suite, jusqu'a ce qu'on puisse passer la tondeuse sans que ce soit la fin du monde pour lui. Cette technique prend donc beaucoup plus de temps, mais c'est la façon la moins agressive. Le cheval restant en zone détendu, il peut ainsi apprendre et s'habituer à son rythme. |
Par Roro : le 15/04/09 à 12:38:08
| Déconnecté Dire merci | j'ai toujours été contre le mot "désensibiliser" tout simplement parce qu'il évoque l'acceptation de la violence, peu importe ce qu'elle représente. une victime est désensibilisée à ce que lui fait son bourreau. je n'ai jamais pris ce mot comme si c'était de l'étho. pour moi, j'habitue mon cheval à son environnement, à notre environnement, à l'environnement humain, à son rythme, en lui montrant, en le laissant gérer sa peur et son stress, en lui montrant que ce n'est rien, en le dirigeant avec l'aide d'un cheval expérimenté, etc, jusqu'à ce qu'il apprivoise ce qui le "dérange" c'est sans violence, sans forcé, au rythme propre du cheval et bien mieux accepter. évidemment, peu profitable puisqu'il faut être plus patient. |
Par laureBrrrrr : le 15/04/09 à 13:50:49
| Dire merci | habituation : passif, element introduit dans l'environnement du cheval sans intervention du cavalier, le cheval va a l'objet ou aprend a le toleré dans son environnement desensibilisation : actif, le cavalier emmene l'objet au cheval habituation peu precédé desensibilisation. Voila de mes petites definitions |
Par vsv : le 15/04/09 à 14:06:12
| Dire merci | Non : habituation = désensibilisation progressive, c'est-à-dire sans jamais aller jusqu'à la fuite. Si le cheval est libre, il a plutôt tendance à faire de l'habituation, forcément. Si l'homme intervient, il devrait faire de l'habituation, comme je le répète ds mes bouquins à tout bout de champ. C'est moins dangereux, plus solide, plus respectueux du cheval, physiquement et mentalement. Mais l'immersion est une forme de désensibilisation, pas très, ou pas du tout progressive. |
Par laureBrrrrr : le 15/04/09 à 14:12:21
| Dire merci | vsv te fache pas  Flooded et Moi on a mis : Pour nous, a veux pas dire que ce soit forcemment la bonne definition, mais voila ce qu'on recent derriére les mots Dur avec le vocabulaire de toute façon quelqu'un a une definition sous reférence ? |
Par flooded : le 15/04/09 à 14:26:59
| Déconnecté | vsv, puisqu'on a la chance d'avoir LA spécialiste, j'ai deux questions : 1/ Quel est le terme précis de l'exercice qui consiste à apprendre au cheval à se calquer sur l'attitude du cavalier en cas d'événement perturbateur ? Par exemple on introduit un élément qui inquiète le cheval (sachet que l'on agite par exemple) avec un cavalier qui reste tranquille et exercice qui s'arrête au moment où le cheval se détend, associé à l'exercice complémentaire où en présence du même élément perturbateur l'on demande expressément au cheval de bouger, la stimulation s'arrêtant quand le cheval bouge. La conjonction des deux cherchant à indiquer au cheval que la solution à son problème passe par la lecture de l'attitude du cavalier. Aux US ils appellent ça "Sacking Out", en "étho" française j'ai toujours entendu ça appeler désensibilisation/sensibilisation. Connais-tu un terme plus précis ? 2/ Est-ce pour toi un exercice que tu considères comme bénéfique ou bien pour toi l'on doit uniquement s'occuper de la première partie, retirer les peurs du cheval de la manière la plus douce par une habituation lente et au rythme du cheval ? (sachant que bien entendu les procédés ne sont pas opposés, la plupart des éthos-chuchoteurs que je connais pratiquent les deux) |
Par vsv : le 15/04/09 à 15:20:54
| Dire merci | ben pas moi ! Comme je l'ai dit plus haut et tout au long de mes bouquins, en matière de peur, je ne vois que l'habituation (désensibilisation progressive). Qui fonctionne extraordianairement bien, et vite. Mais qui n'est pas spectaculaire, et c'est pour ça que la plupart des chuchoteurs préfèrent une version plus marrante à regarder (pas marrante pour le cheval). Et ce que tu décris n'est pas vraiment du sacking-out (où l'immersion est plutôt recherchée), mais effectivement sensibilisation/désenbilisation (pas tjs progressive et c'est là que le bât blesse, toutes choses n'étant pas égales !). Ceux qui cherchent à ce que le cv lise dans leur attitude gestuelle qu'il ne doit pas réagir font, en plus compliqué (grosses confusions au début), ce que je fais en lui disant "là" ou "kk". Si tu souhaites plus de détails, réfère-toi à mes bouquins ([url]www.saintvaulry.com[/url]). "Communiquer avec son cheval" est épuisé pour le moment, mais pas "Quand le cheval a peur" Message édité le 15/04/09 à 15:19 |
Par flooded : le 15/04/09 à 15:43:42
| Déconnecté | ce que je fais en lui disant "là" ou "kk". Ok, donc tu pratiques bien les deux approches. Tu précises que tu mets des mots sur tes attitudes différentes, ce que je fais aussi. Quand je demande à mon cheval de bouger je claque de la langue et je l'encourage à rester calme en utilisant des sons graves "laaaa" et en caressant. Et sinon, bien entendu que quand on peut, c'est plus facile d'éviter les peurs futures en habituant tranquillement les poulains aux trucs bizarres qu'ils rencontreront plus tard. En ce moment les miens ont par exemple le van installé au milieu de la carrière en libre service, je ne suis pas intervenu, et ils aiment beaucoup grimper dedans. |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 15:48:41
