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Anthropomorphisme ???

Sujet commencé par : aurelie80 - Il y a 51 réponses à ce sujet, dernière réponse par corinne 2
Par aurelie80 : le 13/10/08 à 09:17:08

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 tt est dans le titre c quoi d'aprés vous?
( voir post sur respect )

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Par trotteusedu62 : le 13/10/08 à 09:43:20

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 L’anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques comportementales ou morphologiques humaines à d'autres formes de vie, à des objets, voire à des idées.

C'est ce que font beaucoup de personne avec leur cheval comme laisser son cheval au box en croyant qu'il prefere rester au box parce qu'il sera au chaud...hors le cheval prefere rester dehors que de rester enfermer dans une boite ou encore mettre une couverture en se disant il aura plus chaud alors qu'il n'est pas forcement nécessaire d'en mettre une. C'est aller contre la vrai nature du cheval ces personnes là croit bien faire pense que leur cheval sera mieux alors qu'il font qu'attribuer des caractéristique humaine à leur cheval voilà voilà si il voudrait que leur cheval soi mieux il suffit d'arreter de les déranger avec tout leurs tralalala et les laisser un maximum de temps au pré.... c'est marrant les gens qui plaignent les chevaux dehors en hiver ou quand il pleut et qui disent des chevaux en box regarde ce cheval il est heureux il est dans un beau box bien paillé tout propre mdr c'eest vrai que sa lui fait quelque chose au cheval.....

Par aurelie80 : le 13/10/08 à 09:53:23

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là dessus je suis d'accord, je pense apporté un minimum de sa vie naturelle a ma jument,( et c d'en met principe de toute façon...) alors pourquoi avoir mit sa sur mon post par rapport au comportement de ma miss???

Par md : le 13/10/08 à 10:04:21

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 Je pense que c'est plutôt en relation avec le fait que tu dises que la jument fait ça ou ça pour te faire chier.
Le cheval n'est pas assez intelligent pour ce genre de raisonnement. Il raisonne comme un cheval, et pas comme un humain.

Donc un cheval n'est pas jaloux. Même si son comportement peut être interprété comme tel. Si ta jument tape d'autres chevaux qd tu es là, c'est pas par jalousie, mais plutôt par territorialité, manque de respect ou ce que tu veux.

C'est super dur pour nous humains de comprendre ça. Moi en tout cas, j'ai mis longtemps à l'admettre totalement.


Par aurelie80 : le 13/10/08 à 10:47:22

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 ok mais bon c quand meme une comportementaliste qui m'a dit ceci, aprés je pense qu'un cheval exprime c sentiment ( un attachement en quelque sorte...) dc il est fort possible qu'il puisse avoir un sentiment de jalousie ou de dominance ou tt simplement d'agacement, un cheval reste trés intelligent sur se fait là!!!
je ne suis pas experte loin de là, la preuve j'ai besoin d'aide mais pour avoir examiner de long en large plusieur chevaux ds different millieu je peu qd meme dire qu'un cheval a des sentiments!!! pour avoir vu de mes yeux un cheval se laisser literalement mourir parce que son maitre été decédé, et tomber ds une déprime totale et bien sa fait réfléchir... ( et pourtant ce n'est pas du tt un comportement malcin car le cheval vivait en troupeau tt le long de l'année en pature, alors si c pas une belle vie pr un cheval sa... son propriétaire venait tt les jours le monté, le papouillé.....) pauve tit pere

Par md : le 13/10/08 à 11:32:32

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 Oui, un cheval peut avoir un attachement. Mais ce n'est pas si complexe que l'humain c'est tout
Si le cheval est perturbé dans ses habitudes, il va s'ennuyer, surtout si la source de distraction n'est plus là.
Après, on appelle ça comme on veut, jalousie/dominance, pour moi la jalousie n'existe pas vraiment, ou n'a pas la même signification que pour les humains.
Par contre, les comportements pour embêter son proprio, ça n'existe pas, pour moi. C'est surtout un manque de respect, en général, manque d'éducation, comme tu veux, et ça veut dire qu'il faut se remettre en question, à savoir pourquoi le cheval fait ça? Qu'est ce que je dois changer chez moi pour qu'il ne le fasse plus.

