Race creme et arnaque
Sujet commencé par : Terrence - Il y a 172 réponses à ce sujet, dernière réponse par fleurdelys1 personne suit ce sujet
Par Terrence : le 15/02/09 à 19:36:08
  Déconnecté | Bonjour à tous et à toutes !! Permettez moi de m'insurger, c'est le mot désolé, lorsque j'entends parler de race crème..; Etant moi-même passionné d'ibérique, et en l'occurence par les lusitaniens, j'adore également la couleur crème. Mais en aucun cas, je ne pourrai promouvoir cette politique qui consiste, comme certains élevage, à ne produire que de la couleur, au détriment de la qualité. Si vous regardez bien entre les lignes de ce type d'élevage, les lusitaniens ont en fait très rarement de pleins papiers, ils ressemblent à tout et à rien, mais ils sont crèmes, et ils utilisent la naiveté des gens pour leur vendre le cheval de leur rêve, en fait seulement la couleur de leur rêve... Pour m'être de mon côté renseigné, les poulinières présentées comme lusitaniennes ou espagnoles sont en fait seulement d'origine ibérique, ce qui signifie qu'on en sait en fait rien... Oser créer une race selon la couleur alors qu'il n'y a aucune homogénéité dans la morphologie me fait tomber à la renverse, comment peut-on ainsi utiliser la crédulité des gens ??? On peut juste se demander l'utilité des haras nationaux qui ne fait, avec ce genre de démarches, que se faire un peu plus d'argent sur les enregistrements. Il suffit aussi simplement de se demander comment ces élevages font pour vendre des chevaux soit disant lusitaniens ou espagnols à 5000 euros le poulain quant on sait le prix d'une poulinière de couleur de qualité. l Il est tout simplement impossible de dire à quoi ressemblera le poulain, il sera crème, point !! Pourquoi finalement ne pas créer une race par couleur ??? Allez hop, la race alezane, on y mettra tout ce qui est alezan, du quarter croisé avec un trotteur fils d'un arabe et d'un selle français, où est la sélection là-dedans ??? Est-ce la couleur qui donne les disposition mentale et physique pour telle ou telle discipline ??? Pour beaucoup de gens, l'achat d'un cheval est une chose importante, la réalisation d'un rêve, ce n'est pas un simple choix de couleur... Est-ce que vous vous choisiriez votre époux ou épouse sous prétexte qu'il a juste la bonne couleur de cheveux ??????? Et oser faire croire à des gens que le poulain va forcément ressembler à son père et à sa mère ! De telles inepties me font rire quant on sait la difficulté d'obtenir l'homogénéité dans la production alors que la sélection se fait sur plusieurs générations... Faire une asso parce qu'on est passionné, oui, mais créer une race !!! cela dépasse l'entendement !! Imagineriez-vous une seule seconde créer une race chien qui serait "chien de couleur noire"... on y mettrait des dogues, des chiens de berger, des croisés, des caniches et tout cela mixé officiellement pour le simple palsir d'obtenir une race noire !! Ces élevages n'ont aucun mérite et il est bien dommage que des personnes bien intentionnées et passionnées aide à promouvoir des pseudos éleveurs en leur achetant des chevaux. Bonne soirée à toutes et à tous |
Par diabinha12 : le 18/05/09 à 11:44:19
| Dire merci | luz dans les chevaux il y a toujours des exeptions le prix d un cheval est surtout determiné par la tendance du marché sa rareté et surtout le prix que les acheteurs sont prets a y mettre |
Par fleurdelys : le 18/05/09 à 13:42:40
| Déconnecté Dire merci | Merci Diabinha, j'ai encore vu y a à peine deux jours un étalon PP PRE à vendre 500 000 Euros, palomino fumé certainement. Je n'invente pas ce que je dis, je me renseigne et j'ai des infos. |
Par brunoise : le 18/05/09 à 14:56:23
