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Politique et débats de société

Sortir du nucléaire?

Sujet commencé par : Yann22 - Il y a 72 réponses à ce sujet, dernière réponse par SDE
Par Yann22 : le 15/03/11 à 16:56:24

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Suite aux événements du Japon, il me semble intéressant d'ouvrir un débat sur le thème.

Messages 41 à 72, Page : 1 | 2

Par lisis : le 19/03/11 à 00:15:23

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 le site de la criirad : Lien

Par Yann22 : le 19/03/11 à 10:02:14

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sérieux j'ai pas compris

Ma question faisait écho à ces propos sur le post du Japon:


M'enfin même à cruas il arrive de poser des questions qui créent un léger blanc
type "et l'eau des piscines, j'imagine qu'elle est renouvelée régulièrement ? "
là y'a des échanges de regards gênés entre communicants et techniciens, et tu comprends vite que l'eau est décontaminée (impossible de le faire totalement) et rejetée dans le rhône
il y a il me semble 7 centrales le long du rhône, ce qui fait un bon nombre d'unités...



Ce qui laisserait entendre qu'il y auarit une contamination (aussi légère soit-elle) du Rhône. Contamination plus ou moins volontaire, plus ou moins organisée. Vue que le Criirad a une station de mesure à Avignon, ils doivent suivre ça. Et ils ont dû faire un rapport.

Par lisis : le 19/03/11 à 10:43:39

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 ils font des rapports mensuels pour chaque balise Yann et il y a un suivi des balises au jour le jour (voir sur le site, tous les rapports sont disponibles mais y'en a un paquet, à éplucher c'est interminable ) parce que oui, il arrive qu'il y ait des anomalies et contaminations (d'où l'intérêt de la balise à Avignon, en aval des centrales)
après l'eau coule, donc les taux varient

Par lisis : le 19/03/11 à 10:48:27

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 Contamination plus ou moins volontaire, plus ou moins organisée.

je ne raisonne pas en terme de "volontaire ou organisée", c'est inhérent je pense à l'activité nucléaire. Même avec toutes les précautions possibles (décontamination de l'eau des piscine), il y a des rejets. certes insuffisants pour être dangereux jusqu'à présent (bien que je ne connaisse personne qui mange des poissons du Rhône, à cause des pollutions diverses et variées) mais suffisants pour être surveillés attentivement et au jour le jour par la criirad.

Par DQR33 : le 19/03/11 à 15:12:32

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Le poisson du Rhône est interdit à la consommation à cause de la pollution au pyralène, pas à cause de la "pollution" nucléaire, tout comme les poissons de plusieurs fleuves ou rivières, du reste.

(C'est une précision, c'est tout ! )


Message édité le 19/03/11 à 15:02

Par lisis : le 19/03/11 à 15:40:29

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 j'ai dit pollutions diverses et variées

et même si ce n'était pas interdit et qu'il n'y avait pas de pyralène, je te garantis qu'après 30 ans passés entre cruas et tricastin, je ne connais PERSONNE qui mangerait un poisson sorti de cette eau-là
il y a certainement une part de fantasme, mais le fait est que personne n'a confiance...
après c'était une parenthèse hein

Par DQR33 : le 19/03/11 à 16:47:45

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Par Medina : le 20/03/11 à 10:13:22

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 Sortir du nucléaire OUI , of course ! Mais concrètement de quoi parle t'on ?

Moi je vais me la jouer "président de la république" cad la nana qui comprend rien scientifiquement parlant, mais qui pose les questions et les spécialistes répondent ( vous ) ; pi biensur c'est moi qui décide ...

Plus sérieusement : avons nous des chiffres sur ce que la France consomme en électricité sur une période donnée ( an , semaine, jour ? ) ; Avons nous des chiffres sur ce que la France pourrait consommer si réductions de consommations faites ( éteindre les enseignes des magasins la nuit etc ..../ coût de la mise en place des restrictions etc ... )

Ensuite , quid des énergies alternatives ? Propres biensur , ou le moins sales possibles .
J'ai lu en diagonale , hydroélectrique ça va pas isn't it ? Déjà pas asse de site en Fr et puis pê pas assez d'énergie produite nop ?
Eolienne, solaire ? Possible ça ? quels inconvénients ? Quel rendement pour les inconvénients posés ?

Vous avez la journée !