Par dilou : le 13/10/08 à 12:09:18

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 Des comportements qui ressemblent à des comportements d'humains jaloux, on en observe chez les chevaux, c'est sûr...: attaquer le cheval qui occupe un peu trop l'humain qu'on considère comme le sien par exemple... j'ai aussi constaté l'inverse, le cheval très copain du mien et qui ne supporte pas que je m'occupe de lui... il se débrouille pour s'interposer et pousser Kachou loin de moi...

Après, reste le pb de l'interprétation :
Ou on considère qu'un cheval et un homme n'ont pas du tout les mêmes affects.. on parle alors de jalousie chez l'homme et de dominance chez le cheval..

Ou on se dit que l'homme a en lui une part d'instincts animaux et on se demande si la jalousie n'est pas chez lui aussi une forme de dominance..et en ce cas, parler de jalousie chez le cheval n'est pas si faux. Et cela, ce n'est pas de l'anthropomorphisme, c'est même tout le contraire !

Par izaora : le 13/10/08 à 15:53:26

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 Une dérive contraire serait de croire que le cheval n'a aucune intentionnalité. Quand ma jument est à l'attache trop longtemps (madame est impatiente), elle se met à gratter, à gigoter... j'ai beau lui parler, ça ne la calme pas, et quand je veux lui faire comprendre que ça va être fini, je lui montre la corde de son licol, que je vais lui mettre en l'enlevant de l'attache, et là, elle se calme et patiente les deux dernières minutes fatidiques. Je trouve ça pas mal comme raisonnement...

Par md : le 13/10/08 à 16:08:09

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 L'anthropomorphisme c'est attribuer des pensées "humaine" à un animal, ne pas en faire ça ne veut pas dire qu'on estime que les animaux sont incapables de réfléchir. Il faut juste comprendre qu'ils n'ont pas les mêmes processus cognitifs que nous, c'est tout. Oui les chevaux communiquent, entre eux, avec nous, ils sont intelligents, à la manière d'un cheval...

Par aurelie80 : le 13/10/08 à 18:51:31

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 oui c vrai ds se sens je suis d'accord, mais alors expliquer moi le coup du sanglage??? encore aujourd'hui j'ai testé je lui est d'abord mit la selle avec un cheval a coté , elle etait un peu nerveuse mais sa aller!!! au moment du sanglage elle a essayer de se coucher!!! j'ai fait le test seul avec juste un surfaix pas bouger, puis je lui est remit la selle mais cet fois je l'ai sangler ds la carriere avec le cheval pas loin et elle a pas bouger, alors c pas pour me faire chier peu etre qu'elle fait sa ds l'écurie???
non moi je pense qu'elle est tt a fait épanouie ( elle a qd meme une bonne vie qui se raproche du cheval libre!!!) mais que c une vrai pisseuse par moment un jour elle va me faire plein de calin et l'autre me faire chier!!!
c comme sa je pense que les chevaux s'ave se faire entendre qd quelque chose les saoule il le font resentir, et il s'ave aussi comment leur cavalier va réagir en conséquence car elle ne fait pas sa avec un autre cavalier j'ai testé donc.... certe se sont des chevaux ils reagissent comme des chevaux en locurence ils restent qd meme assez intelligent (faut pas croire..)

Par md : le 13/10/08 à 19:51:06

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 Je crois que c'est juste un pb de langage. Quand tu écrit "elle fait ça pour me faire chier", on a tendance à comprendre "elle m'en veut personnellement, elle cherche à m'emmerder etc.". Et ça pour moi, ça n'existe pas, c'est pas comme ça que fonctionne un cheval.

Tu as plusieurs possibilités :
1. Elle te considère comme un leader, quelqu'un en qui elle a confiance, qu'elle respecte, à qui elle peut se fier. Ainsi, même si elle s'exprime et teste régulièrement, elle va se soumettre à tes exigences.
2. Elle te considère comme inférieur à elle dans la hiérarchie. Elle considère que c'est toi le chef, et elle te menace, de façon imperceptible à la façon la plus violente qui soit.
3. Elle te craint, et panique qd tu es là.