| Dire merci | "Certains de mes chevaux sont Pure Race Crème et ont 5 générations sur leurs papiers, et des origines remontant a 1904." 5 générations de chevaux crèmes?  "Alors que lors de la reconnaissance de la race, l'association s'est appuyée sur le stud book américain (NEVADA) qui date d'il y a pas mal d'années (Berceau de race)." Aux Etats-Unis le registre servait juste à enregistrer les quarter horses crèmes, cela n'a rien à voir avec le mélange de prairies que l'on peut voir en France. |
Par al : le 18/05/09 à 16:16:37
| Dire merci | brunoise: ben oui, pourquoi, ça parait si improbable?  |
Par brunoise : le 18/05/09 à 17:02:29
| Dire merci | "ben oui, pourquoi, ça parait si improbable?" C'est juste un mensonge. |
Par al : le 18/05/09 à 17:12:36
| Dire merci | st thomas, quand tu nous tiens  mais mince alors, pourquoi faut-il toujours des sceptiques à ne pas vouloir croire plus loin que le bout de leur nez? si une éleveuse te dit qu'elle a les ascendances de ses chevaux sur 5 générations, pourquoi mentirait-elle? elle n'a aucun intérêt à cela, puisque c'est entre autres sur ça qu'elle base la réputation de son (excellent) élevage..... |
Par Luz : le 18/05/09 à 17:14:54
| Dire merci | luz dans les chevaux il y a toujours des exeptions je n'ais pas dit le contraire . je suppose que c'est pour moi : Je n'invente pas ce que je dis, je me renseigne et j'ai des infos je n'ai pas dit que tu mentait j'ai juste précisé que chez les PSL les crèmes sont moins chers que chez les PRE , vu que leur stud book à accepté que récemement les chevaux dit " de couleurs " il est donc normal que les prix flamebent .Je suppose que tu parle d'Unico ( photo AVI COHEN )  qui est en vente à 500000€ en plus de sa robe il a un corps de toute beauté  il ne serait pas sooty ? |
Par Luz : le 18/05/09 à 17:23:03
| Dire merci | C'est juste un mensonge. j'en doute fortement !!!! Effectivement la "race" en tant que telle n'existe que depuis 2005 en France .... ca n'a pas empêcher les chevaux de se reproduire bien avant cet évenement ! il y a tjs eu des chevaux crèmes , il ne faut pas croire qu'ils ont soudainement apparut en 2005 pour créer la race  ( ok je déconne  ) . Les bons éleveurs ont tjs garder des traces des ancêtres de leurs chevaux alors il est tout à fait probable de remonter très loin dans la généalogie d'un cheval de race crème .J'ai eu un cheval issu de 2 reproducteurs crèmes , du côté de son père on pouvait remonter très loin ! |
Par brunoise : le 18/05/09 à 17:43:40
| Dire merci | " il y a tjs eu des chevaux crèmes" Oui mais sans papiers. Si on croise une chèvre avec un arabe, on aura aussi des lignées qui remontent à Mathusalem, mais pas du côté de la chèvre. |
Par Luz : le 18/05/09 à 17:57:07
| Dire merci | Oui mais sans papiers pas forcément .... bpc de races les acceptent je ne vais pas toutes les citer car j'en oublierais certainement , mais déjà rien que chez les chevaux américains les crèmes sont acceptés depuis bien longtemps ... de toute manière , papiers ou pas ca ne change rien au cheval , il a tjs 4 pattes , non ? |
Par al : le 18/05/09 à 18:05:06
| Dire merci | brunoise: si tu connais les parents de tel animal, et les parents de leurs parents, etc. qu'ils aient des papiers ou non, tu les connais, ils ont existé.... donc qu'est ce que tu cherches d'autre? le procès que tu cherches à intenter à cette race est exactement le meme pour la race SF je te signale.... et critiquerais-tu avec autant de vigueur la race qui fait la fierté de l'élevage français de sport? |
Par Canaille : le 18/05/09 à 18:38:32
| Dire merci | le procès que tu cherches à intenter à cette race est exactement le meme pour la race SF je te signale.... et critiquerais-tu avec autant de vigueur la race qui fait la fierté de l'élevage français de sport? +10 000 ben oui, un cheval typé selle né en France, franchement pour définir la race au début ça a du être bien cahotique !!! |
Par brunoise : le 18/05/09 à 18:39:23