Par sarah.bl : le 20/03/11 à 23:18:23

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Il faudrait peut-être ne pas s'arrêter au simple constat "c'est pas possible de sortir du nucléaire"...

Il faudrait peut-être revoir à la baisse les dépenses énergétiques sur l'ensemble du pays. Il me semble qu'il y a quantité de choses à changer (éclairage public, éclairage magasin, maisons etc...).
Ca permettrait peut-être déjà de ne pas ouvrir de centrales nucléaires en plus (ou de moins en ouvrir).

Le fait est qu'il n'y a pas une source d'énergie qui n'ait pas ses inconvénients. Le premier problème de base, c'est qu'on est trop nombreux et qu'on veut trop de choses (énergie, aliments, bâtiments etc...).

Une planète avec des ressources limitées ne pourra de toute façon pas accueillir indéfiniment une population humaine en croissance.

Par nath34 : le 21/03/11 à 17:32:57

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Une planète avec des ressources limitées ne pourra de toute façon pas accueillir indéfiniment une population humaine en croissance. : voilà, c'est ce que je pense...

Alors là on a le choix de :

Comment réduire la population ?.....

Mais c'est une autre problématique...

Par Medina : le 21/03/11 à 22:57:44

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 et mes questions alors ???? vous avez pas planché dessus ?!

Par Yann22 : le 22/03/11 à 09:44:28

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  Medina: c'était du boulot d'y répondre (ou d'essayer)

avons nous des chiffres sur ce que la France consomme en électricité sur une période donnée ( an , semaine, jour ? ) ;

Oui, sans problème vie RTE: Lien

Avons nous des chiffres sur ce que la France pourrait consommer si réductions de consommations faites ( éteindre les enseignes des magasins la nuit etc ..../ coût de la mise en place des restrictions etc ...)

Il existe différentes études qui s'appuient sur des scenarii plus ou moins optimistes, plus ou moins orientés (pour schématiser, les résultats ne seront pas les mêmes si c'est EDF ou Greenpeace qui fait l'étude )... Toujours est-il que l'on se heurte à la réalité du schéma français de consommation électrique.

Je vais essayer d'être clair (si c'est raté, ne pas hésiter à reprendre ).

Tout d'abord, à tout instant, la production doit être équivalente à la consommation. L'électricité ne se stockant pas (ou mal), il faut équilibrer le réseau. De jour comme de nuit, les week-end comme les jours fériés.

Pour produire, on a les centrales nucléaires. C'est gros, ça peut produire énormément mais ça se régule difficilement. Elles tournent en continue quasiment toute l'année en dehors des périodes de révision.Donc il faut de la consommation derrière.

On a également des centrales thermiques au fioul et au charbon. Elles viennent compléter les centrales nucléaires. Elles sont grosses mais plus souples que les centrales nucléaires (il ne faut "que" quelques jours pour les mettre en route et les éteindre). Par contre, elles sont polluantes vis-à-vis des gaz à effet de serre. Elles, on les utilisent principalement durant toute la mauvaise saison, quand la consommation électrique augmente

Ensuite, on a des centrales au gaz. Elles sont relativement petites, peuvent démarrer tout de suite (plus ou moins 15 minutes) pour donner un coup de pouce limité dans le temps et l'espace pour produire de l'électricité. Elles fournissent du courant quelques voire plusieurs centaines d'heures par an.

Enfin, on a les centrales hydrauliques qui peuvent démarrer quasiment dans la minute et qui sont des variables d'ajustement mais peuvent également être des outils de production sur une plus longue durée.

Et les autres énergies renouvelables? Et bien si elles sont là (s'il y a du vent, s'il y a du soleil, si les centrales hydrauliques tournent...) elles participent à la production en fonction de leur disponibilité, généralement en besoin de base.

Pour info voici le paysage au jour d'aujourd'hui: Lien

On voit que la très grosse majorité des moyens de production est nucléaire. Or, pour rentabiliser ces bestioles, il faut que les besoins de bases soient relativement élevés. Or, ces besoins doivent être grosso modo identiques de jour comme de nuit. Eté comme hiver. On en a un très bon exemple sur le lien que j'ai donné: le plus bas de la courbe est à 53729 MégaWatts... et les réacteurs nucléaires disponibles totalisent 52428 MW. Du coup, j'ai la facheuse tendance à penser que l'on nous a "vendu" du chauffage, de l'éclairage public et surtout de l'eau chaude électrique notamment pour rentabiliser les centrales nucléaires.