D'après ce que j'ai lu, c'est soit le 1, soit le 2. Elle teste ton statu, et là, toi tu fais ce qu'il faut : tu réagit en appelant un pro

La petite maligne a compris que qd elle se couche au sanglage, elle ne va pas au travail. Il est très probable qu'en une seule fois tu règle ce problème là.
Et donc tu vas devoir t'imposer face à ta jument qui prend du caractère, sûrement dû au fait que tu l'as changé d'environnement (et c'est pas plus mal, elle est bien dans ses sabots, donc va être plus équilibrée dans sa tête même si il faut mettre les points sur les i à un moment ).
Je dis peut être des bêtises, mais moi, selon le sol de l'endroit de pansage, je la laisserais se coucher avec un surfait, attendre qu'elle se relève, finir de sangler et puis aller bosser comme si de rien n'était. Mais bien entendu, si ya rien de dangereux, quitte à laisser la longe filer de l'attache.

Bref. revenons en à notre anthropomorphisme.
Si tu dis que ta jument veut te faire chier et que dans ton esprit ça veut dire qu'elle te teste, et ben moi je suis OK avec toi Moi je vais plutôt dire qu'elle se fout de ma gueule, ça peut prêter à confusion, mais pour moi ça veut clairement dire qu'elle ne me respecte pas.

Par aurelie80 : le 13/10/08 à 20:00:30

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 sa oui il y a un probleme de respect... pour le surfaix elle ne se couche pas qd je la sangle avec!!! et pour le travail qu'elle se couche ou autre je la monte qd meme
bref il y a du taf pr ma chèrie

Par aurelie80 : le 13/10/08 à 20:00:54

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 patience qd tu ns tiens....

Par md : le 13/10/08 à 20:07:44

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 Et oui

Mais tu te poses des questions, tu restes pas dans ton orgueil, donc tu as qd même de fortes chances de tout résoudre rapidement

Par aurelie80 : le 14/10/08 à 16:52:47

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 alors pour ceu qui sont intéréssé, hier ballade avec le meme cheval que la derniere fois (son cavalier un gendarme de la garde republiquaine qui a fait la haute ecole d'equitation) , pour le sanglage madame a essayer de se coucher je l'ai dc sangler dehors ds la carriere, monter un peu nerveuse mais comme d'hab!! je l'ai dc monter environ 20 min impossible de trotté correctement elle me prenait la main sans arret, j'ai dc preter ma fifille au fameux garde qui la remit en place elle ne l'a pas tracter une seule fois, elle a qd meme essayer de taper son copain san succés!! grace au cavalier alors pourquoi qd c moi je me fait tracter a tt bout de champ pourtant j'ai une trés bonne façon de monter!! c dingue des que c un homme elle le sent est se calme!! je pense reprendre des cours avec elle , car sa fait qd meme 5ans que je ne suis pas retourner en club, on n'a besoin toute les 2 d'une remise a niveau!! c dur a admettre qd sa fait 15 ans qu'on fait de l'équitation jvs assurent!!! mais bon ils nous faudra beaucoup de patience pr resoudre tt nos petit probleme!!! qu'elle nenette qd meme!! vs l'auriez vu hier un vrai étalon trop marrand!! mais quesqu'elle était belle!!
en attendant jespere pouvoir faire des rando avec, un jour!!!

Par md : le 14/10/08 à 19:10:40

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 Allez, t'inquiète, ça arrive à tout le monde moi la première! En plus qd c'est ton cheval à toi, tu as encore plus de mal à le prendre, tu as des sentiments, et c'est là la base des soucis Tu auras tendance à admettre plus de chose qu'à un cheval qui n'est pas le tien, parce que tu n'as plus assez de recul.

Le Mr a quelque chose qui fait qu'il arrive à s'imposer plus facilement. Tu dois absolument travailler le respect, et trouver en toi la force qui va faire qu'elle va te respecter. Vas voir le post sur le respect que j'ai fait, on m'a donné plein de bons conseils (que j'ai la flemme de recopier )

Par aurelie80 : le 14/10/08 à 19:49:21

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A sa pour l'aimer , je l'aime ma canaille!!! surement trop, a m'en rendre malade si elle a un tt petit bobo!! en tt cas merci encore pour tes conseils, si tu veux je te tiendrai au courant de l'évolution de la miss!!!!