| Dire merci | "mais déjà rien que chez les chevaux américains les crèmes sont acceptés depuis bien longtemps ..." Et non. Ils sont acceptés depuis peu chez les quarters. Al. Pour le SF, on sélectionne depuis bien longtemps pour obtenir un cheval de sport, donc si on cherche un cheval d'obstacle c'est justifié. Pour les crèmes, il y a du mélange sans papiers, quarter, arabe, poney, etc dans le seul but d'avoir une robe crème et on vend au même prix qu'un quarter ou un paint. |
Par Canaille : le 18/05/09 à 19:13:01
| Dire merci | Pour le SF, on sélectionne depuis bien longtemps pour obtenir un cheval de sport il y a des lignées de SF orientés CSO, d'autres lignées orientées dressage, et enfin un papier SF peut cacher 3/4 de PS donc niveau homogénéité dans la race on peut mieux faire non ? ok on reste dans le cheval de sport, mais au niveau des modèles comme du mental ou des capacités on trouve quand même de tout, et un 3/4PS ne va pas concurrencer un SF cso pur souche en concours international, pourtant il a un papier SF ! Dans la race Crème, il y a la robe qui est selectionné, et aussi le mental pour faire du cheval de loisir. Je pense que la nouveauté est là : cheval de loisir de couleur, en gros ça répond à une demande actuelle : on veut du cheval de loisir, polyvalent, bien dans sa tête, pas moche et sélectionné pour ça dès le départ !!! Parce que dans la tête de pas mal de monde, le loisir c'est le rebus du sport, en gros le SF de 12ans cassé ou celui qui saute pas assez haut, zou en loisir !!! Et le monde du loisir en a marre de récupérer les déchets du monde du sport !!!  Bref la race Crème restera je pense un peu disparate, avec des chevaux typés arabes, d'autres franchement ibériques, mais moi ça me choque pas plus que ça, je le redis dans le SF c'est bien pareil...  J'espère que les constantes resteront les robes et le mental !!!  |
Par al : le 18/05/09 à 19:41:31
| Dire merci | brunoise: tu n'es pas cohérent avec toi-même.... j'ai un cheval dont les 2 parents sont SF, mais dont la saillie n'a pas été reconnue. pourtant, il serait né en 1988, il aurait été admis SF, meme à titre initial. mais manque de bol, il est né en 1989, année de la fermeture de ce tout nouveau "stud book", et il est ONC né en 1988, il aurait été SF alors qu'on ne connait pas son père (on sait seulement qu'il faisait partie d'un troupeau de jeunes SF de 1an)..... donc la race SF et les lignées, mouais....y'a autant d"arabes" que de "chèvres",comme tu as si bien fait le parallèle |
Par brunoise : le 18/05/09 à 21:12:48
| Dire merci | Ouais enfin, la bonne affaire de vendre une lignée de prairie au même prix qu'un quarter. C'est ce qui est choquant. Des chevaux importés, sélectionnés on peut comprendre. |
Par Canaille : le 18/05/09 à 21:46:07
| Dire merci | Les SF aussi à la base étaient de purs cocktail de prairie... Et puis ces chevaux sont tout de même sélectionnés, faut pas abuser, n'importe quelle "mule" crème n'aura pas de papiers PP race crème à titre initial ! |
Par brunoise : le 18/05/09 à 22:22:01
| Dire merci | "Et puis ces chevaux sont tout de même sélectionnés, faut pas abuser, n'importe quelle "mule" crème n'aura pas de papiers PP race crème à titre initial !" Y'avait pas de sélection que je sache, juste les critères de robe. C'est seulement à présent les commissions. "Les SF aussi à la base étaient de purs cocktail de prairie..." Oui, mais des chevaux de concours. |
Par al : le 18/05/09 à 22:35:57
| Dire merci | faux pour les SF |
Par fleurdelys : le 19/05/09 à 10:24:30