Par Yann22 : le 22/03/11 à 09:44:36

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 Ensuite , quid des énergies alternatives ? Propres biensur , ou le moins sales possibles .
J'ai lu en diagonale , hydroélectrique ça va pas isn't it ? Déjà pas assez de site en Fr et puis pê pas assez d'énergie produite nop ?
Eolienne, solaire ? Possible ça ? quels inconvénients ? Quel rendement pour les inconvénients


Clairement, pour fournir les mêmes services qu'un réacteur nucléaire, il faudrait des parcs éolien ou photovoltaïque énorme. Notamment parce que la disponibilité de la ressource est faible (une éolienne tourne grosso modo 2000 à 2500 heures par an soit 1/4 du temps, le photovoltaïque, c'est 1000 à 1500 heures soit 1/8°).

Maintenant, on peut augmenter le mix énergétique; c'est à dire les sources d'énergie. On met du solaire sur les toitures de bâtiment. Ca va produire surtout l'été, de jour. On rouvre les centaines de moulin à eau sur les rivières pour produire "au fil de l'eau". Ca va produire principalement l'hiver, jour et nuit. On installe raisonnablement de l'éolien et on utilise le grand hydraulique. Voilà de quoi produire une partie des besoins de base. Cet axe de travail couplé à une réduction des consommations électriques (sobriété et efficacité énergétique) devraient permettre de limiter nos besoins. Et donc de fermer certaines centrales.

Ma position est que le nucléaire, pour subvenir à nos besoins actuels est incontournable. Mais il est possible de réduire sa place dans le paysage énergétique. Si on ferme les réacteurs qui ne fonctionnent que pour vendre une énergie dont on pourrait se passer, on limite déjà le risque d'accident.

Par Yann22 : le 22/03/11 à 09:45:29

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 Lisis: à l'occasion, j'irai éplucher les rapports de la Criirad pour voir ce qu'ils disent sur le Rhône.

Par DQR33 : le 22/03/11 à 11:07:01

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Et ben, je comprend que cela t'ai pris du temps !

Il existe une autre variable d'ajustement de la consommation à la production : le revente de l'électricité en surplus à l'étranger.

L'électricité d'origine nucléaire utilisée pour remplir des barrages hydrauliques en Suisse, par exemple (exemple cité par Chucette sur un autre post), ou bien pour pallier le ralentissement des centrales nucléaires en Allemagne voulu par les écologistes, mais là, je suis un peu mauvaise langue

Par Yann22 : le 22/03/11 à 11:47:58

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 Il existe une autre variable d'ajustement de la consommation à la production : le revente de l'électricité en surplus à l'étranger.

Ouaip... mais la revente... ou l'achat. Lors du coup de froid de décembre, la France a dû importer de l'électricité.

Quant à être mauvaise langue... je le suis aussi

Par keystar : le 22/03/11 à 12:35:56

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 Quel est le con qu'à inventé l'électricité?

Par lisis : le 22/03/11 à 17:14:04

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 Bon courage Yann, lol
C'est très complet en tous cas même si on ne trouve que les dernières années (depuis 2008)

je te copie juste un extrait qui se trouve sur tous les rapports :
Pourquoi analyser l’eau ?
Les nombreuses installations nucléaires de la vallée du Rhône rejettent de manière chronique
des substances radioactives dans le milieu aquatique. Compte tenu des facteurs de dilution et
de l'éloignement des différentes installations, il est difficile d'effectuer, à partir d'un seul point de
mesure, un suivi des rejets liquides courants. Toutefois, il est primordial de disposer d'une
balise qui mesure de manière continue la radioactivité du fleuve en aval des principales
installations afin de détecter, en cas d'incident, une augmentation de ces rejets dans le Rhône.


ce qui me semble étayer ce que je disais plus haut

Par Yann22 : le 22/03/11 à 23:20:58

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 J'avais lu ce passage, mais juste pour être clair, je ne mets pas en doute tes dires, aucune décontamination ne peut être efficace à 100%. Ce qui m'intéresse, c'est la concentration des rejets et les mesures effectuées.

Par lisis : le 23/03/11 à 12:59:00

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 ah ok

Par Yann22 : le 24/03/11 à 14:46:12

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 Bon, j'ai fini de me taper les rapports de la Criirad sur les balises d'Avignon. Intéressants et l'utilité de cet organisme (que je ne remets pas en doute) est conforté à mes yeux.