Par aurelie80 : le 21/10/08 à 10:03:07

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 alors verdic:
( vous allez alluciné )
ma jument souffrirais de clostrophobie ( euh pas sur de l'ortho!!)
je parle pour le sanglage qd elle s'assoie ou qd elle se couche seulement a l'intérieur de l'écurie, madame aurait ce symdrome d'aprés l'etho, la peur d'etre coincé, enfermé...
bref j'allucine nan mais elle est taré qd meme!!! qu'elle idée!! alors maintenant je selle et je sangle madame la chieuse dehors ds la carriere!!!
je pensé pas qu'un cheval pouvais souffrir de se genre de symdrome!! je pense aussi que sa remonte a son débourrage qui d'une part c déroulé tard ( a 6 ans) et où son ancien proprio lui a jeter pour la premiere fois la selle sur le dos!! du coup la miss c coucher sur le coup de la peur!! ( qu'elle con ce proprio!!)
enfin voilà pour ce qui est du respect (pour ce qui on suivi) , elle m'a dit qu'elle me testé du fait de son changement d'environement dc elle m'a donné plein de conseille pour la remettre etc... par contre j'ai toujours droit de la longer a chaque fois que je l'a monte, mais qu'elle pile electrique!! elle est toujours a fond , un vrai étalon une pisseuse quoi!! mais jlaime ma pisseuse!!

Par SEP : le 21/10/08 à 11:29:16

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 A mon sens (d'amateur et propriétaire de chevaux au pré toute l'année) le cheval n'a pas d'intention mais des émotions qu'il faut savoir décrypter et des comportements adaptés à la son environnement qu'il faut essayer de comprendre. Le cheval est lui même un grand "fournisseur" d'émotions pour tous les proprio. qui vivent avec eux!!! échangeons nos émotions avec eux, intuitivement et dans le respect MUTUEL de nos différences.

Par Kenyat : le 21/10/08 à 11:52:59

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Le fait que ta jument souffre de claustrophobie n'a rien d'exceptionnel, c'est un animal de proie...

C'est pour ça que c'est complètement anti-naturel de les enfermer en boxes. J'ai connu un poulain qui a tellement paniqué la 1ère fois qu'il a été enfermé dans un box qu'il s'est tué.

D'ailleurs tous les chevaux sont claustro, c'est juste que soit ils apprennent à le gérer au mieux (parce qu'ils n'ont pas le choix), soit on ne les écoute pas et ils pètent un cable.

Par aurelie80 : le 21/10/08 à 12:38:59

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 ouais m'enfin elle a qd meme une belle vie la cocotte, elle est au prés a partir de 8h tt la journée et elle est rentré tt les soir en box avec des copain a coté ( les box ne sont pas fermé sur le dessus, les chevaux peuvent se touché etc...) c sur que je me verrais mal laissé ma jument tt une journée enfermé au box, je suis contre cette pratique!!!

Par Kenyat : le 21/10/08 à 13:30:06

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Le box n'était qu'un exemple

Par flooded : le 21/10/08 à 15:24:41

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Le box est une réponse humaine à un problème humain (manque de place) mais c'est bien entendu totalement opposé à la nature du cheval qui a besoin d'espace et de contact sociaux, que ce soit pour la nuit ou pour le reste du temps. Que l'on ne puisse pas faire autrement OK, mais l'enfermement a toujours des conséquences morales et physiques.

Par aurelie80 : le 21/10/08 à 15:43:24

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 c sur mais si on pouvais leur offrir la liberté totale se serait encore mieux, malheureusement se n'est pas possible, j'essaye pour ma part de lui offrir un semblant de vie adapté a sa vie de cheval!!!

Par izaora : le 21/10/08 à 20:04:12

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 beuh, le cheval n'a pas d'intentionalité, je ne suis pas sûre... même si c'est limité: je veux attraper les carottes, je veux bouger, je veux pas rester seul...

Par aurelie80 : le 21/10/08 à 20:20:51

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 c ce que je me disait aussi, ils sont qd meme trés trés intelligent si on les observe bien!!!