| Déconnecté Dire merci | Brunoise, Et oui, 5 générations ! Et le stud book américain, n'était pas uniquement là pour recenser les chevaux américains puisque j'avais des papiers faits par l'Association avant leurs reconnaissances édités par les EU. Et la mère n'est pas Quarter Horse ! Ensuite Oui j'ai 5 générations sur les papiers, et Merci Al, je ne mens pas effectivement, ce ne serait pas professionnel. Oui, Luz, Excuse moi, le ton de ma réponse, était peut être un peu dur donc je me reprends et je dis Oui c'était de Unico dont je parlais, et je pense effectivement qu'il est porteur du gène Sooty, mais quel cheval : 500 000 Euros !!! Brunoise, je ne sais pas qui vous êtes mais vous ne semblez pas du tout renseignée concernant la race Crème, ou ses éléveurs, donc avant d'avancer des éléments faux et très subjectifs, il serait bien que vous soyez renseigné. Je vous propose même de vous briefer, si besoin. Un mélange de races, certes, mais qui correspondent à un standard ! Et Merci de ne pas dire que les éleveurs notamment de chevaux crèmes sont des incompétents et recherchent uniquement la couleur et non pas la morphologie, le mental, la locomotion !!! Je pourrais m'appuyer également sur le fait, que les personnes produisant avec du Pure Race Crème, ne produisent pas uniquement dans cette race, donc à croire, qu'ils ne cherchent pas que la couleur Crème, sinon quel serait l'objectif pour les éleveurs de faire du Palo ou autre ... Ensuite, pour le prix des chevaux en général, ne dit on pas : "Le prix exact, est le prix que le vendeur indique et que l'acheteur est prêt à payer ?" Je ne jugerais pas le prix des Crèmes, je dis juste qu'un éleveur sait très bien à combien il doit mettre son cheval et un acheteur est censé se mettre d'accord avec le prix ou pas .. Le prix de mes chevaux n'est pas en rapport avec le fait unique de leurs papiers, mais aussi de leurs qualités quelles soient morphologiques ou psychiques ! Enfin pour finir Brunoise, je te trouve bien vindicative dans tes propos alors que tu ne connais ni éleveurs, ni Crèmes .. La sélection ne se fait pas uniquement sur la robe, mais aussi sur des critères morphologiques ! Peut être serait il intéressant justement que tu puisses voir la grille de concours, qui est la grille de concours HN pour les Concours Modèle et Allures ! Message édité le 19/05/09 à 10:24 |
Par fleurdelys : le 19/05/09 à 10:25:11
| Déconnecté Dire merci |  Je vous présente FAYRIO LADY BLUE, jument Pure Race Crème. |
Par Luz : le 19/05/09 à 14:02:36
| Dire merci | Oui ca c'est un cheval mais le prix est un peu "hot" Juste pour rajouter : les ^poneys ne sont pas acceptes dans la race crème brunoise ...... Il y a des concours MA , et des sélections pour les reproudcteurs , n'entre pa |
Par Luz : le 19/05/09 à 14:05:15
| Dire merci | pas qui veut !!! Bcp de crèmes sortent en concours , je connais une poulinières qui a fait du CSO du dress et du spectacle , bcp de reproducteurs sortent en compétitions . |
Par brunoise : le 19/05/09 à 17:19:09
| Dire merci | " Ensuite Oui j'ai 5 générations sur les papiers" Dans quelle race? "Et le stud book américain, n'était pas uniquement là pour recenser les chevaux américains puisque j'avais des papiers faits par l'Association avant leurs reconnaissances édités par les EU" Tout le monde a eu ses papiers américains. Suffit de payer et de donner le nom du père et de la mère. |
Par fleurdelys : le 19/05/09 à 18:38:40
| Déconnecté Dire merci | Oui 5 générations, et il m'a été demandé bien plus de choses que juste le fait de payer, et pour le nom du père et de la mère, ça fait pas une généalogie complète ! Dire qu'il y a peu, il n'y avait que 15 étalons reproducteurs agrées dans la race, et 400 chevaux en France de cette robe et race, donc excusez moi mais s'il fallait uniquement payer, pourquoi il n'y en a pas plus !! Etalons agrées ce jour sur le stud book du crème : 17 ! Etalons admis dans le stud book en croisement : 4 ! Message édité le 19/05/09 à 18:36 Message édité le 19/05/09 à 18:38 |
Par brunoise : le 19/05/09 à 18:54:38
| Dire merci | "pourquoi il n'y en a pas plus !! " Il y en a plus qu'il y a dix ans. Si tu es arrivée après la bataille tu ne peux pas te rendre compte. |
Par diabinha12 : le 19/05/09 à 19:58:35
| Dire merci | brunoise je pense que tu devrais revoir ta copie |
Par Luz : le 19/05/09 à 20:51:32
| Dire merci | brunoise je pense que tu devrais revoir ta copie +1 |