Les rapports sur les analyse du Rhône me semblent rassurants quant à une contamination continue liées aux activités en amont. Non pas qu'elle l'exclue (le rapport d'août 2008 fait état d'une présence possible de radionucléides artificiels) mais qu'elle est tellement faible qu'elle n'est pas détectée.

Medina: Moi je vais me la jouer "président de la république" cad la nana qui comprend rien scientifiquement parlant, mais qui pose les questions et les spécialistes répondent ( vous ) ; pi biensur c'est moi qui décide

Je vois que tu prends ton boulot de présidente très à coeur. Comme souvent, des rapports sont commandés... puis enterrés

Par lisis : le 25/03/11 à 03:09:56

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 La Criirad est d'autant plus indispensable et de confiance qu'elle n'est pas alarmiste quand il n'y a pas lieu

pour info, même si ça ne concerne pas ce post, suite à la crii-rad, Michèle Rivasi a participé à créer la Crii-rem, en gros le même type d'organisme mais concernant cette fois les rayonnements électro-magnétiques : Lien

Par frederic62 : le 25/03/11 à 08:13:59

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En parlant des eaux de rejet je connais une ferme piscicole qui utilise cette eau car elle est "chaude" pour élevage de bar et daurade ... il n'y a pas de détection d'une quelconque présence de radioactivité anormale dans les prélèvements d'eau et de poissons ...

Il va sans dire que les prélévements de poissons pour détecter des taux anormaux sont fait régulièrement ...

Par Medina : le 25/03/11 à 09:23:11

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 LoL Yann : " la présidente én'enterre pas les dossiers , elle s'occupe d'autres " héhé

super ! merci bcq pr ton rapport très complet ! je ne connaissais pas ce pb sous cet angle ( vendre de l'electricité pour en vendre et nn pr réep à un besoin réel )
en gros, en Fr , on ne peut pas faire autrement qu'avec le nucléaire . Donc la seule solution c'est de diminuer le nb de centrales ...


bon j'ai le droit de le dire ? on est qd mm sacrément dans la merde ! pcq je vois pas du tout comment sortir du nucléaire en Fr .
Soyons réaliste : les eoliennes . Personne n'en voudra dans son champ . nrj solaire : production faible d'énergie ...

Par Chucette : le 26/03/11 à 22:09:37

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Vous oubliez deux formes d'énergie intéressantes qui sont de plus en plus utilisées en Suisse :

-La géothermie
Idéal pour chauffer des maisons. L'installation coûte cher, mais ensuit c'est 0 frais (hors coûts de maintenance) et 0 impact sur l'environnement.
C'est basé sur le fait que plus on creuse sous terre, plus la température augmente. On insère donc ddes tubes en profondeur, et on a une source de chaleur quasi illimitée...

-Les pellets de bois
Le rendement d'une chaudière aux pellets est nettement supérieure à celle d'une chaudière à mazout.
De plus, le pellet est issu de forêts locales. Il n'y donc pas toute l'énergie grise liée au transport du pétrole, et en plus ça limite les fluctuations de prix liées aux situations des pays producteurs.

Il existe également des sources d'énergie nouvelles, qu'on commence à exploiter.
Par exemple l'exploitation de l'énergie produite par les microorganismes des stations d'épuration.
Certaines step sont ainsi complètement autonomes au niveau énergétique!

Bref, sortir du nucléaire, je suis intimement persuadée que c'est possible.

Mais il faut être prêt à multiplier les origines de l'énergie.

Et c'est clair que dans un pays comme la France, où on vient de découvrir le tri sélectif, ça va peut-être prendre un peu plus de temps que dans d'autres pays
(j'adore vous embêter, mais je vous aime bien hein )


Message édité le 26/03/11 à 22:00

Par sanchan : le 27/03/11 à 08:33:57

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Oui, la geothermie j'ai vu un reportage (de F2) en Allemagne ou quelques maisons de particuliers etaient equipees, en hiver ils n'utilisaient pas d'autre moyen de chauffage, la temperature ~ 22 degres . Par contre c'est sur l'investissement de depart reste un handicap actuellement.