Par corinne 2 : le 21/10/08 à 20:49:26

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 Bonjour!
Des fois on croit que le cheval joue la comédie, joue à se faire peur, joue à simuler une boiterie parce que c'est ce qu'un être humain peut faire, même très jeune.
Je ne suis pas sûre que la simulation soit du ressort de nos chevaux. Peut-être que les circonstances nous font l'interpréter comme ça.
Je m'explique: après déferrage, ma jument a mal à un antérieur. Quand je pars en balade, elle a du mal, elle traîne...Et dimanche elle a accompagné son bisou-nours, l'amour de toute sa vie, son grand ovéro dégingandé qu'elle trouve si beau...Eh bien elle n'avait plus mal, elle avançait bravement comme si elle avait des fers d'acier aux pieds, des ailes plutôt.
Donc elle se "f..." de moi d'habitude? elle joue la comédie?
Non, elle avait " l'esprit" ( les sens!) ailleurs, et la douleur n'avait plus d'importance...
La grande amoureuse, c'est la noire de la grande photo. La petite arabe de la petite photo ne sera jamais ferrée.
Et tant mieux pour ceux qui disposent d'un pré toute l'année. Je ne sais pas si c'est de l'anthropomorphisme, mais je souffre de devoir bientôt rentrer les louloutes cet hiver. Si des gens connaissaient un pré avec abri près de Nancy, je prends, et peut-être bien que m.d. m'accompagnerait...

Par dilou : le 21/10/08 à 20:54:21

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 Le cheval qui simule une envie pipi pour pouvoir s'arrêter et attraper une touffe d'herbe en passant, j'y crois très fort ...

Par corinne 2 : le 21/10/08 à 21:10:03

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 ou alors une envie chasse l'autre...Faire semblant suppose un projet, de la préméditation...C'est beaucoup préjuger d'un être de l'instant...

Par izaora : le 21/10/08 à 23:42:53

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 Il y a quand même des éthologues qui disent que les chevaux jouent à se faire peur, à se foncer dessus en s'évitant au dernier moment, etc... sans forcément d'utilité hiérarchique. Et des "raisonnements " style: je defais mon noeud pour manger le foin à côté, ou je sais que je ne peux pas, mais je mange avec mon mors, et je fais l'innocent que mon cavalier revient au box (sauf que ya le foin qui dépasse de la bouche), j'en ai déjà vu pas mal...

Par corinne 2 : le 22/10/08 à 09:30:59

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 Ils JOUENT la peur, ils ne l'éprouvent pas, c'est un but, une jouissance immédiate, pas un moyen d'obtenir autre chose. Comme le chaton qui reproduit la chasse, il sait bien qu'il ne chasse pas...
Quand on dit qu'ils jouent à se faire peur ou à boiter pour éviter un désagrément (sortir du pré, travailler), cela supposerait d'eux une stratégie, un projet ( très complexe sur le plan cognitif). Savent-ils simuler? Cela voudrait dire qu'ils peuvent imaginer ce qu'un humain peut penser, c'est-à-dire mentalement se mettre à la place d'un individu d'une autre espèce! ( voir un article très intéressant là-dessus, dans Cheval Planète au naturel d'un certain Marc Bekoff, mais je ne retrouve pas le numéro; selon lui cette faculté n'est peut-être que le propre que de l'homme et des grands singes, ou de façon assez fruste chez les autes mammifères).
Je crois qu'ils n'en sont pas capables, le croire est bien pour moi de l'anthropomorphisme.
Maintenant qu'un cheval plus malin que les autres ait ASSOCIE la boiterie (réelle) au fait que le propriétaire le laisse au pré, c'est possible. Ou encore la douleur quand il faut aller travailler se fait plus sentir, rien n'en détourne le cheval, contrairement à ma jument lorsqu'elle sort avec son amoureux....

Par Naneda : le 22/10/08 à 09:46:50

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 +100 avec corinne2

Par SEP : le 22/10/08 à 10:18:03

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 Complètement d'accord avec le raisonnement de Corinne 2!!!!! Observons les mais pas avec un oeil d'humain qui nous pousse à l'interprétation au lieu de penser interaction et association

Par izaora : le 22/10/08 à 11:06:41

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 Il faut quand même distinguer ce qui est du projet et ce qui est de l'association assez simple:
pour reprendre l'exemple de la boiterie, certains chevaux peuvent peut être faire les associations suivantes: si je boite, je ne travaille pas, pas envie de travailler, donc je boite, et on me fout la paix. Par contre, je pense que comme pour les humains, avoir l'attention attirée peut faire oublir la douleur, l'attention est focalisée sur autre chose. un autre exemple, dans mon club, on ne punit pas les chevaux qui font une bêtise pcqu'ils ont eu peur, ça renforce la peur. Eh bien, il y en a pas mal qui ont appris à faire des conneries, puis à tout de suite montrer des signes de peur, style "je suis battu"... les renforcements et associations, ça marche dans les deux sens...