Par brunoise : le 19/05/09 à 20:57:17
| Dire merci | Je les corrige. Vous avez fini? |
Par fleurdelys : le 19/05/09 à 21:52:50
| Déconnecté Dire merci | Je te remercie pour tes corrections mais je n'ai pas besoin d'être corrigé car je connais très bien la race, et ce depuis 2000. (Et la race n'était pas reconnue) J'accepte d'être corrigée aisément s'il y a lieu ! Effectivement, les crèmes, il y en a plus qu'il y a 10 ans ... Sans rire, il a bien fallu commencer quelque part, peut être par l'importation d'un étalon par exemple ... Excuse moi mais si ce n'était que payer et qu'aucune sélection ne serait fait pourquoi les chevaux ont augmenté si peu, car excuse moi mais y en a plus qu'il y a 10 ans, certes mais les chevaux se reproduisent selon le nombre de chevaux limités dans la race, par conséquent, je ne trouve pas que l'augmentation soit énorme quand je vois 17 reproducteurs mâles.... "L'association américaine "American White et American Creme Horse Registry", fût fondé en 1937 et inscrit les chevaux Crème dans le stud book *American Creme Horse Registry*. Ces chevaux sont à prédominance de sang, Quarter Horse, Lusitanien /Ibérique et Arabe. En 2002 en accord avec l'American Creme Horse Association, dans un but à la fois de sélection et d'homogénéisation des modèles, et dans l'optique de permettre aux chevaux Crèmes de devenir une race a part entière. La race est devenue RACE en 2005. Message édité le 19/05/09 à 21:40 Message édité le 19/05/09 à 21:53 |
Par Franck44 : le 19/05/09 à 21:57:24
| Dire merci | Je sais pas d'où tu sort Brunoise, mais plutôt que de saborder une race connu et reconnu tu devais peut etre révisé les fameuses fiches que tu corriges, une prof qui ne connait pas sa leçon c'est pas bien ca ! Tu préfère a ce que j'ai lu faire l'apogée du Selle Français, qui lui n'a un stud book reconnu que depuis a peine plus de 20ans et qui n'ai certainement pas débuté avec des chevaux PP. Donc si tu as une idée arrêtée sur la Race Crême, tu ferais peut être mieux d'y réfléchir encore une fois et avec objectivité, sinon Garde la pour Toi, ca soulagera tout le monde ! Merci d'Avance Message édité le 19/05/09 à 21:57 Message édité le 19/05/09 à 21:57 |
Par diabinha12 : le 19/05/09 à 22:22:25
| Dire merci | et vlan dis le boulanger et la marmotte ???? elle plie le chocolat dans le papier alu |
Par brunoise : le 20/05/09 à 10:03:55
| Dire merci | "L'association américaine "American White et American Creme Horse Registry", fût fondé en 1937 et inscrit les chevaux Crème dans le stud book *American Creme Horse Registry*. Ces chevaux sont à prédominance de sang, Quarter Horse, Lusitanien /Ibérique et Arabe." De sang quarter horse pour la raison déjà évoquée que ceux-ci n'étaient pas acceptés dans le registre AQHA. Pour le reste, il n'y a pas le système de reconnaissance par une autorité fédérale aux EU, comme avec notre système des haras. Il n'y a donc aucune utilité de fermer un registre peu utilisé et surtout considéré comme un stud book de couleur. Ce sont les haras qui l'ont imposé en France. La volonté de l'association était d'obtenir la reconnaissance pour des chevaux sans papiers. Il n'y avait pas d'intérêt pour un cheval de race (quarter ou lusi) de robe crème, palomino ou isabelle d'obtenir de nouveaux papiers. A partir de la reconnaissance de ces origines mélangées, on considère qu'il y a eu un effort de sélection? On achète un cheval de couleur de loisir, pas un cheval sélectionné depuis soixante dix ans comme l'appaloosa ou le quarter horse. |
Par fleurdelys : le 20/05/09 à 10:12:47