La pension des chevaux se trouve dans une societe de recyclage du bois provenant de l'elagage ou de constructions. En grosse partie c'est recycle en engrais par fermentation bacterienne ajoutee (la region est agricole) ensuite en pellet pour chaudiere et la quantite necessaire en copeaux pour les boxes des chevaux (les litieres souillees re-utilise egalement en engrais apres 6 mois de fermentation a l'air libre ).
Je dirais 90% des habitations (au Japon) sont chauffees au mazout, comme je suis dans le Nord le chauffage est utilise d'octobre a mi-mai (aujourd'hui il neige !); c'est un gros budget. L'introduction encore timide du pellet est une bonne chose surtout dans les zones ou l'on est envahi de bois "a jetter" par contre faut surement pas chercher l'appui de quelconque gouvernement , difficile a taxer le bois mort des forets .

Par Yann22 : le 28/03/11 à 08:39:11

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 C'est basé sur le fait que plus on creuse sous terre, plus la température augmente. On insère donc ddes tubes en profondeur, et on a une source de chaleur quasi illimitée...

Hum... c'est effectivement exact pour la vraie géothermie. Mais pour que la température du sol augmente, il faut creuser à plusieurs centaines de mètres de profondeurs voire quelques milliers de mètres. Si on parle de l'utilisation des pompes à chaleur avec des capteurs enterrés ou enfoncés dans le sol (jusque 200 mètres de profondeur), elles utilisent de l'électricité. Qu'il faut produire.

Le rendement d'une chaudière aux pellets est nettement supérieure à celle d'une chaudière à mazout.

hum aussi... Les chaudières à pellets ont de très bons rendements (Lien) mais équivalents voire légèrement inférieurs à ceux des chaudières fioul.


Message édité le 28/03/11 à 08:29

Par DQR33 : le 28/03/11 à 08:55:40

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Tout à fait

Je rajouterais que la géothermie semblerait ne pas être aussi innocente que ça question environnement ou influence sur le volcanisme ou autre.

Peu de chance dans le Massif Central de réveiller un volcan, tout de même !

Par BW : le 02/04/11 à 18:36:40

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juste à propos de la criirad, je viens d'apprendre qu'en fait leurs analyses sont sous-traitées (logique, l'assoc n'a pas le matériel nécessaire) et faites par.... Le CNRS en bonne partie
du coup l'organisme est très certainement indépendant mais dans les faits ses résultats ne le sont pas tant que ça

Par Yann22 : le 04/04/11 à 11:26:23

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 Ah? C'est curieux, leur site n'en fait pas mention et parle uniquement de leur laboratoire qui dispose d'une liste d'agréments. Est-elle suffisante pour réaliser tous leurs tests, c'est peut-être là qu'interviendrait le CNRS?

Par SDE : le 23/11/11 à 19:54:50

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 Ils ont interrogé les gens habitant près de la plus vieille centrale nucléaire de France : j'ai été quelque peu effaré de voir l'ignorance des gens concernant l'usage des pilules d'iode, des dangers, des procédures à suivre en cas de problème, etc !
chez nous on reçoit des plaquettes informatives et des bons pour aller chercher les médicaments à la pharmacie.

Quand je reçois une palquette je la lis et je la stocke au bon endroit avec les médics, par contre à chaque fois que j'ouvre ce tiroir, ça me fout le cafard

Par contre je suis mauvaise élève, j'ai pas de piles pour ma radio ni stocké de bouteilles d'eau.

A l'école on n'a jamais fait d'exercice de confinement mais faut avouer que confiner 148 gamins dans le hall ça me fait peur d'avance.
Et on n'a pas de stocks de bouteilles d'eau non plus.
Par contre on a les médicaments.

Quel réconfort de penser qu'on périra peut-être d'un cancer mais pas d'un cancer de la thyroïde.

Par SDE : le 23/11/11 à 20:00:43

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 Quand j'habitais en Mauritanie, l'été tout le monde allumait la clim et il n'y avait pas assez d'électricité pour toute la capitale.
Par un moment il y a donc eu des restrictions, la moitié de la ville était approvisionnée pendant 2 heures, ensuite l'autre moitié.

Donc soit on n'avait pas d'électricité du tout, soit on pouvait faire marcher tous les appareils

Seul pb, l'eau montait de notre cuve avec une pompe léectrique, ya donc fallu stocker plein d'eau dans des jerricanes et des bidons... Et une fois l'électricité a été coupée alors que j'étais savonnée sous la douche... J'ai dû me rincer avec un récipient...

Hihi j'ai été élevée à la dure moi ! pas comme vous les p'tits jeunes

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