| Dire merci | t'as de la chance de pouvoir faire ça..quel bonheur que d'être chez soi, je présume! quand on claque la langue pour induire le mouvement ou au contraire quand on prend une voix chantante et basse pour inviter au calme, on se met soi-même en situation ..je veux dire que ce qu'on fait avec la bouche invite le corps à se calquer dessus, ou inversement...je suis claire? |
Par flooded : le 15/04/09 à 16:00:35
| Déconnecté | C'est un ensemble, l'intonation de la voix accompagne et renforce naturellement l'attitude. C'est une aide pour le cheval comme pour l'homme. |
Par Darius : le 15/04/09 à 16:26:53
| Déconnecté | Ca rappelle les cours de relation humaine. Très basiquement, on vous dit par exemple: Si vous voulez entamé une discution aimable, souriez car il est impossible de dire des choses désagréables en souriant. J'ai l'impression que le chuchotage c'est un peu la même chose, mais on ne donne pas (volontairement ou non) toujours les clés du signifié. |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 16:31:06
| Dire merci | je n'ai pas eu ce genre de cours, mais dans l'enseignement on devrait en bénéficier...ça aiderait à chasser l'envie qui nous prend parfois de ...claquer..! |
Par vsv : le 15/04/09 à 21:36:18
| Dire merci | Tu précises que tu mets des mots sur tes attitudes différentes, ce que je fais aussi. Non, moi je fais exactement les mêmes mouvements. Ce ne sont pas des "attitudes différentes". Seule la voix indique au cv s'il doit réagir ou pas. La voix n'est pas une aide secondaire qui appuierait le gestes. |
Par corinne 2 : le 15/04/09 à 21:45:52
| Dire merci | là j'ai du mal à comprendre..je veux bien que le langage soit important, mais que le corps ne "parle" pas en même temps, même insensiblement...d'ailleurs comment en serait-il autrement puisque, tantôt on veut que le cv reste calme, tantôt qu'il bouge, comment notre corps ne traduirait pas cette volonté (même involontairement... ) et puis le cv est si sensible à ça, au langage du corps... enfin notre position dans l'espace par rapport au cv peut être différente ? |
Par PIROU : le 15/04/09 à 21:45:59
| Dire merci | on habitue un cheval a tout avec du temps et de la patience , et c'est vraie que ce terme habituer est bien mieux que désensibiliser , |
Par corinne 2 : le 16/04/09 à 08:38:48
| Dire merci | "Communiquer avec son cheval" est épuisé pour le moment ah la vache! ça fait combien d'andouilles sortis de leur club mais pas de leur cambrousse, qui ont eu besoin de toi ...(réponse à des discussions antérieures),sans compter ceux qui ne l'ont pas acheté mais se le sont fait prêter...ça se fait beaucoup |
Par Thalis : le 16/04/09 à 08:58:10
| Dire merci | "ça fait combien d'andouilles sortis de leur club mais pas de leur cambrousse, qui ont eu besoin de toi" euh... combien l'ont lu juste par curiosité, sans en avoir réellement besoin ? combien qui s'en sortent parfaitement avec leurs chevaux sans jamais avoir lu un bouquin de ce genre...J'adore l'humilité qui regne sur ce forum  |
Par Darius : le 16/04/09 à 11:04:01
| Déconnecté | J'adore l'humilité qui regne sur ce forum Tu dis çà ironiquement, mais c'est réellement humble d'avouer que l'on a besoin de références sérieuses, pour guider son travail ou au moins pour savoir si l'on ne fait pas trop de bêtises. |
Par corinne 2 : le 16/04/09 à 13:07:47
| Dire merci | l'humilité est la meilleure preuve d'intelligence... |
Par vsv : le 16/04/09 à 13:28:22
| Dire merci | J'ai du mal à traiter mes (bientôt 20 000) lecteurs d'andouilles ! Y en a même pas mal qui ont résolu des problèmes graves juste avec le bouquin, et là, je dis "chapeau!" Y en a d'autres qui traversent le livre en disant juste "ça je le sais déjà" et en ignorant le reste. Mais en tout cas, un livre est tjs plus facile à recevoir qu'un conseil donné en face : on n'est pas obligé de reconnaître qu'on s'est fait aider...  |
Par flooded : le 16/04/09 à 13:56:25
| Déconnecté | 20.000 lecteurs, bravo ! Tu peux être sûr que Parelli n'en a pas vendu le dixième en France. |
Par corinne 2 : le 16/04/09 à 14:11:03
| Dire merci | le mot d'andouille répondait à une engueulade autour de tes bouquins, vsv, eh oui en plus, tu alimentes la polémique! quand tu auras le temps , la question au sujet du mot sans le langage du corps...m'intéresserait fort...(Non, moi je fais exactement les mêmes mouvements. Ce ne sont pas des "attitudes différentes". Seule la voix indique au cv s'il doit réagir ou pas. La voix n'est pas une aide secondaire qui appuierait le gestes. là j'ai du mal à comprendre..je veux bien que le langage soit important, mais que le corps ne "parle" pas en même temps, même insensiblement...d'ailleurs comment en serait-il autrement puisque, tantôt on veut que le cv reste calme, tantôt qu'il bouge, comment notre corps ne traduirait pas cette volonté (même involontairement... ) et puis le cv est si sensible à ça, au langage du corps... enfin notre position dans l'espace par rapport au cv peut être différente ? ) |
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