Par Kenyat : le 22/10/08 à 11:48:30

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 Eh bien, il y en a pas mal qui ont appris à faire des conneries, puis à tout de suite montrer des signes de peur, style "je suis battu"...

Tu peux illustrer ton exemple ?

Il me semble que s'ils ont appris à faire ça, c'est que leur peurs n'ont peut être pas été gérées de la manière la plus appropriées...

Par SDE : le 22/10/08 à 12:54:03

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en tant qu'humain, on est suffisamment à même de "filtrer" nos idées d'anthropomorphisme pour le bien du cheval...

dans l'idée de pas mal de monde (dit plus haut) le cheval est mieux au box et bien des fois des gens ont plaint mon cheval d'être dehors en hiver... grosse erreur .... sa nature est d'être en extérieur reconnaissons nos différences et respectons-les !

par contre, quand je vois un cheval se prendre une raclée de coups de cravache, je me doute bien que ça fait mal ! j'aimerais pas être à sa place, et certainement, que lui, il aimerait être ailleurs... c'est pas de la sensiblerie mal placée de penser cela... juste une réaction d'animal possédant un système nerveux...

après, punir un cheval "après-coup", c'est complètement inutile. Impossible de lui expliquer à 10h30 qu'on le tape pour avoir viré son cavalier à 10h28 ! par contre, un humain reçoit son amende 1 semaine après l'excès de vitesse... Là gare à l'anthropomorphisme mal placé...

la "nature" nous a donné l'anthropomorphisme, mais elle nous a aussi donné la faculté d'apprendre et d'empathie, pour utiliser au mieux (en l'écoutant ou l'ignorant) l'anthropomorphisme

Par corinne 2 : le 22/10/08 à 14:49:43

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 c'est le "timing" (récompenser ou punir dans les 3 secondes au plus après l'acte); c'est vieux comme la domestication...Mais c'est sans compter avec nos réactions d'humain qui se projette dans l'avenir ou qui garde rancune des faits passés!
Nos chats, chiens, chevaux vivent dans l'instant. Quand votre chien revient une heure après que vous vous soyez égosillé et promis que vous alliez en faire de la chair à pâté si jamais il revient, faites- lui la fête, et après taper tout votre saoul dans un mur!
Le pire pour nos animaux , c'est les amener à DOUTER. C'est ce qu'ils font quand on les corrige sans qu'ils comprennent pourquoi; que Vous sachiez pourquoi, vous, ne change rien à l'affaire.

Par SEP : le 22/10/08 à 14:54:59

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 Etre juste, cohérent et ...heureux de leur présence à nos cotés...

Par corinne 2 : le 22/10/08 à 16:04:45

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 on a beau se relire: "tapEZ"...
c'était un ordre...

Par aurelie80 : le 23/10/08 à 21:40:26

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 ouais enfin pour les chiens jsuis pas sur, enfin sur juste un truc mon chien c sauvé pendant prés d'1/2 h (les plus longue de ma vie) et bien il est revenu la queue entre les pates, limite en train de rampé et pourtant je n'est meme pas levé la voie donc bon pour certaine chose tinquiete qui se doute de la connerie!!!

Par corinne 2 : le 24/10/08 à 19:33:21

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 Il peut associer son retour à une punition, si tel est le cas à chaque fois ( si tu l'as très mal reçu chaque fois qu'il se faisait tirer l'oreille pour revenir) ou alors c'est autre chose: les chiens sentent très bien dans quel état d'esprit on est. Tu as dit que c'étaient les pires minutes de ta vie, donc grand stress de ta part...qu'a ressenti ton chien à son retour (rien à voir avec une quelconque culpabilité...ça c'est bien judéo-chrétien!)
Essaie de le disputer alors qu'il n'a rien fait (l'horreur, j'en conviens!), tu verras qu'il te montrera toute la panoplie de la soumission! Il réagira à ta colère, et pas à une quelconque "faute"!
Un ami dont la femme buvait me racontait qu'il savait le soir, en ouvrant la porte, si c'était un bon ou un mauvais jour, dans quel état il allait trouver sa femme, selon l'atmosphère qui régnait dans la maison. Eh bien le chien "calquait" son attitude sur cet état de choses, non pas qu'il fût capable de déterminer le degré d'alcoolémie de la femme..., mais bien plutôt les signes de stress de son maître...

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