| Déconnecté Dire merci | Déjà 1, ca me fait rire, tes chers Quarter Horse comme tu dis, n'admettait pas les chevaux Crèmes, et ceux ci ont pu rentrer dans ton stud book, il y a peine quelques années, résultat : Comment ca se passait exactement à ton avis ? Les QH Crèmes ne reproduisaient pas ???? Il n'y a pas que des QH dans la race Crème et je reviens encore à ce que j'ai dis plus haut ! Tu lis ce que tu veux lire. Et de 2, il faut arrêter de faire une fixette sur les QH ou Paint, on ne fait compare pas un QH et un Crème, c'est toi qui le fait ! Mais par contre, où je m'insurge, c'est que tu te permets de juger le travail d'éleveurs que tu ne connais pas qui pour toi seraient intéressés uniquement par la couleur au détriment du reste, et ça, JE NE PEUX LE LAISSER DIRE, c'est FAUX ! Message édité le 20/05/09 à 10:13 |
Par brunoise : le 20/05/09 à 10:14:01
| Dire merci | "Tu préfère a ce que j'ai lu faire l'apogée du Selle Français, qui lui n'a un stud book reconnu que depuis a peine plus de 20ans et qui n'ai certainement pas débuté avec des chevaux PP." Le selle français existait bien avant sous l'appellation d'anglo-normand, la sélection ne date donc pas d'hier et cela se constate dans les modèles et les caractères. C'est un cheval qui a participé et remporté les JO et est exporté à l'étranger. Les prix pour des chevaux performants en concours peuvent se justifier. A quand une race "palomino", "isabelle", "grise", "rouanne", etc ? |
Par brunoise : le 20/05/09 à 10:17:08
| Dire merci | "Et de 2, il faut arrêter de faire une fixette sur les QH ou Paint, on ne fait compare pas un QH et un Crème, c'est toi qui le fait !" Effectivement on ne compare pas un cheval sans sélection mais issu d'un mélange et un cheval de race mais les prix sont similaires. Etonnant, non? |
Par fleurdelys : le 20/05/09 à 10:18:57
| Déconnecté Dire merci | Visiblement tu restes obtus et ne considère pas l'avis des autres .. Si tu as envie de faire monologue, fais le ! Renseigne toi davantage sur ce que les chevaux Crèmes donnent en résultats, et peut être que ton esprit s'ouvrira ! Quoi que ...  Pour les papiers Palo, Isabelle attend ... Ca vient mdr Tu oublies d'autres couleurs Brunoise ... Allez je file bosser un peu, mais franchement, des gens obtus, j'en ai vu, surtout sur ce sujet, mais par contre, des personnes ayant réponse à tout, et considérant des éleveurs qui font autre chose que du SF ou du QH-PH font de la Merde, on en rencontre moins souvent ... Message édité le 20/05/09 à 10:19 |
Par fleurdelys : le 20/05/09 à 10:21:17
| Déconnecté Dire merci | "Et de 2, il faut arrêter de faire une fixette sur les QH ou Paint, on ne fait compare pas un QH et un Crème, c'est toi qui le fait !" Effectivement on ne compare pas un cheval sans sélection mais issu d'un mélange et un cheval de race mais les prix sont similaires. Etonnant, non? Et bien moi je peux te dire que les chevaux PP Crème chez moi, ont été sélectionnés, et que les reproducteurs ascendants l'ont été également au dessus ... Pourquoi ? Pour leurs morphologies, leurs mentals, leurs locomotions, leurs résultats ... Et puis pour les prix, et bien, tu as une solution Brunoise, n'en achète pas ! Message édité le 20/05/09 à 10:21 Message édité le 20/05/09 à 10:21 |
Par brunoise : le 20/05/09 à 10:33:25
| Dire merci | "Et bien moi je peux te dire que les chevaux PP Crème chez moi, ont été sélectionnés, et que les reproducteurs ascendants l'ont été également au dessus" Tu ne nous a toujours pas donné le pedigree... |
Par fleurdelys : le 20/05/09 à 10:44:50
| Déconnecté Dire merci | A quoi bon ... Les éleveurs qui élèvent des chevaux Crèmes d'ailleurs je n'élève pas que ces chevaux ^^ ne font pas de qualité, tu le notes plus haut ...Ils sont intéressés uniquement par la couleur. Et puis ce dialogue de sourd ne sert à rien, puisque toutes les réponses étaient déjà notées sur ma grande réponse d'hier je crois ! Allez, petite photo pour égayer un peu le post :  ENCHANTERS SILVER BAR, étalon agrée dans sa race et en croisement, primé en Concours Premier EQUITA LYON 2007 avec une note de 16,18/20. Message édité le 20/05/09 à 10:45 |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 438) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
